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【征稿启事】2023年就要结束了，我们想征集听众朋友们一起来做一期播客。2023年你最不明白的一件事是什么？请讲一个小故事，而不是感想或是评论。形式可以是语音，可以是文字。欢迎将您的投稿发送至我们的邮箱： bumingbaipod 艾特 gmail.com 。二十大之后，习近平进入第三届任期，政治局常委由清一色的习家军占据，习近平的权力可谓达到了顶峰。然而2023年这一年，中国的政治、经济、外交都出现了不少怪事。习近平一手提拔的外交部长秦刚和国防部长李尚福都在任期不到一年即被免职；疫情解封后中国经济未能如预期那样迅速复苏，而是陷入几十年来未有的疲软；外交上则扔掉了战狼的外套，习近平在旧金山和拜登会面时笑容满面，更是暗示要重启熊猫外交。应该说2023年对习近平来说并不容易。这一期我们请来斯坦佛大学中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授，来跟我们讲一下，2023年目睹的这些怪现状为什么会出现，以后会成为常态吗？文字版全文：https://bit.ly/bmb-078-txt 时间轴：01:27 2023年中共高层的震荡会成为今后的常态吗14:29 吴国光谈李强和…

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[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理

[00:06.12]2023年就要结束了 我们想征集听众朋友们一起来做一期播客

[00:12.40]2023年你最不明白的一件事是什么?

[00:16.20]请讲一个小故事 而不是发表感想或者评论

[00:20.48]形式可以是语音 也可以是文字 期待着大家的分享 谢谢

[00:28.48]20大之后 习近平进入第三届任期

[00:32.08]政治局常委由轻易色的习家军占据 习近平的权力可被打到了挺风

[00:38.24]然而2023年这一年 中国的政治 经济 外交都出现了不少怪事

[00:44.40]习近平一手提拔的外交部长秦刚和国防部长李尚福都在任期不到一年即被免职

[00:51.32]疫情解封后 中国经济未能如预期那样迅速复苏

[00:56.04]而是陷入几十年来未有的疲软 外交上则扔掉了战狼的外套

[01:01.84]习近平在旧金山和拜登会面时笑容满面 更是暗示要重启熊猫外交

[01:08.52]应该说2023年对习近平来说并不容易

[01:12.64]这一期我们请来斯坦福大学 中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授

[01:19.64]来跟我们讲一下2023年目睹的这些怪现状为什么会出现

[01:25.12]以后会成为常态吗

[01:27.56]吴老师您好 去年胡锦涛在二十大会场众目睽睽之下被嫁了出去

[01:32.96]今年夏天秦刚李尚福又失踪 秋天李克强突然死亡

[01:38.52]您怎么看中共高层的这种动荡局面 这将是今后的常态吗

[01:43.80]谢谢原理 谢谢不明要来博客的听众们

[01:48.28]这个话题我想今年以来可能好多的媒体都讨论过了

[01:52.68]让我感觉到比较其实又让你惊讶的

[01:56.08]就是说这些事情会引起这么广泛的这么大的一个惊讶乃至于舆论的震惊

[02:02.76]你说是不是一个今后的常态呢

[02:04.88]其实在我看来基本上在中共政治下这种情况都是一个常态

[02:10.88]毛的时代对刘少奇那个文化大革命这么大规模的一个清洗

[02:16.60]那么习当然是过去10年来在刚才讲的今年这些事情以前

[02:23.04]去年20大之前到现在这一年的之前

[02:26.04]也是不断的有大规模的清洗

[02:28.52]这个我想本来是共产党极权体制下的一个常态

[02:32.68]邓的时代稍微好一点

[02:34.04]但是邓小平在10年里搞掉三个党魁

[02:37.96]这个化过分胡耀邦赵紫阳

[02:40.08]这个其实可能比毛比习就这个清洗的这个高度来讲

[02:46.00]那一点都不差吧

[02:47.88]那我想为什么会引起这样一个惊讶呢

[02:50.80]一个可能就是习近平在20大组建了他的这样一个

[02:55.44]完全习家军的这么一个班底以后呢

[02:59.08]好像国际舆论也好这个

[03:02.32]当然中文的媒体我看的少一些

[03:05.44]现在很严肃的这个西方的学术的研究

[03:08.68]都在讲这个and of factionalism

[03:11.92]好像是这个派系政治结束了

[03:14.32]这个政治清洗大体上就过去了

[03:16.72]习近平已经把他的敌手都敲掉了

[03:19.24]可能这个缺少这个预期

[03:22.16]那我觉得当然这是一个错误的理解

[03:25.40]其实我在二大以前就预言了

[03:27.68]就是说二大新的领导班子以外

[03:30.32]还会有很快浮现新的这样一个不同的派系

[03:34.68]至少是出行吧

[03:36.04]那么在未来的几年你会发展成新的派系

[03:39.20]那么我也预言就是说应该还会有新的清洗

[03:43.52]就是我曾经写过一篇短文

[03:46.16]也是英文就叫continuous purchase

[03:49.52]就是这个清洗会不断地进行

[03:51.64]一波又一波

[03:53.04]那么当然后来就是今年就用了一个

[03:55.64]斯大林逻辑来概括这个东西

[03:59.60]因为大家最惊讶的就是说

[04:02.64]都是你习近平自己的人了

[04:04.72]都是你的亲信了

[04:06.20]那么怎么还会发生这种事情呢

[04:08.52]那我想那么斯大林在1930年点中期开始

[04:12.08]他的大清洗呢实际上就是

[04:14.32]包括前一波在他的指挥下

[04:18.04]卖力去清洗别人的人

[04:19.96]那么在第二波又被清洗掉

[04:21.72]那第二波这个清洗第一波的人

[04:24.44]在第三波又被清洗掉

[04:26.32]那么这个呢就是来解释这个现象

[04:29.88]那么我觉得就是刚刚最近

[04:31.88]Politico这个英文的媒体也在借用斯大林这个说法

[04:36.72]但是我觉得呢这个媒体的理解呢

[04:39.16]有一点偏变化和说的不好经用俞索化了

[04:42.20]所谓偏变化呢就是只强调亲信这一点

[04:45.60]那么所谓俞索化呢就是说

[04:47.76]这个而且你看这个Politico讲的说

[04:49.84]把秦刚搞死了

[04:51.24]对对

[04:53.24]那么这个好像就是

[04:55.08]看到的更多的是公庭政治的这样一些东西

[04:58.60]更多的看到是阴谋政治这样一个东西

[05:01.24]这个恶政不好的这个施政啊

[05:04.20]恶劣的施政啊和这个清洗之间呢

[05:06.80]有一个螺旋式的自我强化的这么一个效应

[05:10.56]那么你越去清洗呢

[05:12.68]那你整个这机器的统治机制就越来不越不灵

[05:16.00]不灵以后呢

[05:17.12]这个同志者也越来越任性

[05:19.40]那么这个就啊造成了这个治理的能力非常的差

[05:23.64]那么不断出非常恶劣的政策

[05:25.76]祸国祸民的政策

[05:27.36]那么这种情况下呢

[05:28.40]当然就最高当权者就要寻找替罪羊

[05:32.44]不管是谁哪怕是亲信

[05:34.52]那么要还不断的清洗

[05:36.20]就是这个呢就把这个

[05:38.00]整个这个政权和社会之间这个互动这个层面给它加进去

[05:42.08]而是呢从这个角度呢来看这个制度

[05:45.16]它有一个内在的逻辑

[05:46.88]这什么制度呢

[05:47.76]这个制度就是我们这些年一直在讲

[05:50.72]习近平上台以来

[05:51.96]中共回到了一个新的极权主义制度

[05:54.68]这个极就是极端的极了啊

[05:56.60]极端的这样一个权力的这样一个极权主义制度

[05:59.76]实际上呢在讨论极权主义的经典文献当中呢

[06:04.12]有一个说法就是这个制度一般来说

[06:07.56]是typically led by one person

[06:10.16]非常典型的就是一般来说

[06:12.04]有一个专制者来主导这整个制度

[06:14.80]那么我们看到在习近平之前

[06:17.72]出现过所谓胡锦涛时代的九龙治水

[06:20.36]那么看起来好像不是这样一人领导

[06:23.72]但实际上这是一个不太常见的一个形态

[06:27.56]在共产党下啊

[06:28.80]共产党基本上叫从毛邓说邓在

[06:31.80]邓说我在我说的算啊

[06:33.80]这个给江泽民讲

[06:36.76]什么时候你说了算我就放心了

[06:38.48]那江泽民当然也说了算

[06:39.76]不仅江泽民在台上都说了算

[06:41.56]到胡锦涛上台了以后

[06:43.16]在头几年里江泽民也说了算

[06:45.20]这个一人专制是一直是这个样子

[06:47.96]那斯大林逻辑这个说法呢

[06:49.40]可能有点误导的

[06:50.40]大家就看斯大林这一个人啊

[06:52.28]他的性格啊

[06:53.04]他是不发疯了啊等等这样的一个东西

[06:55.64]那我想呢

[06:56.36]这个东西呢

[06:56.88]可以把它叫做一个个人集权综合证啊

[07:00.60]就是专制领袖最高专制者啊

[07:03.08]那他一个人呢就是不断的集权

[07:06.08]不断的集权以后呢

[07:07.00]大家就带来一系列的这样一个后果

[07:09.80]这个后果呢就非常多

[07:11.28]那也许下面我们讨论会讲到啊

[07:13.56]那这里我就把它用一个综合证者说法

[07:16.32]这个在西方的文献里呢

[07:18.68]比如说那很早很早

[07:20.32]亚里斯多德证的学里边呢

[07:22.44]就有一个词叫Tyranny

[07:24.88]那Tyranny中文一般把它译作暴政

[07:27.88]那么Tyranny的这个头呢就是Tyrant

[07:31.68]一般把它一作暴君

[07:33.36]实际上这个翻译呢

[07:34.88]不太不太忠实于亚里斯多德原来的含义

[07:38.84]亚里斯多德对这个东西的定义

[07:40.72]就是说权力掌握在一个人手里

[07:43.36]这个就叫Tyranny

[07:45.12]那么掌握这个权力的人

[07:46.96]当然就叫Tyrant

[07:48.88]那么为什么中文把它翻译成暴君呢

[07:51.88]就是当一个人这个权力完全掌握在手中

[07:55.00]他必定走向一个暴政

[07:57.32]必定走向一个暴政

[07:58.68]那么这个综合证呢

[07:59.88]我想大体下来讲

[08:01.36]可能有这样一些表现吧

[08:03.56]一个就是高度极权的这个个人

[08:05.92]这个暴君个人

[08:07.24]那么他呢越极权

[08:09.12]这个过程当中因为有不断的清洗

[08:11.52]不断的和整个社会的利益对立

[08:13.88]他就越感到不安全

[08:15.20]越来越多的人好像反对他

[08:17.08]那么他越感到不安全呢

[08:18.48]他就要需要更多的权力

[08:20.40]集中在他手里

[08:21.96]那么就治理来讲呢

[08:23.56]他就是越是个人极权

[08:26.00]控制的能力加强

[08:27.84]治理的能力下降

[08:29.48]那么治理能力下降以后呢

[08:31.16]出了很多的乱子呢

[08:32.24]他就越觉得

[08:33.24]我的权力看来不够

[08:34.24]要不然我可以把这事情做得更好

[08:36.32]那么这样一个恶性的循环呢

[08:38.32]就形成了这么一个

[08:40.04]叫做个人极权的综合证

[08:42.80]在我们中国人的讨论这个环境里呢

[08:45.80]大家一般来说

[08:46.60]对中国这个传统的帝王政治比较熟悉

[08:49.44]王伟会讲就是说

[08:51.04]传统上你看朱元璋

[08:52.28]也是清洗他的功臣啊

[08:53.88]等等是不是

[08:54.68]就是这么一个理解

[08:56.16]那么我觉得呢

[08:57.80]这个东西和传统的帝王专制呢

[09:00.20]还是有一些不同

[09:01.84]这个不同呢

[09:02.84]第一个就是

[09:04.28]帝王专制这个情况下

[09:06.20]家天下

[09:07.40]在是合法合理的

[09:09.00]对这个整个体系来讲

[09:11.32]老子死了传给儿子

[09:13.12]或者传给弟弟

[09:14.28]或者是哪怕这个家庭内部争权夺利

[09:17.04]儿子把老子杀了

[09:18.44]弟弟把哥哥杀了

[09:19.72]但是呢都是这个家族内部

[09:21.80]现在我们用赵家人来形容共产党

[09:24.60]其实我觉得共产党比赵家人

[09:26.44]当然要更专制体系发达多了

[09:29.44]他不仅仅是一个赵家人了

[09:31.48]那么过去帝王专制下

[09:33.64]因为有家天下的这种

[09:35.48]对他们这个体制来讲的合理合法性

[09:38.40]那么所以呢

[09:39.28]你不是赵家人

[09:40.76]你做不了宋朝的皇帝

[09:42.56]那你是赵家人

[09:44.44]你做了宋朝皇帝

[09:45.40]就有一定的合法性

[09:46.80]内部就会接受你

[09:48.28]那共产党没有这个东西

[09:50.12]那习近平从哪里专出来

[09:51.96]就可以掌握最高权力

[09:53.64]他自己就心虚

[09:55.04]他自己就觉得说

[09:56.08]为什么是我

[09:56.96]那轮到我了以后

[09:58.28]那为什么要不断的清洗前朝的人

[10:00.60]从根类来讲

[10:01.88]就是整个政权的

[10:04.08]和这个最高领导人的

[10:05.76]他的权力的合法性

[10:07.56]我在那个党代会里面

[10:08.64]说的叫合法性赤字

[10:10.80]他上来就有一个赤字

[10:12.20]上一个就是

[10:12.92]这个赤字就是他的不安全感

[10:14.40]非常强

[10:15.96]那么第二个就是

[10:17.08]其实传统的中国帝王专制

[10:19.72]这个体系内部

[10:20.80]也是有一定的权力制约的

[10:23.04]你比如说军权和相权之间

[10:25.96]这个实际上

[10:27.44]当然在传统的政治演化当中

[10:30.68]军权会越来一个强

[10:32.24]相权会越来越弱

[10:34.04]但是呢

[10:35.00]相权呢

[10:35.92]还是有它相当的这样一个力量

[10:39.08]那么在现在这么一个

[10:41.32]还有别的制约了

[10:42.32]比如说什么玉石台啊

[10:43.84]对啊

[10:45.04]还有这个夜光天象

[10:47.44]这个天象台看到有什么问题了

[10:49.88]也可以来给皇帝禁言了

[10:52.28]皇上还要发最几兆是吧

[10:54.68]就是还有发最几兆了

[10:56.32]那么还有发最几兆

[10:57.84]就是自然灾害

[10:58.68]对他的制约了

[11:00.04]这个等等这些东西

[11:01.24]那在共产党这个体制下的

[11:03.00]完全都没有这个东西

[11:04.40]那么共产党体制下就是讲

[11:06.52]那么党是领导一切的

[11:07.88]那么党魁当然也就是领导一切的

[11:10.56]那么第三个呢

[11:11.36]当然就是传统的帝王专制

[11:13.52]对整个社会

[11:14.92]没有这么强的渗透能力

[11:17.04]没有这么广的控制能力

[11:19.32]其实过去老百姓讲就是说

[11:22.16]哪怕帝王家怎么政权夺利

[11:24.52]不妨碍老百姓日常的生活

[11:26.84]那么现在呢

[11:28.48]共产党建立这个集权体制呢

[11:30.36]那他对这个社会的控制是无孔不入

[11:33.40]那么对社会的无孔不入的控制

[11:36.68]那他就使得他对这个社会的这个

[11:39.28]这个恐惧的是非常强的

[11:41.36]这个一定要把这个公平政治

[11:43.40]内部的政权夺利呢

[11:44.96]和这个整个这个政权

[11:46.84]对整个老百姓的控制

[11:48.44]这两个层面是交互作用的

[11:50.92]那么过去那个社会运行

[11:52.84]就是不完全依赖政府的施政的

[11:55.64]不完全依赖于所谓政府治理的

[11:58.44]那么现在这个东西就不行了

[12:00.08]现在这个

[12:01.48]内部的这样一个权力结构

[12:03.12]每一次的改变都会带来治理上的后果

[12:06.12]那么这个后果

[12:06.84]经常就是权力越集中就带来恶政

[12:09.24]斯大林逻辑本来含义就有两层

[12:12.68]一个层就是对社会的这样一个恶劣的治理

[12:16.24]带来灾难性的后果

[12:18.24]像习近平前些年

[12:19.56]那当然很明显

[12:20.80]这个新冠肺炎的这个控制政策

[12:23.84]打击民营企业这个

[12:25.36]扼杀经济增长的这个机会

[12:27.88]这个能量

[12:28.96]这就是一个层面

[12:29.92]那在一层面就是它内部的这样一个

[12:32.48]对亲信的清洗

[12:34.08]对整个干部队伍的不断采取这样一个

[12:36.60]威慑的作用

[12:37.76]所以我想呢

[12:38.96]这样一个两层叠加相互震荡

[12:42.60]应该在今后呢会是一个常态

[12:45.00]会是一个常态

[12:46.00]至于这个常态就是说

[12:47.40]表现到领导层内部

[12:49.24]会多么频繁的清洗

[12:50.88]清醒到什么层面

[12:52.36]这个我想可能有一定的偶然性

[12:54.68]那你比如说像秦刚李尚福啊

[12:57.32]这两个人如果比如说

[12:58.96]那看我们看到各种各样的谣言

[13:00.68]不知道真相到底为什么被拿掉了

[13:02.84]真的是比如说有很强的腐败案呀

[13:05.56]或者是又和美国人之间

[13:07.92]有什么信息

[13:08.64]至少是走漏了吧

[13:09.96]那这个有偶然性了

[13:11.52]但是这种清洗

[13:12.52]那不是秦刚

[13:13.60]那也可能是马刚

[13:14.92]不是李尚福也可能是张尚福

[13:17.28]这东西我想呢

[13:18.40]是应该是作为一个常态

[13:20.00]会继续承载一下

[13:21.28]承载一下觉得

[13:22.00]大家好

[13:28.60]我是原力

[13:29.80]上海封城时

[13:30.84]我和很多人一样陷入了政治抑郁

[13:33.84]在深深的无力感中

[13:35.24]我想做点什么

[13:36.88]这就是不明白波克的来源

[13:39.32]节目上线一年多来

[13:41.04]我收到了很多很多的反馈

[13:43.60]有听众说

[13:44.64]我才知道我并不是唯一这样想的人

[13:47.92]还有听众说

[13:49.08]我才知道

[13:49.96]中国原来有这么多有勇气的人

[13:52.92]在不明白波克中

[13:54.32]我们听到了彼此

[13:56.16]但是每周做一期高质量的节目

[13:58.56]并不容易

[13:59.72]需要一个团队的帮助和支持

[14:02.64]现在我们开通了听众捐赠渠道

[14:05.76]希望听众朋友们

[14:06.96]能一起来支持不明白波克

[14:09.64]这些捐款将用于波克的制作和运营

[14:13.72]欢迎听众朋友们到我们的收脑子里

[14:16.36]点击支付的链接

[14:18.16]或者去我们网站

[14:19.64]不明白点赖的捐赠页面

[14:22.60]谢谢大家的支持

[14:24.36]希望大家和我们一起走下去

[14:26.88]那我们就谈一下

[14:31.16]您刚才提到的

[14:32.12]就是您八月份发表的一篇英文论文

[14:34.72]谈到这个李强和蔡奇之间的竞争

[14:37.92]您在文章里面写到

[14:39.48]就是说李强

[14:41.32]担任党和国家第二号人物的时候

[14:43.52]心里一定是既自豪又慌恐

[14:46.24]您能不能说一下

[14:47.36]您为什么这么说

[14:48.28]因为我们想要说一下

[14:49.80]您在二十大的时候就预测

[14:51.68]下面会有不同的派系

[14:53.00]就是现在我们很明显的就看到

[14:54.92]这两人的派系

[14:55.76]您能不能先谈一下李强

[14:57.68]那李强这个人是怎么回事

[14:59.88]是 我想

[15:01.16]这是当然我们想象了

[15:03.16]这个

[15:03.92]但是我觉得其实应该也是一个相当普遍的现象

[15:07.88]所谓既自豪又慌恐

[15:10.16]那么自豪这个很容易理解了

[15:12.48]那你掌握一个权力

[15:14.44]不要说作为一个大国总理

[15:16.80]中国那个体制

[15:18.44]共产党党国体制下

[15:20.16]一个小科长

[15:21.56]一个街道派出所所长

[15:23.40]甚至一个小警察

[15:24.92]那么面对老百姓都可以作为作福

[15:27.52]那么他都可以为他这个地位

[15:30.24]骄傲和自豪都不得了

[15:32.08]这个是我想很容易理解

[15:34.88]那么慌恐就是不安全感了

[15:37.28]其实我想呢

[15:38.68]刚才我们讲到联系近平

[15:41.68]不仅是贵为第一号人物

[15:43.32]而且呢

[15:44.24]权力已经

[15:45.24]这样集中在他手里

[15:46.64]还越集中越不安全了

[15:48.40]这不安全感越强了

[15:50.24]那么我想呢

[15:51.16]这个在中国这样一个体制下

[15:54.20]任何一个人的权力

[15:56.00]这个力就是利益的力了

[15:57.88]权力

[15:58.72]这个rise

[16:00.08]都得不到保障

[16:01.32]得不到保障呢

[16:02.16]当然就是

[16:03.32]这种情况下呢

[16:04.24]可以看到

[16:05.40]官越大

[16:06.60]钱越多

[16:07.80]那么你就越有不安全感

[16:10.60]你一个小科长的话

[16:13.32]可能

[16:14.24]习近平不会盯上你的

[16:15.76]对

[16:16.28]这个

[16:17.64]那李强

[16:18.88]我想习近平要盯一个人

[16:20.12]就首先盯李强

[16:21.84]那习近平又这样一个

[16:23.52]欲杀欲夺的权力

[16:25.12]当然李强当然就非常的

[16:27.68]有强烈的不安全感

[16:29.52]那么我想呢

[16:30.52]还有一个更具体的原因呢

[16:32.60]就是李强作为国务院总理呢

[16:35.72]不知道在过去几十年当中

[16:37.44]中国这个治理呢

[16:38.48]形成了一个

[16:39.88]这个分工

[16:40.88]啊这个国务院总理

[16:42.48]本来是总理啊

[16:43.40]什么东西都应该管的

[16:44.92]但是自从1980年代以来

[16:46.96]基本上这个总理就是主管经济了

[16:50.08]那李强在这个经济上

[16:52.24]显然是负有全部的责任

[16:54.40]但是他们不用有全部的权力

[16:56.52]啊

[16:56.92]到底这个经济啊

[16:58.32]应该是什么样的录像

[16:59.52]应该怎么样搞

[17:00.92]那我想呢

[17:01.56]他没有

[17:03.08]全部的权力来决定这个事情

[17:05.32]但他又要承担这个全部的责任

[17:07.64]那这里边我想在中国经济

[17:10.84]他在这个疫情结束以后上台

[17:13.44]那么在这个中国的经济

[17:15.16]已经开始出现

[17:16.68]这个就经济节奏本身来讲

[17:19.00]也过了这样一个高速增长的时期

[17:22.00]那么也有各种各样结构性的矛盾

[17:24.36]那么我想呢

[17:25.56]就是这个繁荣经济本身这个责任

[17:27.84]对他来讲应该会是他慌恐的

[17:30.20]我就是看您那篇文章里面

[17:31.72]您写了有一个细节

[17:33.08]就特别有意思

[17:33.96]说他那个慌恐

[17:35.00]就是取得例子是说

[17:36.12]李强作为中国总理

[17:37.52]首次出访的时候

[17:38.56]没有乘坐国家领导人贯用的专机

[17:41.84]而是乘坐包机前往德国和法国

[17:45.24]让习近平成为唯一乘坐

[17:47.12]专机出行的中国领导人

[17:49.20]我觉得这个简直是太好玩了

[17:51.56]太巧

[17:52.88]太微妙了

[17:54.00]我们根本都不会

[17:55.56]我是不会注意这样子的细节的

[17:57.96]我觉得就是

[17:59.52]有一个事情不知道是真讲

[18:01.60]就是说

[18:02.56]李强在后任总理

[18:04.40]马上要当总理的时候

[18:05.60]到国务院什么机关视察

[18:07.56]好像那讲就是说

[18:09.16]不要说我不懂经济

[18:10.16]我懂政治

[18:11.20]这个就是中国的中共的政治了

[18:14.56]你看蔡奇站在习近平面前

[18:19.08]那么高的个子

[18:20.20]对 双手五代抚钱

[18:22.28]微微弯着腰的样子

[18:23.76]毕功毕竟

[18:25.40]那个微空不能显出

[18:27.20]自己的这样一个卑微来

[18:28.96]实际上可以讲

[18:30.76]那李强他为什么要慌恐呢

[18:32.64]就是你这个全部的权利

[18:35.24]来源于习近平

[18:36.96]既不来源于你的政绩

[18:40.20]更不来源于民众的选票

[18:41.92]甚至不来源于一个人的能力

[18:44.32]那么你对习近平的个人

[18:46.60]人生以福关系

[18:47.80]已经到了无以福家的地步了

[18:50.04]那么你就是刚才讲的

[18:51.72]就是都是奴才

[18:53.20]都是奴才

[18:54.04]对

[18:54.52]那么这样的话就是说

[18:57.08]那你想想

[18:58.24]在一个健康的社会里

[18:59.60]你比如说

[19:00.84]咱们不讲别的地方

[19:01.56]现在台湾正在选举

[19:03.36]是吧

[19:03.80]那个賴清德选了这个

[19:05.72]肖美琴做副总统候选人

[19:07.68]这样一个答办

[19:09.52]那么很难想象

[19:10.84]肖美琴因此就会对

[19:12.44]賴清德就是说

[19:13.48]哎呀真是感恩戴德

[19:15.56]这个毕功毕竟

[19:17.24]在根本的磕头下跪

[19:19.16]这个卸除龙恩

[19:20.68]那为什么不会这样子呢

[19:22.40]因为就是说

[19:23.60]第一就是说

[19:24.16]肖美琴有他的能力

[19:25.92]从过去的选举

[19:26.88]到他驻美的这样一个表现

[19:29.12]第二一个就是说

[19:30.48]那么他选择肖美琴

[19:32.08]是因为肖美琴

[19:32.68]能把他拉选票

[19:34.36]征得妇女票

[19:35.24]征得青年票

[19:36.08]征得国际支持

[19:37.60]所以你选我是我应该的

[19:40.24]我能帮你

[19:41.56]这就是一个健康的政治

[19:43.48]一个正常的政治

[19:44.84]那这就是政治了

[19:46.00]如果是一个社会

[19:46.92]也是你在一个健康的社会里

[19:50.20]无论你得到一个什么东西

[19:51.80]你都觉得说

[19:52.72]这是我自己努力得来的

[19:54.52]我不必要

[19:55.52]向任何人感恩戴德

[19:57.40]那么在中国

[19:58.76]那你现在就是说

[19:59.84]老百姓政口饭吃

[20:01.28]还说还要感谢党和政府

[20:03.24]这已经是完全颠倒了

[20:04.64]一个权力关系了

[20:06.28]那你进入这个权力体系以后

[20:08.44]对那习近平可能是讲

[20:10.20]你李强凭什么

[20:11.28]没有我这个习近平

[20:13.00]你什么都不是

[20:14.44]当年邓小平据说也说过

[20:16.56]这个89的时候

[20:17.44]当赵紫阳表示和邓小平

[20:19.00]不同的意见

[20:19.64]邓家的人就说

[20:21.04]赵紫阳胆敢这样

[20:22.40]没有我们家老爷子

[20:23.40]他算什么东西

[20:25.20]这种就是说

[20:26.52]这个体质就是这么一个

[20:28.52]奴才和奴隶主的

[20:29.72]这么一个人生以赴关系了

[20:31.72]那么还有讲是

[20:32.88]你开始讲到李克强

[20:35.20]对 我现在李强

[20:36.48]看到李克强这个事情

[20:37.80]就更慌恐了

[20:38.64]是吧

[20:39.76]对 我觉得李克强这个事情

[20:41.12]虽然我们没发证实

[20:42.48]但是我觉得中共内部

[20:44.28]高层这些人

[20:45.36]肯定都非常的震惊

[20:47.32]是 我的一个判断就是说

[20:49.32]可能李克强这个事情以后

[20:51.88]中共整个体系的官员们

[20:54.52]他们的这个不安全感

[20:56.16]应该是达到了

[20:57.12]文化大革命以来的最高点了

[20:59.24]您在文章里面说

[21:00.36]蔡奇是在现任常委中的权力

[21:03.60]比任何的同僚都大

[21:05.80]和李强大致相当

[21:07.72]仅次于习近平

[21:10.40]这个话怎么说呢

[21:11.44]他体现在哪些方面

[21:12.80]那他不是应该更加的慌恐吗

[21:15.12]如果他比李强的权力还要大

[21:17.20]他肯定是很慌恐

[21:18.48]中文刚才已经讲他

[21:20.28]每个公共场合出现

[21:21.88]对 又万一又大了肩膀

[21:23.68]装瘦那个样子

[21:26.32]非常生动的来表现

[21:27.60]他对习近平的这个

[21:29.08]尊崇

[21:29.76]这个是随时随地

[21:31.28]处在这个慌恐之中

[21:33.08]那么他的这个权力

[21:34.52]就是说

[21:35.08]当然他作为

[21:35.80]郑德局常委的第五号人物

[21:37.80]又是中央书记处的第一号人物

[21:40.12]那么还兼任中央办公厅主任

[21:42.36]本身的这个安排

[21:43.32]已经很不寻常

[21:44.72]在中共的这么长的历史上

[21:46.96]以郑德局常委的身份兼任

[21:49.04]中共中央办公厅主任的

[21:50.84]只有一个先例

[21:51.68]就是汪东兴

[21:52.96]汪东兴还不是在毛泽东时代

[21:55.52]作为常委兼办公厅主任

[21:57.76]而是在毛之后

[21:59.28]他抓了这个毛的太太江青

[22:01.96]为华国锋掌权利息了功劳

[22:04.72]才在1977年的和1978年

[22:07.72]当了这么大约不到两年的

[22:09.36]郑德局常委监办公厅主任

[22:12.00]那么还不止这样的

[22:13.92]泰奇的权力呢

[22:15.00]还有一条呢

[22:15.68]就是你可以看到

[22:17.60]他同时是

[22:19.36]中共中央生化改革委员会

[22:21.64]生改委

[22:22.96]和这个中共中央国家安全委员会

[22:25.16]国安委

[22:26.12]他同时是这两个委员会的副主任

[22:29.16]那么这个当然就是说

[22:30.52]现在的郑德局常委这七个人当中

[22:33.60]习近平当然是

[22:34.48]所有各种委员会的主任了

[22:36.48]这个是不用讲

[22:38.36]那么第二个就是说

[22:40.84]在生改委和国安委

[22:42.36]这两个最重要的委之中呢

[22:44.60]同时当副主任的就是李强

[22:47.24]那么第三号任务赵乐际

[22:49.20]只是国安委的副主任

[22:51.68]在生改委没有职务

[22:53.84]第四号任务王沪宁

[22:55.48]只是生改委的副主任

[22:57.20]在国安委没有职务

[22:59.16]那么接下来第五号人物蔡奇

[23:01.56]也是同时是

[23:02.92]生改委和国安委的副主任

[23:05.64]那么这个你在纵向的比一下呢

[23:08.60]蔡奇的前任王沪宁

[23:10.40]就是书记处

[23:12.00]这个第一号人物

[23:13.32]他当时在任的时候呢

[23:15.00]当然没有监办公警主任不说了

[23:17.04]那他也只是生改委副主任

[23:19.36]没有同时间国安委副主任

[23:22.20]那么所以这样比来比去呢

[23:24.64]看得出来的蔡奇呢

[23:26.20]在现代这样一个领导层当中呢

[23:28.24]他的权力却是超乎寻常的这么一个

[23:30.96]大超乎寻常的大

[23:33.28]那么为什么会这个样子

[23:35.56]当然的习近平呢

[23:37.00]对蔡奇个人有什么信任

[23:39.08]这个我们能从这些东西来猜测了

[23:41.72]但是我想只讲这些东西

[23:43.40]就是说谁做什么官啊

[23:45.32]这个权力架构是什么样的

[23:47.16]意思不大

[23:48.32]我想我们是分析

[23:49.92]中共权力的政策的时候呢

[23:51.76]我觉得是千万不要陷入到这个

[23:54.00]中共的这些套套当中去

[23:56.16]我个人对过去三十多年来海外

[23:59.08]包括这个西方

[24:01.48]国际上对中共的这样一个

[24:03.16]精英政治研究一个非常主要的批评

[24:05.72]就是他们很容易陷入这个套套

[24:08.24]然后这个津津乐道的就是说

[24:11.28]这个谁做什么官

[24:12.44]这个谁怎么怎么回事

[24:14.20]所以中国的这个网民就

[24:16.20]几封这个东西叫清床啊

[24:18.00]等等这些东西都很难听的了说的

[24:20.44]但是我们为什么要讨论这个东西呢

[24:22.80]我觉得呢就是要透过这些现象的

[24:24.84]去看这个中共制度

[24:26.80]他在这个制度的运作上

[24:28.68]有什么样一个这个新的变化

[24:31.12]那代表着一个什么样的走向

[24:33.24]政策呢有可能什么样的后果

[24:35.60]这个呢

[24:36.48]如果你只去看政策

[24:37.92]政策很多东西是冠冕堂皇的啊

[24:39.84]说得非常好听

[24:40.88]如果从这个人事的变化啊

[24:43.60]权力的这样一个再分配当中呢

[24:46.28]去看这个中共的他的这几个制度的动向呢

[24:49.60]这个就更加可靠一些

[24:51.56]因为对中共来讲

[24:53.28]这权力是他的面根子

[24:54.92]那么权力是体现在一个一个的这些

[24:57.04]他们这些官员身上的

[24:59.12]那么从这个角度来看呢

[25:00.52]看蔡奇的这样一个权力的这样一个扩大呢

[25:03.48]我想第一就是说

[25:04.96]他鲜明无误的表示的

[25:07.64]在习近平这样一个体制下

[25:10.00]那么中共党来领导一切的这样一个

[25:13.16]特点呢是非常的明显了

[25:15.88]当然中共一直都是党来领导一切

[25:18.40]但是呢党内总是有各种各样的分工

[25:21.00]比如说国务院他在经济中

[25:22.92]可能几十年来的权力非常大

[25:25.76]那么现在呢你可以看到呢

[25:27.68]为什么这个作为一个党权的实际执张者

[25:31.16]也不叫实际执张

[25:31.96]就是日常运行者吧

[25:33.24]蔡奇吧

[25:34.28]中央书记出地一把手

[25:35.72]他为什么要加入到深改为里去

[25:38.28]那么连这个整个经济改革

[25:40.16]也需要他来这个作为一个

[25:42.68]重要的一个领导人物

[25:44.80]这个呢就是新集权主义的这样一个特点了

[25:47.44]就是说整个这个政治权力掌控一切

[25:51.64]那么第二个呢就是说

[25:53.08]讲到这个领导的层面

[25:54.72]你看在习近平体制下

[25:56.68]你刚才讲的这个李强这个事情

[25:59.52]那习近平体制下没有老二

[26:01.32]只有老大

[26:02.32]对 只有老大

[26:03.48]这个老大以下

[26:04.68]大家都的孙子

[26:07.88]就是大孙子小孙子而已了

[26:10.68]那么这个我觉得呢

[26:12.28]这个权力架构呢

[26:13.56]我觉得呢就是和毛在文革时期的权力架构

[26:17.08]比较想象

[26:18.16]开始的时候毛为了把文革发动起来

[26:21.28]搞了一个领标的第二把手

[26:23.12]非常突出

[26:24.12]但是很快他就

[26:25.28]这领标就真相就不行了

[26:27.08]领标自己也觉得有问题了

[26:28.76]最后跑掉

[26:29.48]最后死掉

[26:30.68]那这个所谓艺人之下呢

[26:33.04]万人之上呢

[26:34.08]在中间的人没有

[26:35.44]艺人之下就是万人

[26:37.04]那么这个是一个最典型的艺人

[26:40.44]高度极权的这样一个权力架构

[26:42.64]看权力架构

[26:43.92]那么第三个呢

[26:44.72]当然就在正常的表现出来

[26:47.32]就是说

[26:48.24]整个习近平这个体制呢

[26:51.08]在第三任期开始

[26:52.96]就明确的把这个安全这方面的考量

[26:56.40]那么和这个经济这方面的考量呢

[26:58.32]并列起来了

[26:59.68]这个当然过去

[27:00.48]我们从文本的分析啊

[27:02.76]从这个中共这个不断的

[27:04.12]这个各种各样的宣传当中啊

[27:05.92]已经看到这一点了

[27:07.56]但是呢

[27:08.48]在权力架构中体现出这一点

[27:10.96]这个呢是说明

[27:12.24]中共在运作当中呢

[27:13.72]真正在在乎这个东西

[27:15.76]你有的东西他讲很多

[27:17.16]你比如说以法治国啊

[27:18.88]讲了几十年了

[27:20.04]那我们没有看到任何

[27:21.28]在权力架构上体现这个东西

[27:23.40]是吧

[27:23.80]那么你当你

[27:24.56]他在权力架构中也体现了

[27:26.04]你就知道说啊

[27:27.00]这可不是不仅你是说一说了就

[27:29.80]对对对

[27:31.32]这次最近印象表深刻

[27:32.84]就是习近平来

[27:34.36]旧金山和拜登见面的时候

[27:36.64]当时就是那个小范围的见面

[27:38.84]拜登那边就是

[27:39.96]布林肯和苏利文

[27:41.40]国务卿和这个国家安全顾问

[27:43.68]习近平这边就带的是王毅和蔡奇

[27:47.96]蔡奇现在你看

[27:49.60]习近平各种各样的这个访问吧

[27:51.88]包括在国内的旅行

[27:54.00]包括到出国的访问

[27:55.84]蔡奇都是第一更半了

[27:57.52]这个对

[27:59.12]那个有意思吧

[28:00.80]很有意思了

[28:01.68]对

[28:02.20]您刚才就谈到了这个

[28:03.96]李强和蔡奇之间的

[28:05.20]有一定的这种张力和竞争

[28:07.04]就是也表现了这个经济发展

[28:08.84]和国家安全这两个目标之间的冲突

[28:11.88]您在那个文章里面也谈了很多这个

[28:14.32]那想问一下就说

[28:16.56]二十大之后

[28:17.24]中共开始从这个经济建设为中心

[28:19.68]过度到经济发展和国家安全双重心

[28:22.52]它为什么要同时制定两个

[28:24.60]如此有内在矛盾的目标呢

[28:27.96]这个问题我就很好

[28:29.76]就是说

[28:30.72]你讲它这个两个目标是有内在矛盾的

[28:33.96]但是这个我觉得对习来说

[28:37.20]对中共来说

[28:38.24]可能他呢

[28:38.96]不觉得这个东西是内在矛盾

[28:42.00]就是我们这么猜测一下

[28:43.84]他肯定和我们看法不一样

[28:46.08]那我们知道习近平讲过说

[28:48.68]那经济发展了

[28:50.44]那么如果我们中共垮了

[28:52.68]我们这个共产党的政权丢了

[28:54.80]那么这个经济发展还有什么用

[28:57.24]那么这个显然就说对他来讲

[28:59.04]就是说经济发展呢

[29:01.16]显然要服从于中共掌权这个大目标

[29:04.84]那中共安全这个下面的

[29:06.56]讲的就是中共掌权了

[29:08.76]其实他讲这个话呢

[29:10.24]让我就是想起文化大革命当中啊

[29:13.72]这个毛的富人江青

[29:16.56]还有毛的最重要的理论助手张春桥

[29:19.56]他们当初有个理论叫做

[29:21.60]这个卫星上天红旗落地

[29:23.84]他就是批判这个说

[29:25.44]你这个技术上去了

[29:26.80]但是呢

[29:27.24]政治上的这个垮了啊

[29:28.92]我们这个共产党就是失去了政权

[29:31.12]说这个东西呢

[29:31.92]就是对他们来讲是非常可怕的啊

[29:34.24]非常可怕的

[29:35.28]这个也是他们当时提出来说

[29:37.36]你都要社会主义的草

[29:38.88]不要资本主义的苗啊

[29:40.60]这个就是说

[29:41.20]只要是跟着共产党

[29:42.16]那你吃草也是好的了

[29:43.68]那你做好资本主义

[29:44.92]你就吃粮食了

[29:46.36]那你都变成猪了

[29:47.44]那也不是社会主义新人了

[29:49.64]那么这个呢

[29:50.40]实际上我觉得习近平今天这个话讲

[29:53.60]经济发展了

[29:54.64]如果中共垮了经济发展

[29:57.04]那还有什么用啊

[29:58.12]那这个话呢

[29:58.80]我觉得比江青张春桥他们讲的呢

[30:01.48]应该说还直接还漏股

[30:03.68]那么应该说呢

[30:04.68]也更鲜明的表现了

[30:07.52]中共作为一个执政集团

[30:10.12]他的这样一个极端的自私

[30:12.16]把他这个小集团的这样一利益

[30:14.68]远远高于整个国民的利益

[30:17.16]那么所以我想呢

[30:18.28]就是说其实我觉得中共

[30:21.32]自始至终就是一个目标

[30:23.40]这个目标呢

[30:24.12]就是长久的

[30:26.28]尽可能长久

[30:27.28]甚至永远的垄断

[30:28.80]这个政权

[30:29.76]垄断权利

[30:30.68]那他就是这个目标

[30:32.20]那么1970年代末1980年代

[30:35.08]开始要发展经济

[30:37.64]也是因为在毛的这样一个整个年代

[30:41.20]经济进入这样一个灾难性的情况

[30:43.84]那么共产党这个领导层

[30:46.76]当时感觉着

[30:47.44]如果不改善经济发展的话呢

[30:49.76]那么这个一个是中国的老百姓

[30:52.12]不再支持这个政权

[30:53.76]另外一个呢

[30:54.36]当然就是面临来自

[30:56.04]国际上的这样一个问题

[30:57.52]威胁的话呢

[30:58.64]这个政权也没有力量

[31:00.32]所以当时这个发展这个经济呢

[31:03.20]也是为了巩固加强中共的政权

[31:06.80]我觉得在这一点

[31:07.72]习近平也没有背离整个中国共产党的

[31:11.56]这一套这样一个想法

[31:13.84]我觉得就是前几十年

[31:16.24]习近平上台之前的那一段时间

[31:19.44]那么经济发展的不错呢

[31:21.32]这个我想也不要就误以为说

[31:24.04]中共这个政权真的就以国民利益

[31:26.88]作为最重要的东西

[31:28.76]实际上呢

[31:29.40]你看他在政杖上的前置呢

[31:31.00]还是不断的在那里强化

[31:34.00]但是呢

[31:35.08]由于那时候中共国力

[31:37.08]这个整个中国的经济力量不够

[31:39.80]特别是1980年代末

[31:43.24]1990年代初

[31:44.68]那么世界共产主义垮台

[31:47.16]这个大背景呢

[31:48.16]就使得邓小平不得不提出一个

[31:50.60]韶光扬毁

[31:51.80]韶光扬毁是干什么呢

[31:53.36]就是说我现在没这本事

[31:55.32]我要埋头发展经济

[31:57.32]等我这个壮大了以后再说了

[31:59.92]这个毁字这个字

[32:02.04]就说现在我很毁弃嘛

[32:03.64]对

[32:03.92]这个那么毁弃的时候

[32:05.84]我就不要乱说乱动

[32:06.80]不要乱搞

[32:07.84]那我就尽量的争取别人来

[32:10.32]这个支持

[32:11.60]帮助和美国搞啊

[32:13.28]得到经济的帮助

[32:14.28]得到科技的这样一些东西

[32:17.20]这个以经济发展为中心

[32:19.32]从1970年代末提出来

[32:22.24]那1989年到1990年

[32:24.00]1991年

[32:24.96]为什么不以经济发展为中心呢

[32:26.92]那也是邓小平主导的

[32:28.52]那就是因为他感觉到

[32:29.52]我的政权受到威胁了

[32:31.12]每当他感觉到政权受到威胁

[32:33.72]他马上就不再以经济发展为中心

[32:35.56]就要以可能赤裸裸的枪杆子

[32:37.88]来保住这个政权

[32:39.40]习近平当然对这个情况的有一个

[32:42.24]现在来看

[32:43.32]一个明显的误判

[32:45.20]他以为就是说中国的

[32:47.24]这个经济力量已经倒了一个

[32:49.24]相当的一个程度

[32:50.92]那么不仅可以和美国叫板呢

[32:53.56]也可以不再依赖市场的因素

[32:56.76]在国内

[32:57.76]共产党就有足够的这样一个物质力量

[32:59.76]和经济力量

[33:00.76]来维持他的政权

[33:02.36]来这个威胁欲为了

[33:04.08]那么我觉得是在这样一个背景下呢

[33:06.52]他觉得说我现在经济力量发展的

[33:08.60]一定程度

[33:09.48]那么经济力量要服务于

[33:11.60]我的中共政权

[33:13.20]垄断政权这样一个目标了

[33:15.16]那么过去呢

[33:15.96]以市场化全球化这个途径来发展经济

[33:20.04]这是一个双刃剑对中共来讲

[33:22.20]有力的东西过去充分利用了

[33:24.48]那现在呢

[33:25.08]这些不利的东西

[33:26.32]比如说资本的这样一个发展状大

[33:29.00]民营企业

[33:29.84]特别是民营资本的发展状大

[33:31.92]那么民间社会的不断的活跃

[33:34.48]多元的这样一个一个走向

[33:36.76]那么这个西方

[33:38.44]这个民主国家

[33:39.68]他们中国技术革命的这样一个成果也好

[33:43.00]各种各样的国际关联也好

[33:45.08]对中国这样一个文化的

[33:46.48]各种各样的这样一些关键上的

[33:48.44]一些渗透

[33:49.36]那么这个呢

[33:50.48]对习近平看来

[33:51.68]这个都是威胁中共长远执政的

[33:54.20]所以呢他就把这个国家安全这个东西提出来了

[33:57.96]我能问你一下

[33:58.84]就说

[33:59.36]因为西方他们这边对中国的理解

[34:02.24]就是说

[34:03.16]实际上中国共产党和中国人民

[34:06.00]有一个默认的社会契约

[34:08.48]就是你来发展经济

[34:10.16]我们不管政治

[34:11.36]我们也不谈论政治

[34:12.72]这是差不多89年以后的一个这个

[34:15.28]那现在呢

[34:16.40]就是美国人

[34:17.36]他们就会问这个问题

[34:18.40]就说你这个社会契约没有了

[34:20.24]你现在不把经济发展作为最重要的

[34:23.60]一个你的测重点

[34:25.04]而是把国家安全

[34:26.32]那现在中国的经济又这么差

[34:28.04]那是不是就说

[34:29.24]共产党把这个社会契约给他

[34:31.44]习近平打破了

[34:32.48]那接下来

[34:33.80]中共的合法性

[34:35.36]他从哪里来呢

[34:37.36]我想的就是

[34:38.48]实际上1990年代以来

[34:41.56]刚才你讲的这个

[34:43.20]西方人讲的这个中国存在的这个

[34:46.72]实际上的社会契约呢

[34:49.24]实际上是在枪杆子下签订的

[34:51.92]是吧

[34:52.44]那如果没有1989年这个镇压

[34:54.72]那你看1980年代

[34:56.56]那中国人既要饭吃也要说话

[34:58.76]那那么那个

[35:00.12]其实段晓平当时也说

[35:01.56]你不要讲话

[35:02.28]你就好好发展经济就完了嘛

[35:04.00]他也不断的就是说

[35:04.84]反精神污染

[35:05.76]反自由化

[35:06.76]不断的来搞

[35:07.84]但是呢

[35:08.44]因为香港都没有顶在中国老百姓头上啊

[35:12.20]那么老百姓就是有这个要求

[35:13.72]不断的有这个要求

[35:15.00]那最后一次发展到1989年这个样子

[35:17.48]所以这个契约呢

[35:18.96]是一个枪下之约

[35:20.72]这个是

[35:21.72]大家没有别的选择了

[35:23.76]那么这样一个强力维稳

[35:26.56]你如果是

[35:27.92]不去好好发财

[35:29.04]你在这儿来讨论政治

[35:30.60]马上就会面临着老语之灾

[35:33.24]那么我想这种契约呢

[35:34.64]就是说

[35:35.96]单纯从法律意义上来讲

[35:38.16]有人拿枪指着你的头

[35:39.48]让你签一个契约

[35:40.40]这个契约是不能成立的

[35:41.96]对

[35:42.20]这契约是不能成立

[35:43.32]那反过来讲呢

[35:44.84]就是说这个契约就是共产党

[35:47.44]强加给中国民众的

[35:49.08]因此他也可以

[35:50.12]他想拿走就拿走

[35:51.52]你本来就不是你的选择

[35:53.56]那你是无奈的选择

[35:55.36]那么现在他要拿走

[35:56.44]你也是无奈的选择

[35:58.20]那么实际上

[35:59.56]中共政权呢

[36:01.00]我想在他

[36:02.60]也许在1950年代

[36:04.32]还有他相当的一个合法性

[36:06.92]他讲的那些历史公计也好

[36:08.96]中国的这个统一

[36:10.40]中国的独立也好

[36:11.52]那不管怎么样

[36:12.36]在那历史的这样一个脉络当中

[36:14.72]当时的这个中国民众呢

[36:17.24]基本上还是说

[36:18.48]有这么一个新政权还不错

[36:21.24]那么但是我想的可能

[36:22.76]也不过就是七八年以后

[36:24.48]七年八年九年不到十年

[36:26.48]那么中共中前就不断的把这种

[36:28.56]合法性自行给他破坏掉了

[36:30.64]因为实际上当我们讲合法性的时候呢

[36:33.36]最根本的问题在现代社会

[36:35.56]一定要有一个形式的合法性

[36:37.60]你没有形式

[36:38.36]你就说你实际上是认我的

[36:40.00]那你怎么知道我认你

[36:41.32]对你说这是一个沉默的社会切约

[36:44.80]就是说我就是默认了

[36:46.04]我没签字

[36:47.08]对我也没答应

[36:48.20]那我就没有反抗

[36:50.40]这个我也说在党代会那边说

[36:51.84]讨论这个

[36:52.36]我是这个是最低程度的一个合法性

[36:54.56]你这合法性非常低

[36:55.96]就人家没起来反抗你

[36:57.20]你就觉得说好

[36:58.00]你们都认为我了

[36:59.28]但是人家之所以没反抗

[37:00.80]是因为反抗的成本很高

[37:02.80]干嘛这么好

[37:03.60]所以我觉得呢

[37:04.76]这个中共政权的这个合法性的

[37:07.48]即使是在经济繁荣的前几十年

[37:10.72]这个所谓积效合法性这个说法的

[37:12.80]我认为在权力来源这个问题上

[37:14.84]是不能成立的

[37:16.32]因为不能什么成立呢

[37:17.76]合法相讲的是

[37:19.52]为什么是你来执掌权力

[37:22.36]这积效性是讲说

[37:23.68]我执掌权力执掌得很好啊

[37:26.12]那这两个就两码事儿

[37:27.68]对我如果能去执掌权力

[37:29.24]可能执掌的比你还好呢

[37:31.48]为什么是你坐在这地方

[37:33.24]来执掌这个权力

[37:34.44]你会说我执掌权力执掌得很好

[37:36.28]所以是我坐在这执掌权力

[37:37.92]这个完全是颠倒这个颠倒

[37:39.96]因果把这前后都颠倒了嘛

[37:43.04]这个我觉得就是说

[37:45.04]整个中共政权可以讲

[37:47.04]从1950年代末期以来

[37:48.88]长期处于一个合法性的危机之中

[37:52.24]那么也可以说呢

[37:53.52]用一个温和的词

[37:54.60]就是我用的这个合法性赤字

[37:56.56]它从根子上就是一个合法性赤字

[37:58.92]因为没有人说

[38:00.48]我选择了你这个政权

[38:01.80]也没有在这个政权内部

[38:03.60]也没有人说

[38:04.40]我选择你这个领导人

[38:06.24]对那这些投票也好

[38:07.88]党代会投票

[38:08.64]我们都知道那个东西

[38:10.08]有各种干的这种方式

[38:11.88]逼你投这个票嘛

[38:13.72]所以我觉得呢

[38:15.28]这个东西呢就是

[38:17.28]习近平呢

[38:18.48]其实是看清了这个东西

[38:20.56]你既然你有极效合法性

[38:22.08]你现在不经济发展上去了

[38:23.20]你担心什么

[38:24.28]对

[38:24.64]显然你的极效合法性是站不住脚的

[38:27.04]对

[38:27.60]就是说

[38:28.68]你这个经济一旦发展上去

[38:30.92]他就会担心

[38:32.28]中国的老百姓还会要更多的东西

[38:35.24]要相当的这样一个公民权力

[38:37.88]等等这样一些东西

[38:38.84]他就感觉到说

[38:40.00]对我这个政权形成威胁了

[38:42.96]他当然呢就是

[38:45.04]为什么是没有完全就讲

[38:47.44]不再以经济发展为中心了呢

[38:50.36]我觉得这里面呢

[38:51.20]当然也有一些就是说一些靠粮吧

[38:55.76]一个就是说

[38:56.36]他讲出来马上就冲击经济发展嘛

[38:58.60]对

[38:58.92]他当然也不愿意看到这个东西

[39:00.60]但是实际上现在也冲击经济发展了

[39:03.28]你看那个连这个

[39:04.68]最近连国安部都出来就是说

[39:07.92]国安部太活跃了

[39:09.24]现在啥都要发言

[39:10.40]就是看大家胆战心惊啊

[39:12.32]我觉得这个事特别讽刺

[39:13.92]讽刺在哪里呢

[39:14.80]就是国安部出来批说

[39:17.12]有人宣扬这个经济和安全并众这个看法

[39:20.48]说我们这个现在是经济安全并众

[39:23.16]他就出来批这个看法

[39:24.40]说我们好像不是这样子

[39:25.52]实际上经济还是中心的

[39:27.28]那你这个动作本身就说明

[39:28.96]你国安部对这个事情解释权最大

[39:31.64]对

[39:32.08]为什么不是国务院解释权最大

[39:33.84]为什么不是其他转

[39:35.20]为什么不是民营企业对这个解释权更大

[39:38.08]你国安部本身来解释说安全不重要

[39:41.36]这个完全是自己打自己的耳光啊

[39:43.68]对呀他的存在感现在太强了

[39:45.96]就经常要出来什么什么什么事情都要发个言

[39:49.24]就是真的他不知道外界是怎么看他们发言的

[39:52.76]实际上我感觉就是说

[39:54.96]自从1989年以来呢

[39:56.92]就是中共的情治部门

[39:59.28]在这个中共整个治理当中的

[40:01.52]他的话语权是越来越大

[40:03.76]那么现在呢

[40:04.64]这也是到了这个习近平的第三任期

[40:07.36]那么这就干脆不要什么面纱了

[40:10.40]就直接开始把他在这个治理当中的

[40:13.36]这个权力就全面的显现出来了

[40:16.00]彻底从幕后走向了前台

[40:17.88]就是这种感觉

[40:19.56]过去讲这个情治这个系统治国

[40:22.40]特务治国啊

[40:23.48]那么现在这个就是

[40:24.76]你这完全就是特务治国了

[40:26.12]间谍治国了

[40:26.92]就他们什么都是他们讲的话是最权威的了

[40:31.04]是

[40:31.40]就是他们也不知道就说

[40:33.44]一边在这个两会以后

[40:35.28]我们就下面就说经济

[40:36.52]我就也插一个话

[40:37.68]一边就说让大家要发展经济

[40:39.84]然后希望外资来投资

[40:41.88]然后一边又发了这个新版的这个反借联罚

[40:45.72]这他就完全不懂

[40:47.20]就是外界会怎么看

[40:48.68]他发的这些各种各样的

[40:50.52]这样子的一些法规文件

[40:52.76]那我们现在说一下

[40:54.32]就是两会以后

[40:55.40]中共对民营经济口头上

[40:57.68]释放了很多的积极信号

[40:59.44]但是呢

[40:59.88]经济整体人处于通缩状态

[41:02.36]近日呢

[41:02.92]贫及机构

[41:03.72]目的更是下条了

[41:04.80]中国贫及展望

[41:05.92]从稳定降至负面

[41:08.00]我想问一下

[41:08.64]就说中共还有可能重新说服民营企业

[41:11.80]和消费者同时信心吗

[41:13.96]就是除了出台各种政策

[41:15.80]他们最需要做的是什么呢

[41:18.56]这个当然我就是

[41:21.36]特别是最后者问题啊

[41:23.28]首先我回答不了

[41:24.80]其实我如果能回答了

[41:25.96]我也不愿意说

[41:26.84]哈哈哈哈哈

[41:29.28]我那我差不多知道

[41:30.72]你要想说啥了

[41:32.56]那当然我可以就是说

[41:34.40]没有任何建言

[41:35.44]对没有任何建言

[41:37.00]这个实际上如果有的话

[41:38.36]我想很多人想

[41:39.56]实际上是有一些做法的

[41:41.36]比如说有人给我讲说

[41:42.92]呃这个公开承认

[41:44.96]这私有财产应该得到保护啊

[41:47.04]我说这个东西

[41:47.76]我不认为他说了这个东西

[41:49.28]就能够拉抬中国的经济发展

[41:51.40]你私有财产入现

[41:53.52]协助宪法

[41:54.24]那又怎么样呢

[41:55.40]对有人会相信这宪法吗

[41:57.72]对这像宪法起估作用吗

[41:59.84]对这宪法值得相信吗

[42:01.32]那秦刚拿了个宪法出来

[42:03.24]哈哈哈哈

[42:04.04]好多我们调校都不拿这宪法

[42:06.44]你可能还没事

[42:07.20]人拿这宪法

[42:07.88]人不是你就想干什么

[42:09.80]难道宪法大于习近平吗

[42:11.80]那其实你给他讲他也做不到

[42:13.96]那他做了也还是没用

[42:15.92]那很多人说那习近平下台啊

[42:18.12]对那些给习近平听建议说

[42:20.24]你下台就可以了

[42:21.16]中国经济就解决了

[42:22.60]但是问题就是说

[42:23.48]我觉得呢

[42:24.60]中国的这个整个政治体制的死结

[42:27.36]就在这个地方

[42:28.84]就是说

[42:29.84]所有人都觉得这个人不好

[42:31.80]但是呢谁也没有办法

[42:33.60]没办法

[42:34.28]这个毛泽东晚年

[42:35.28]其实也到了这个程度

[42:36.60]当时好像觉得还很多

[42:38.40]他还是很有微信啊

[42:39.76]但是你去看看1976年的四五运动

[42:42.56]啊当年我在这个北京参加

[42:45.00]政治体制改革研讨的时候

[42:46.52]我记得这个当时胡锡丽

[42:48.20]就说了一句话

[42:49.28]他说我们这个制度啊

[42:50.76]有个大问题

[42:51.84]他说这个当时叶帅叶建英了就是啊

[42:54.84]这个告诉我们

[42:55.88]告诉胡锡丽他们这些年轻的

[42:57.24]中共领导人

[42:58.20]他说毛主席晚年

[43:00.00]对啊

[43:00.28]这个说大家都不满意

[43:01.64]但是

[43:02.60]连会都开不了

[43:03.96]对

[43:04.48]就是我们哪怕都一起开个会

[43:06.56]讨论讨论提点意见啊

[43:08.64]改变改变毛的

[43:09.44]这样一些给毛纪念言

[43:11.36]连这个都做不到

[43:12.84]这个呢今天呢

[43:13.84]我觉得也是完全这个样子

[43:15.52]这个体制呢就是从来都是这个样子

[43:18.88]这个呢也是就是说啊

[43:20.92]当我们讲体制问题的时候

[43:22.84]当我们讲说中国需要全力

[43:25.12]利益的力了

[43:25.84]right了啊

[43:26.92]当需要这个自由

[43:28.28]需要民主需要法治的时候

[43:29.80]很多人说啊这个大词

[43:31.20]这能解决中国什么问题

[43:32.84]这些东西呢都是和这个体制

[43:35.20]这些运作密切相关的

[43:37.16]对你们很难想象就是说

[43:40.00]一个独服民贼

[43:41.64]这个他能够就是说

[43:43.92]人人都

[43:45.08]不喜欢人人都嘛

[43:46.32]但他照样能够

[43:48.12]不仅权力掌握得稳稳的

[43:49.92]那你去看中国的表面的社会舆论

[43:52.36]那还都是

[43:53.36]把他吹得不得了啊

[43:54.88]如何如何的这样一个伟大英明

[43:57.20]这个现在已经发展到全世界

[43:59.24]这个普京也要出来赞扬

[44:01.32]他是世界上伟大领袖

[44:03.52]这个越南共产党总书记

[44:05.48]这次我不知道了

[44:06.68]我是看中文报道了

[44:07.56]不知道是真的说的假说了

[44:09.24]对这个软腹中也出来讲说

[44:11.56]这个习是世界上这个

[44:13.60]伟大的政治家等等这些东西

[44:15.96]那么我觉得就是说

[44:18.20]谁都知道这是一个最简单的办法

[44:20.88]那这个办法恰恰也是最没有操作性的

[44:24.48]最没有操作性

[44:25.64]谁能让他下台呢

[44:27.60]对我觉得在中国共产党内部

[44:31.20]如果说二十大以前

[44:33.24]还有人抱这个幻想

[44:35.28]习下理上也好

[44:36.36]等等也好

[44:37.32]现在习下理上不仅没有实现

[44:40.40]理都已经都去世了

[44:42.92]所以我觉得就是说

[44:45.12]当大家认为这是一个最简单

[44:47.04]最容易的选择

[44:48.08]但是恰恰是这个体制

[44:50.16]最不会做到的一个东西

[44:52.00]这也就是说呢

[44:53.04]这绝对不是这一个人的问题

[44:55.72]那么你这个体制最大的问题

[44:58.20]就是说不要说你反映明星了

[45:00.20]你连你党心都反映不了

[45:02.32]对你这体制内的干部都不喜欢他

[45:04.24]你也没有办法

[45:05.56]对所以我想呢

[45:08.48]根本的问题就是说

[45:10.56]这前一段时间

[45:11.52]有一个香港的一个党部政协委员

[45:14.12]他不写了一个

[45:15.24]刘曼雄

[45:16.72]他写了一个问题

[45:17.44]就是说经济的政节在政治

[45:19.44]这个话说的是对的

[45:21.04]但是他开的药方显然

[45:22.68]我一看我说这个药方是成问题的

[45:24.72]他就说希望共产党再继续

[45:26.48]进行政治改革

[45:27.28]要进行政治改革

[45:29.20]现在大家所有人都看得病了

[45:31.44]那药方其实谁都知道药方

[45:34.00]但是这个药第一也抓不了

[45:36.12]对你抓了这个药

[45:37.08]谁也给他捏的鼻子关不下去

[45:39.12]我觉得呢

[45:40.28]这个呢

[45:40.76]其实恰恰是应该是一个切机

[45:43.24]让我们大家作为中国人

[45:45.28]来好好地思考一下

[45:48.16]难道我们中国这14亿人

[45:50.68]那习近平就算是一个中等智商吧

[45:52.64]至少有7亿人要比他聪明

[45:54.60]对这7亿人反映他

[45:56.40]那7亿人也不支持他

[45:57.92]都没办法的给他搞下去

[45:59.76]我觉得

[46:01.32]当我们说政治体制

[46:03.04]政治制度的时候

[46:04.04]这个东西就是

[46:06.04]到底这个权力是从哪里来的

[46:08.12]他掌握了枪杆子

[46:09.48]他为什么能够掌握枪杆子

[46:11.32]这些一系列的问题呢

[46:12.56]我觉得现在应该就是说

[46:14.72]从对中国经济的这样一个

[46:17.24]失去信心

[46:18.64]开始应该要好好地想一想

[46:22.04]无论是过去经济繁荣的时候

[46:23.84]还是今天经济持续下滑的时候

[46:26.72]那是不是有一个根本的问题

[46:28.20]大家就没有想透

[46:29.80]以为一时的经济繁荣

[46:32.36]大家逛上这个日子

[46:33.44]这个东西就可以持续下去

[46:35.64]这个体制就可以持续下去

[46:37.44]我觉得我作为一个

[46:38.96]研究政治学的人

[46:40.36]我倒是更愿意讲

[46:42.16]应该想这个问题

[46:43.56]应该想这个就是说

[46:44.92]这么简单的一个事情

[46:46.04]就是一个人的权力问题

[46:47.52]那再插下就是这个体制

[46:49.12]最核心的问题

[46:50.84]对 但是中共内部最高层

[46:53.52]刚才我们都说过

[46:54.64]都已经没有什么人能给习近平

[46:57.32]提出什么建议

[46:59.24]那普通的老百姓

[47:01.36]就是看到了这一点

[47:02.72]又能怎么样呢

[47:03.80]就说这个也是

[47:05.20]大家都是很多人

[47:06.48]就是有这种政治抑郁

[47:07.84]或者是这种无力感的一个

[47:09.44]我们去年也讨论过这个

[47:10.84]就是又能怎么样

[47:12.52]很多人就会说 so what

[47:14.96]这种就是说

[47:16.32]尤其是我们身在海外

[47:19.00]有些话说了以后

[47:20.28]别人就说

[47:21.60]你这个是鼓动别人去冒险

[47:24.48]这个送命

[47:25.32]是人选蛮头

[47:26.76]是人选蛮头

[47:27.84]其实这个蛮头我们不会吃的

[47:29.80]对 但是我就讲

[47:31.64]你设想在美国这样一个社会

[47:33.84]如果这个领导人是

[47:35.60]大家都不喜欢的

[47:37.12]那么如果通过这个体制内的框架

[47:39.84]不能解决的话

[47:40.96]那当然美国有这个框架

[47:42.28]可以谈和总统

[47:43.48]各种各样的这样法律程序都有的

[47:45.72]还有舆论等等

[47:46.84]在这样一个社会里

[47:48.36]你影响政治

[47:49.44]影响决策

[47:50.80]它有各种各样的方式

[47:52.76]当然选票

[47:53.84]这个当然是选票

[47:55.20]可能费量越来越轻

[47:56.56]这是一个问题

[47:57.88]那么不同的政党之间有竞争

[48:00.12]你去支持不同的政党

[48:02.08]还有就是非常重要的就是舆论了

[48:05.88]媒体还有当然就是社会抗议

[48:09.52]其实你看在美国这个社会

[48:13.76]对 那不要说总统了

[48:15.40]哪怕是一个大学校长

[48:17.04]对 他讲的话

[48:18.40]大家不喜欢

[48:19.48]那舆论马上就起来

[48:20.96]那抗议也马上就起来

[48:23.68]所以这个我想在中国呢

[48:25.64]就是说

[48:27.12]我倒不是讲就是说

[48:28.92]你一定要上街

[48:30.28]别人如果很多人上街了

[48:31.68]你去

[48:32.68]我觉得你如果你投给这些人

[48:34.80]那为什么不听讲呢

[48:36.12]表达了你的想法

[48:37.44]你为什么不支持呢

[48:38.84]那么还有各种各样的一个

[48:41.52]我觉得可能比如说体制内的这样一些人

[48:45.00]现在听说好像这个躺平的情况也很严重了

[48:47.64]也很严重了

[48:48.76]对 表达不满

[48:52.16]你把你的不满表达出来

[48:53.96]用你认为尽量可能安全的方式

[48:57.60]把它表达出来

[48:58.80]对 我觉得当所有的人

[49:00.76]都在表达自己不满的时候

[49:02.60]哪怕这个方式是最低线度的一个方式

[49:05.24]最低线度的一个这样一个表达

[49:07.72]我觉得也会形成一种力量

[49:09.88]也会形成一种力量

[49:11.76]这个实际上

[49:14.00]你刚才这个问题呢

[49:15.08]这就是我们中国

[49:16.60]我过去用一个词叫做中国的窄门

[49:20.16]这是圣经的一个词啊

[49:22.08]圣经里讲着你们要通过那个窄门

[49:25.88]圣经是讲通过那个窄门上天堂了

[49:28.76]那中国就是说这个窄门就是政治的一个变革

[49:32.40]那么这个变革

[49:33.96]过去有时候打一个比方了

[49:36.40]或者有点在点半开玩笑

[49:38.44]就是说那中国比较穷的时候

[49:40.76]那咱们还比较描条了声量

[49:42.60]过窄门相对还容易一点

[49:44.48]现在这么肥

[49:45.88]对 这个过窄门就更难了

[49:48.88]其实这个也有含义

[49:50.52]就是大家都觉得经济很好

[49:52.28]就不用再过这个窄门了

[49:54.00]好像就是说没必要过这个窄门了

[49:55.96]我觉得过去的二三十年

[49:58.76]就习近平之前的这二三十年

[50:00.44]经济繁荣固然给中国带来了很多好的东西

[50:04.20]但是这个误解我觉得也是非常严重的

[50:07.72]就好像那样就可以了

[50:09.56]我觉得现在把这问题暴露出来了

[50:11.88]暴露出来就是说

[50:12.84]那家如果我们能够重新再聚焦思考一下

[50:16.32]就是中国可能面临的最主要的挑战

[50:19.20]不是我们的经济发展

[50:20.96]我老讲中国历史上有很多很多轮

[50:24.32]都经济高度繁荣过了

[50:26.36]可能不要讲从清末以前

[50:30.76]一直在全世界都是

[50:32.40]远远超过其他经济体的第一大经济体

[50:35.68]就讲清末以来

[50:37.64]已经有几轮的这样一个经济发展

[50:39.76]1930年代经济发展到相当高的一个高度

[50:43.52]那么但是最后都是因为政治原因

[50:46.04]财富也没有积累下来

[50:48.52]那么民众在接下来这样一个社会灾难当中

[50:53.96]得到非常大的这样一个严重的一个不好的后果

[50:58.44]所以就是一而再再而三

[51:02.08]一个人吃一次亏也就罢了

[51:03.76]吃两次亏还可以理解

[51:05.64]对吃三次亏是同样的

[51:07.76]这东西就有点不可理喻了

[51:09.64]对那我们整一个民族

[51:12.24]唯不是谴责这民族哪一个人

[51:14.48]特别是要谴责的话

[51:15.72]谴责我们这些读书人知识分子

[51:18.16]在中国历来就是要以天下危机认识

[51:20.72]我们都干嘛去了

[51:22.36]干嘛去了逃亡到海外了

[51:23.64]还说我们吃人血蛮偷的

[51:25.12]对你让我回去

[51:27.72]回去不要抓我

[51:29.16]那当然我就回去了

[51:31.24]我可以回去在中国讲这些东西

[51:33.44]对所以我想这个

[51:35.80]我们只是以我们的方式

[51:37.92]来尽这个努力

[51:39.36]我不是要你所有人都像我这样来进阵努力

[51:41.92]你可以尽别的努力

[51:42.88]你能尽的努力是我做不到的

[51:44.72]那么我能做的事情

[51:46.08]你在中国不能像我这么讲话

[51:47.84]我完全理解

[51:49.12]当你在中国可以做点别的事情

[51:51.72]你说一定让我给你出主意

[51:53.28]很早以前我给出主意

[51:54.44]我就说

[51:55.60]每个人能不能把自己家里人的教育好

[51:58.24]对如果你作为一个白纸运动的参与者

[52:01.68]作为一个青年人

[52:03.00]你和你的父母

[52:03.84]对今天中国的这样发展看法不一样

[52:06.16]你能不能说服你的父母

[52:07.84]让他和你的看法一样

[52:09.72]是吧

[52:10.48]这个这就是一个最简单的一个

[52:12.32]你身边的同学

[52:13.60]我们看到无数的这个中国的

[52:15.64]微信同学群在那吵架

[52:17.96]那你都一起上学的

[52:20.00]一样的这样一个经历

[52:21.52]为什么你今天对中国的政治经济

[52:24.24]是这样一个看法

[52:25.16]而你的同学不是这样一个看法

[52:26.96]你除了骂他以外

[52:27.88]你没有办法能够说服他吗

[52:30.36]对

[52:30.88]做这样的事情总是可以的吧

[52:32.84]嗯对对对

[52:34.84]我再问最后一个问题吧

[52:36.60]也是很多人都比较关心的

[52:38.76]我也不知道你有没有答案就是

[52:41.04]嗯

[52:42.28]大家就是在想

[52:43.32]就是刚才你也说了

[52:44.48]中国就是每一轮

[52:45.48]其实最后都是政治问题

[52:46.84]就是经济发展得再好

[52:48.12]最后这个政治问题解决不好

[52:49.76]就是还是老百姓来承担这个后果

[52:54.52]最近很多中国人都跑来跟我说

[52:57.52]这个经济如果是这样子疲软下去

[53:00.32]这是会怎么样

[53:02.68]是会崩呢

[53:04.08]还是会慢慢的

[53:05.72]呃这种像日本一样的

[53:08.00]很多年都是增长缓慢

[53:09.96]或者没有增长

[53:11.80]还是就是这样下去

[53:13.44]那中国可能的政治后果是什么呢

[53:16.96]嗯

[53:18.00]我想如果要做一个国际类比的话呢

[53:21.36]日本肯定不是一个差荡的例子

[53:23.76]因为我刚刚从日本回来

[53:25.32]没几天在那改了三个星期

[53:28.04]日本多好啊

[53:29.20]我觉得日本就是说

[53:30.40]当然不仅就是说

[53:31.44]日本人做事情非常的认真用心

[53:34.36]东西做的精致

[53:35.92]那么就是这个只讲经济面

[53:38.52]几十年不涨工资

[53:39.92]几十年不涨物价

[53:42.04]我觉得本身

[53:43.32]这到坚持符合中国人讲的岁月静好了

[53:46.52]这个我觉得中国呢

[53:48.76]是不可能怎么讲的

[53:51.04]因为日本在这之前

[53:53.20]他已经有长期的经济发展

[53:55.12]而且这经济发展呢

[53:56.72]适合他的这样一个政治的制度

[53:59.44]社会的文化有很好的一个匹配

[54:01.92]你比如说

[54:03.04]在日本的公司里边

[54:04.32]那你失业的可能性就非常的低

[54:07.24]那么这样一个实际上呢

[54:09.28]好像表面上看

[54:10.84]可能有的公司他的效率

[54:12.56]建能力可能没那么强

[54:14.36]但是呢

[54:15.20]这企业等于分担了

[54:16.52]整个社会的这样一个

[54:18.28]福利的这样一个责任等等

[54:20.32]那有一系列的各种各样的安排

[54:23.04]所以我觉得日本呢

[54:24.56]他没有发生一个经济灾难

[54:26.56]对他只是就是说

[54:28.32]他的经济呢

[54:30.00]过了这样一个高速经济增长期之后

[54:32.44]那么进入一个长期的一个平稳的

[54:34.56]这样一个经济阶段

[54:36.16]我不觉得这个阶段比高速经济增长家的差

[54:39.56]其实我觉得可能对于人们的生活来讲

[54:42.68]可能这种阶段更理想

[54:44.60]就是一个经济体发展到相当的繁荣了

[54:48.08]不要再去追求高速增长

[54:49.84]还是非常平静的一种增长

[54:52.04]大家都没有很高的这样一个欲望

[54:54.20]但是日常的生活都过得很好

[54:56.88]我觉得这是人类的心境也更平和

[54:59.72]大家有更多的这样一个用心

[55:01.80]用到超越物质之外的一些东西上去

[55:04.52]我觉得这是比较理想的一种人类生活

[55:07.68]中国显然就是说还没有达到这么一个情况

[55:11.44]远远不是

[55:12.56]对 远远还没有达到

[55:13.84]也许中国今天已经积累的财富

[55:16.96]如果能够做相当平均的这样一个分配

[55:20.04]也许中国社会能够接近于这种状况

[55:23.64]但是问题也就是在中国的经济繁荣期

[55:27.20]实际上那个政治后果也已经很严重了

[55:30.00]腐败 贫富分化 环境污染

[55:33.32]社会治安恶化 道德水准下降等等

[55:36.48]这些东西 按道理

[55:39.20]都不应该是和经济高速发展一起出现的

[55:43.08]我现在 日本经济高速状态期间

[55:45.64]除了一段时间出现严重的污染以外

[55:48.24]没有出现这么严重的这样的

[55:50.56]比如说 首先就是说

[55:51.84]整个社会的道德水平没有积居下降

[55:54.80]中国古人也讲

[55:55.84]就是说 你日子过得好了

[55:57.72]你的道德感应该提高

[55:59.00]道德水平应该提高 是吧

[56:01.16]那个政治后果是谁来承担的

[56:04.16]就是中国的老百姓来承担

[56:07.52]那么由于为什么总是老百姓来承担

[56:10.92]下一步经济出现了灾难

[56:12.76]还是老百姓来承担

[56:14.36]为什么总是老百姓来承担呢

[56:17.16]这还是刚才讲 这是一个政治问题

[56:19.28]因为政治其中有一个经典定义叫

[56:21.76]who guess what

[56:23.72]就是什么人得到什么东西

[56:25.24]这个东西是政治的中心问题

[56:27.56]一般来讲 大家要讲的是

[56:29.04]who guess what 是讲说得到好处

[56:31.40]实际上 cost 的分配

[56:33.88]代价的分配也是who guess what

[56:36.40]有了灾难 为什么是你

[56:38.08]新疆克拉马一大火灾难出现了

[56:40.84]为什么是领导先走

[56:42.04]而不是学生先走

[56:43.20]这不就是权力 这不就是政治

[56:44.92]这不就是谁得到这个灾难的后果吗

[56:48.00]这个后果完全是权力来安排的

[56:50.68]它如果是一个聪领政治

[56:52.08]没有这样一个政治权力

[56:53.56]可能就身强力壮的人逃掉了

[56:55.80]那么很多当官的不一定是身强力壮

[56:58.16]吃得大幅偏偏

[56:58.96]给你跑得跑得无动的

[57:00.92]那个当然是一个不好的一个状态了

[57:02.64]所以这是人类不愿意要聪领政治

[57:04.72]希望有政治秩序

[57:06.20]有了政治秩序

[57:07.04]你不保护弱小

[57:08.48]只保护自己的权力者

[57:10.04]我觉得 其实中国所有的这样

[57:12.72]社会现象 经济现象的

[57:14.68]万变不离其中的都是这个东西

[57:17.88]现在当经济这样一个越来越疲软

[57:20.64]那么经济前景越来越不看好

[57:22.24]这样一个情况下的

[57:23.60]我觉得大家与其普遍地去担忧经济问题的

[57:26.84]不如就是说多去想一想

[57:29.44]经济背后的这样一个权力机制

[57:31.56]这样一个权力机制

[57:32.80]这个问题想通了以后

[57:33.88]经济问题可能也就迎刃而解了

[57:37.36]对 我讲的所有人去想一想的

[57:40.72]还不光是我们这些

[57:42.52]比如说身在海外

[57:44.44]就是有言论自由的人

[57:46.04]也不光是在中国那些承担

[57:48.64]经济下滑后果的

[57:50.08]作为韭菜的这些老百姓

[57:51.96]因为他们想了以后

[57:53.32]想明白了可能更痛苦

[57:55.12]那我是讲包括中共的官员

[57:57.24]包括中国的这样一个官商精英阶层

[58:01.40]这样就是我再比如说回到

[58:03.20]刚才蔡奇和李强这个东西

[58:06.04]我就讲就是说

[58:07.68]你看你这个蔡奇和李强

[58:09.40]你这两个奴才

[58:10.68]对习近平对你们两个人谁都信任

[58:14.16]也谁都不信任

[58:15.28]还得让你们两个人互相监视

[58:17.56]互相制约

[58:18.92]如果再进一步讲的话

[58:20.72]你看这权力架构

[58:22.08]你李强你在国务院下面第二把手

[58:25.40]是金雪强

[58:26.52]第三把手是何立峰

[58:27.76]这两个人都不是李强的人

[58:30.24]还有这两个人在后边再盯着李强的

[58:33.20]那你蔡奇权力很大了

[58:35.20]那你在安全的系统

[58:36.76]他不讲党务了

[58:37.88]安全你那边还有

[58:39.40]这个陈文青

[58:41.00]这个陈一新

[58:42.52]王晓鸿

[58:43.44]他们听你的还是听习近平的

[58:45.28]他们当然听习近平的

[58:46.96]我讲这个的意思就是

[58:48.68]你不要以为你已经做到了习近平之下

[58:51.76]最高最高的人物了

[58:53.32]你以为你就不会再承担什么后果了吗

[58:57.20]当然经济的后果可能不会直接的

[59:00.20]落到你的头上来

[59:01.64]但是经济的后果带来社会的这样一个

[59:04.72]不安定

[59:05.96]经济的后果带来一个政治的责任

[59:07.96]需要有人承担

[59:09.44]那

[59:10.60]一个老百姓是承担不了这个责任

[59:12.28]习近平要找一个承担者的话

[59:13.84]首先就是你们这些人

[59:15.40]再这样一个常态下

[59:17.84]习近平都让你们人盯人

[59:19.64]我说一句话就是

[59:21.32]凤桥经验已经搬进了中南海

[59:23.76]这个凤桥经验就是让老百姓互相盯着

[59:28.20]中南海里也是习近平之下

[59:29.80]你们互相盯着

[59:31.28]所以你最后这个后果

[59:33.60]实际上就说你不要以为你赵家人

[59:36.56]习近平上台以来

[59:37.56]赵家人已经被整得也清零八落的了吧

[59:40.96]所以就这个体制是一个互害的体制

[59:44.72]谁都会被他害

[59:46.08]你不要以为你一时得意

[59:47.60]你就觉得说这个体制很好

[59:49.52]我因为这个体制得到了官

[59:50.84]我发了财

[59:51.96]你要知道你这个在这个体制下

[59:55.12]得到权利和得到财富

[59:57.12]实际上是害了很多别的人的

[59:59.24]那因此别人在得到权利和得到财富

[60:02.40]随时可能害你

[60:04.12]习近平得到权利

[60:05.08]不就害你这些白手套企业家了吗

[60:07.64]所以你这个中国的精英

[60:09.80]首先要意识到

[60:11.12]经济下滑不仅对你的财富

[60:13.68]带来这样一个损害

[60:15.16]不仅是这个财富下滑带来的

[60:17.68]社会政治后果

[60:18.84]或对你的官运会带来一些不可测的

[60:22.60]这个因素

[60:23.44]当经济繁荣的时候

[60:25.12]可能这个危机被掩盖了

[60:27.12]你还觉得说

[60:28.12]我搭上这班车发了财就好了

[60:30.24]但这个体制随时都会转过头来

[60:33.00]让你这个帮你打入地狱

[60:34.60]你一点办法都没有

[60:35.76]其实我真的要讲说

[60:36.88]如果要鼓动什么人

[60:38.52]把他们的人选拿出来

[60:39.68]给我们站满头吃的话

[60:40.76]我首先是鼓动这些人

[60:42.48]这个就是这个

[60:43.80]习近平的权利精英和这个财富精英

[60:47.28]你们要看清这一点

[60:48.60]我想这个呢

[60:49.24]可能对解决中国未来的问题

[60:51.12]应该会起作用更大一些

[60:53.32]那习近平更觉得不安全了

[60:55.88]他们

[60:56.56]对

[60:59.68]这个不安全

[61:00.60]不安全是他自己造成的

[61:02.24]不是我们说的

[61:03.60]对

[61:04.36]是他自己

[61:05.04]绝对是他自己

[61:06.36]在他治下

[61:07.60]没有一个人是安全的

[61:09.28]那他自己肯定也不安全

[61:11.40]那我们请每一位嘉宾推荐

[61:14.80]三部书或者影视作品

[61:17.52]特别想推荐影视作品

[61:19.00]但是我平时没有时间看电影

[61:20.64]看电视

[61:21.12]所以都是看书了

[61:23.60]这个推荐三本书

[61:25.84]第一本书呢

[61:26.84]是一个老生常谈

[61:28.80]就是马基雅威利君主论

[61:30.76]对

[61:32.12]马基雅威利这个君主论呢

[61:34.32]我以前看中文这个译本的时候

[61:36.00]也觉得没什么意思

[61:37.44]很简单好像

[61:38.68]对

[61:39.32]但是后来读英文呢

[61:40.48]感受深了很多

[61:42.56]安全了很多

[61:43.88]我刚进

[61:45.12]彭森林大学政治系的这个博士项目的时候呢

[61:48.16]这个系主任出来和几个教授

[61:49.92]给我们新的博士生开一个迎新会

[61:53.52]然后这个系主任拿了大约十一二本书

[61:57.08]到这个迎新会上

[61:58.92]然后呢

[61:59.32]他说你看这十一二本书是什么

[62:02.24]一看呢

[62:02.92]全都是君主论

[62:04.48]对

[62:04.76]就是不同版本的君主论

[62:07.32]他说你看我有这个

[62:08.80]这么多版本的君主论

[62:10.44]他说那为什么呢

[62:11.80]因为这是我们政治学的B组

[62:14.36]那么西方政治学呢

[62:15.76]其实非常重要的一点

[62:18.12]就在于他以现实主义的这样一个取态

[62:20.92]来分析权力来分析人性

[62:23.68]那么君主论的贡献呢

[62:24.96]就在于他不是从一个

[62:27.24]大家想望的

[62:28.60]某种道德的这样一个标准

[62:30.72]来思考政治和讨论政治

[62:33.60]而是从这个人性的恶

[62:36.12]掌权者对权力这样一种欲望

[62:38.60]这些东西来讨论政治

[62:40.44]那我因为我们今天讨论这个东西啊

[62:42.52]就习近平啊

[62:43.56]他们这个权力的东西

[62:44.60]所以我如果大家读过呢

[62:47.00]还是再读一下

[62:48.72]看看再想一想

[62:50.28]第二本说的是一个比较

[62:53.24]这应该是大约十来年以前出版的吧

[62:55.96]这是不是英文说

[62:56.84]不知道有没有中文版

[62:58.24]英文的名字叫做

[62:59.76]The Dictators Handbook

[63:01.72]哦有中文有那个独裁者手册

[63:04.88]当时在中国非常的流行

[63:07.80]哦是吧

[63:08.60]是哦那你好

[63:09.92]对他这个副题很有意思

[63:11.52]就是说为什么这个坏的行为

[63:14.72]几乎总是好的政治

[63:16.96]那其实我对他这个副题呢

[63:19.40]不太以为然

[63:21.00]因为他这个所谓好的政治呢

[63:22.80]他这个politics就是搞权术

[63:25.92]这些这个东西

[63:27.36]但是这个书的

[63:28.24]我想有点意思就是说

[63:31.72]你要对什么东西不满意呢

[63:33.96]一般人呢往往就是说

[63:35.56]哎呀我讨厌这东西

[63:36.48]我不愿意了解他

[63:38.00]那么我们作为一个读书人也好

[63:40.64]知识分子也好

[63:41.52]学者也好呢

[63:42.92]态度恰爱相反

[63:44.16]对

[63:44.64]这时候我觉得这东西怎么这么糟糕啊

[63:46.56]那我要研究研究这个东西

[63:47.84]那我想他这个时候呢

[63:49.60]可能有帮助于大家去理解

[63:51.28]就是说为什么这些专制者

[63:54.72]对是这样一个行为

[63:56.36]他们为什么会这么做

[63:57.84]我觉得也有点意思啊

[63:59.60]那有中文版就更好了

[64:01.24]第三面说的就更大众了

[64:03.40]那就是金庸的录顶级了

[64:05.40]哈哈哈有意思

[64:09.40]其实当年应该是大约小40年前吧

[64:13.64]对这个30多年以前

[64:15.32]我还在中国的时候

[64:16.24]80年代

[64:17.32]我是因为作为一个

[64:19.44]北大中文系别的人

[64:21.20]是那个年代是坚决不看武侠小说的

[64:23.68]对对

[64:25.20]但是后来呢这个进入社会了

[64:28.00]这有一帮朋友

[64:29.48]他们就非常热心的看武侠小说

[64:32.48]那个后来呢就我就被卷进去

[64:34.80]啊看了第一本武侠小说

[64:36.24]就是录顶级

[64:37.64]看了以后呢

[64:39.04]第一个感悟就是说

[64:40.36]我如果有一天要教中国政治证明课呢

[64:42.72]可能这个

[64:43.76]讨论这堂课的先让同学来读一读

[64:46.48]这个录顶级

[64:48.04]那么为什么呢

[64:49.32]这个就是后来1989年我到美国以后

[64:52.88]我就讲了一个中国政治是流氓政治

[64:55.32]啊这么一个课题啊这么一个课题

[64:57.84]那维小宝啊当然是一个最典型的

[65:00.76]用流氓这个词就是无赖流氓无赖

[65:03.64]对流氓无赖

[65:04.80]那么一个流氓无赖怎么能够

[65:07.44]啊这个一步一步的去成功

[65:10.12]中国现在当政者的很多行为啊

[65:12.80]我有时候就会让我联想到

[65:14.96]不一定是维小宝这个人

[65:16.84]而且联想到我在街头看见这个流氓无赖

[65:19.84]打架的他们那些作为

[65:22.16]这个你比如说习近平吧

[65:24.64]啊他这个有一个特点

[65:27.92]就是当他这个处于下风的时候呢

[65:31.68]他基本上就是闷着头不坑气

[65:35.84]如果你看到中国的这个很多的官卫缺了

[65:40.24]那么习近平呢也不去把这个官卫补上

[65:43.00]我个人猜测的就是习近平这段时间呢

[65:45.52]有点下风啊处于下风

[65:48.16]啊他知道的就是说

[65:49.76]这种时候如果提出说啊

[65:51.44]是不是人民一个省委书记啊

[65:53.12]别人可能洩漆就把别的人安插进眼的

[65:56.64]那但是他有会议的主导权

[65:58.76]就讨论什么不讨论什么

[66:00.00]所以他就不讨论

[66:01.40]他就不讨论

[66:02.20]这是为人家可能骂他人家可能整他

[66:04.76]他呢就啊抱着个头蹲在地上

[66:07.40]被人家揍就是了

[66:09.16]但是呢他呢心里这时候想的

[66:11.72]老子他妈的一旦起来把你们全打死

[66:14.16]那这个微小宝也是这样子的

[66:16.96]对而且他没有什么就是说道德底线

[66:20.32]中国的成功的政治家啊都是刘邦无赖

[66:24.80]对从刘邦到朱元璋到毛泽东

[66:29.12]对这个都是从中国历史上为三的三个所谓

[66:33.76]从平民掌握到最高权力的人

[66:36.80]那他们也就是刘邦手段发展的最好的

[66:40.12]所以呢如果看了这个录顶级

[66:44.32]大家真的对中国政治开始有一些感受的话

[66:48.12]我希望大家也许元璋找个机会

[66:51.40]让大家找一声人来谈谈这些体会

[66:54.88]好啊非常非常好

[66:57.04]非常的有意思

[66:58.20]我没想到您会推荐录顶级

[66:59.76]确实您这么一说

[67:00.72]我才觉得我还从来没这么想过

[67:04.40]谢谢

[67:05.08]好谢谢元璋

[67:06.12]谢谢大家

[67:06.80]谢谢大家收听

[67:08.12]我们下期再见

67:09.64