---

上个月我们非常荣幸地请作家哈金老师来纽约现场作客《不明白播客》。这次对话分上下两场，上半场主要谈哈金的新作《从莫斯科回来的女人》，以及这本书中展现的中共对女性的态度，及其中展示的中共历史上很多最黑暗的时刻。下半场我们主要谈了文学、自由和身份，会在下周播出。哈金原名金雪飞，1956年出生于辽宁一个军人家庭，1984年前往美国留学，1989年读博士的时候北京发生了天安门六四事件，他从此留在了美国，从事英文写作和教学。哈金的小说《等待》Waiting、《好兵》Ocean of Words、《战废品》War Trash 等获得过美国国家图书奖等大奖。最近，哈金出版了一部长篇历史小说 The Woman Back From Moscow 《从莫斯科回来的女人》，从话剧和电影导演孙维世的角度写了一个和中共高层有着各种羁绊的女艺术家的一生。文字版全文：bit.ly/bmb-082-text 时间轴：1.35 袁莉介绍哈金的部分答案2:42 关于孙维世的介绍，为什么哈金在小说中用“活泼”来形容孙维世9:35 哈金在写这本小说前对于延安时期中共高层的男女关系知道得多吗？他在做…

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理

[00:06.40]这一期节目有点特别

[00:08.70]上个月我们非常荣幸的请作家哈金老师来纽约现场做客不明白播客

[00:14.60]但也是因为他的特别 我们现场的经验不足

[00:18.44]刚开始十来分钟的录音出了点问题

[00:21.50]因此我在简介之后会总结一下哈金老师对第一和第二个问题的回答

[00:27.90]这次对话分上下两场 上半场主要谈哈金的星座从穆斯科回来的女人

[00:34.30]以及这本书中展现的中共对女性的态度

[00:37.70]其中展示的中共历史上很多最黑暗的时刻

[00:41.80]下半场我们主要谈了文学 自由和身份 会在下周播出

[00:47.40]下面我来介绍一下哈金老师

[00:50.00]哈金原名金雪飞

[00:52.10]1956年出身与遼宁一个军人家庭

[00:55.70]1984年前往美国留学

[00:58.30]1989年读博士的时候 北京发生了天安门六次事件

[01:03.30]他从此留在了美国 从事英文写作和教学

[01:07.80]哈金的小说等待「Waiting」

[01:10.50]好兵「Ocean of Words」 战费品「What Trash」

[01:14.70]等获得过美国国家图书奖等大家

[01:18.30]最近哈金出版了一部长篇历史小说

[01:22.00]“The Woman Back from Moscow” 从莫斯科回来的女人

[01:26.30]从话剧和电影导演孙美仕的角度

[01:30.00]写了一个和中共高层有着各种羁绊的女艺术家的医生

[01:34.90]下面是对第一个和第二个问题的总结

[01:38.80]我问哈金的第一个问题是

[01:40.80]他为什么要写一位女性

[01:43.00]他回复的大意识

[01:44.60]他一直想写一位现当代中国女性

[01:47.70]而且曾经有三个选择

[01:50.10]林昭、张志兴和孙美仕

[01:52.70]她说 林昭和张志兴无疑是最优秀的人

[01:56.60]想法也非常有远见

[01:58.60]但她觉得 下面是她的原话

[02:01.20]他们虽然都反对毛泽东

[02:03.40]但是他们也是毛泽东这个太阳系当中的行星出不来

[02:08.00]她说孙美仕不一样

[02:09.80]她并不热衷于政治 有艺术追求

[02:13.00]而艺术和政治这个主题很重要

[02:16.20]在中国强烈的政治气氛中

[02:18.80]探讨作为一个纯粹的艺术家

[02:21.10]怎么生存这个主题是永恒的 也是普世的

[02:25.00]我问的第二个问题是

[02:26.80]为什么选择写孙美仕

[02:28.80]而不是江青或者林彪的夫人叶群

[02:32.20]哈金回答的大意识 叶群没什么可写的

[02:35.30]他是个法卫的人

[02:36.80]而江青已经被太多人写过了

[02:39.40]下面是对话现场的录音

[02:42.40]谢谢大家

[02:43.80]下面我们来谈一下这部历史小说的主人公孙美仕

[02:47.70]也就是小说里叫做孙友美的女性

[02:50.70]我念一下《围棋百科》关于孙美仕的介绍

[02:53.80]孙美仕1920年11月30日

[02:56.70]至1968年10月14日

[02:59.80]小明孙光英女四川南西人

[03:03.50]中华人民共和国话剧集电影导演

[03:06.60]孙秉文之女受周恩来与邓影超照顾

[03:10.60]因私生活争议节怨多人

[03:13.70]导致其在文革中受害

[03:16.30]1968年10月14日在狱中被迫害致死

[03:20.40]中年48岁

[03:22.30]我想很多中国人如果知道孙美仕的话

[03:25.00]也是因为其中的这一句

[03:27.30]因私生活争议节怨多人

[03:30.00]导致其在文革中受害

[03:32.70]她和叶群将亲关系不好

[03:35.30]被迫害致死

[03:37.00]这个《围棋百科》条目里说的孙美仕

[03:39.40]似乎是和好几位男性发生婚外情

[03:42.90]和林彪林彪的副手孙亚楼

[03:45.80]您这本小说里的孙美仕非常不一样

[03:48.90]她非常似乎很纯洁

[03:51.00]不炼目全力

[03:52.30]讨厌政治

[03:53.50]执着于艺术

[03:55.10]您非常多次用了"vavacious"

[03:58.30]活泼这个词形容她

[04:00.40]她在您小说里的形象是不是有点过于的理想化

[04:04.80]您这样处理是基于史实还是写作的需要

[04:08.60]这个问题是说

[04:10.20]尤其像是比方说她的朋友林彪林在回流

[04:15.30]《王思识》《王世所记》

[04:18.00]那种写的她确实写的非常符合

[04:21.40]林彪林也是说她一见面

[04:23.80]对她一见钟情的感觉

[04:26.10]就是她那么符合 像男孩

[04:28.60]其实他们的关系

[04:29.80]他们俩的关系在俄国的时候

[04:32.60]在苏联的时候

[04:33.50]他们一块儿生过了七年

[04:35.80]但以后因为跟金山结婚了

[04:40.90]她虽然是跟金山结婚了

[04:43.50]但是没跟林彪商量

[04:46.60]林彪预知不高屏

[04:47.70]从里头两个关系不撤了

[04:50.10]就说我觉得林彪是会说的

[04:52.60]比较客观的

[04:54.20]而且以后各种各样的回忆

[04:57.80]特别是她去世之后

[05:00.90]中央化学院有一个选举基教

[05:03.80]是唯有赤子兮

[05:05.70]就是她同时会议她

[05:08.70]那个整个读起来

[05:11.10]你觉得环境是一致还是两个人

[05:14.30]没有个安定

[05:15.00]至于说她是生活后来

[05:17.00]那个实际上那些人存就是

[05:20.20]你在传扎实际上

[05:22.20]她实际上就是有几个男人

[05:25.20]比较中央在她生活上多

[05:26.90]像林彪六二八八

[05:28.70]那是他们拼拼追求的事情

[05:30.60]因为是他比她的

[05:32.30]其实林彪到那个程度就是说

[05:36.20]林彪从年回来

[05:38.20]回言的时候说我放弃

[05:41.40]我按照跟张廷她妻子

[05:44.40]把她的离婚离婚离婚

[05:46.60]她一定在我等你

[05:49.40]但是她根本就瞎问

[05:51.00]孙世辈她为事

[05:52.80]她认为这种大婚不敢经济这种事情

[05:56.40]但是林彪当时其实是一本证据

[05:58.60]而且说她虽然是一个地区

[06:01.80]自门道的一个主要的一个借复处是

[06:04.70]我跟林彪我们是像你亲心姐妹一样

[06:09.00]一块儿组织见面

[06:10.90]而且一块儿学习的时候就是打毁任务

[06:14.50]你现在回去算什么

[06:16.20]说这样的话我把林彪也带回去

[06:18.70]林彪的确实当时就是

[06:21.10]确实是一本证据

[06:22.50]而且是非常年轻

[06:24.50]要把林彪也给带回去

[06:25.90]我跟毛补习说

[06:27.60]其实我要安心工作

[06:29.30]味道工作

[06:30.70]所以一块儿带回去

[06:33.50]当时林彪特别恼火

[06:34.90]因为商人也没啥

[06:36.40]就是要把她也带回去

[06:38.40]这个事情就说

[06:39.10]根本不想说她们有什么亲密的关系

[06:42.00]不是很亲密的

[06:43.40]因为林彪回去一年半以后

[06:46.00]突然间给孙世辈奉信

[06:48.10]说我已经结婚了

[06:49.60]还什么孩子

[06:50.80]她有个孩子

[06:52.60]就是说她觉得非常突兀

[06:55.00]而且她就觉得我根本也没叫你等我

[06:57.80]我也没等你

[06:59.20]但是林祖说

[06:59.90]你确实说你一定要等我

[07:02.00]突然间就来这么缝隙

[07:04.00]说林丽都知道整个前后

[07:07.10]这都是根据林丽的

[07:08.30]对 林丽她都写得清楚楚的

[07:11.60]林丽一直觉得林彪实际上在迫害这闻事

[07:15.00]就是被拒绝了以后

[07:16.60]最后在追捣会上

[07:18.40]林丽还发标我说

[07:19.90]什么真正迫害的人

[07:21.20]为什么根本就在后面

[07:23.50]没有人批判她们

[07:25.00]实际上她觉得是林彪在后面做的

[07:27.20]但实际上主要是江青和叶群两个人

[07:29.60]因为叶群她们处的位置特别害怕

[07:32.60]因为林彪确实就想跟她离婚

[07:35.20]特别是她听说

[07:36.80]孙卫士从穆斯科要回到哈尔滨

[07:38.90]那整个就遇到乱套了

[07:41.10]因为林彪就觉得这个

[07:43.00]实际上我跟她结婚

[07:44.10]我现在的婚姻是错误的

[07:46.40]就说真正的孙卫士

[07:47.80]如果对权力改进去的

[07:49.30]那时候很容易

[07:51.40]林彪就可以跟叶群离婚 娶她

[07:54.60]但是她不是那种人

[07:56.20]孙卫士是躲开那些事情

[07:59.20]但另一方面

[08:00.30]确实她有个问题

[08:01.30]就是孙卫士那个人是说一不二的人

[08:04.40]你看她看好了金山

[08:06.00]她不管

[08:06.70]她就给你查一看

[08:07.80]就把那个

[08:09.10]张屿芳

[08:09.70]张屿芳就给你撬过来

[08:12.20]那确实有穿妹子的那种倔劲

[08:15.10]或者破拉劲

[08:15.90]对 破拉劲

[08:16.80]确实是这个

[08:17.80]因为您前面就是讲

[08:19.30]有好多男人都对她感兴趣

[08:21.80]是吧

[08:22.40]有非常有权力的男人

[08:24.40]她呢就比如说林彪

[08:26.20]这个林丽

[08:27.20]就是那个里面的林丽说

[08:28.80]哎 林彪长得又帅

[08:30.80]又那么有权力

[08:31.80]也是中共最优秀的这个指挥军事指挥家

[08:34.60]是不是

[08:35.30]你为什么不愿意和她

[08:36.50]她说我和张梅是好朋友

[08:38.40]而且我不愿意做一个破坏家庭的人

[08:41.10]然后到了另外的

[08:42.40]可能刘亚罗或者什么的

[08:43.70]就后面的

[08:44.30]她又还是说

[08:45.00]我不愿意做一个破坏家庭的人

[08:46.70]然后突然她碰到了金山了

[08:48.40]这个原则就一下子这个转折很快

[08:50.90]这样我没解释

[08:52.30]其实也没必要解释

[08:53.20]但有一个问题就是说

[08:54.80]实际上张锐芳和金山

[08:57.00]他们可能并不是观战特别好

[08:59.40]但是有竞技的接触

[09:00.80]可能孙卫视她意识到

[09:02.60]其实张锐芳可能不爱那个人

[09:06.40]因为金山当时追她的要死要活的

[09:09.00]要不就以自杀相逼

[09:11.70]不许尊重多的双双

[09:13.00]是这个原因

[09:14.10]跟她结婚了

[09:14.80]以后孙卫视早上去谈

[09:16.50]找那个张锐芳去谈

[09:18.20]说是金山上有什么人

[09:19.70]她我也不清楚

[09:20.80]我就觉得很累跟她在一块

[09:22.80]就说明他们那个婚姻不是很好

[09:24.50]已经出现了厉恨

[09:26.40]不是这个情况

[09:27.40]不是那么简单

[09:28.50]往上传什么人都有说

[09:29.90]她是就是个破鞋怎么怎么的

[09:32.20]其实那个人是挺保守的

[09:35.50]那我们再念几段

[09:36.60]您写的孙卫视十几岁时

[09:38.80]在延安亲眼目睹

[09:40.40]中共高层难以关系

[09:42.40]强烈都不平等

[09:43.90]比如您借这个孙卫视的口说

[09:46.20]许多革命者似乎在收到命令

[09:48.70]一开一个地方时

[09:49.80]就会毫不犹豫的抛下配偶

[09:52.80]如果这就是他们的行为方式

[09:54.50]为什么一开始要结婚呢

[09:56.10]这是不负责任的

[09:57.60]还有一句话是说

[09:59.80]在长真图中一头驴或罗子

[10:02.50]都比丈夫更可靠

[10:05.10]你还写了这个延安时期

[10:06.60]中共高层性关系的混乱

[10:08.60]您说有媒就是孙卫视

[10:10.10]知道布尔什维克向中共介绍了

[10:12.60]随便的性关系的观念和实践

[10:15.10]因此共产党员之间的婚姻根本不稳定

[10:18.30]在延安有一个广为流传的关于性的

[10:20.80]维吾尔宇一杯水

[10:22.40]孙卫也有一点点知道

[10:23.80]但是我看了这个

[10:24.80]我都觉得很震惊

[10:25.80]我不知道您在这本小课之前

[10:27.60]对延安时期这个中共高层的这种男女关系

[10:30.10]就是了解得多吗

[10:31.20]您有没有震惊的这种感觉

[10:32.70]这一杯水主义这个是流行的当时

[10:35.00]一杯水主义

[10:35.70]是个瑞典的一个女权主义者

[10:37.90]发明的

[10:38.50]而且他以后到苏联去了

[10:40.50]所以国际苏卫政权的一个重要成员

[10:43.30]对 亚利山、德拉、柯伦泰是吧

[10:46.00]对对对 更烦恰的 性解化是无散这支革命的一个部分

[10:49.00]一个部分对

[10:49.40]所以说在这方面他们就说是

[10:51.80]以口号说是男女平等

[10:54.50]妇女应该各方面自由

[10:57.00]但这个问题就说实际上他们在这方面是利用

[11:00.30]有些特别说是长征的时候

[11:02.80]一个罗子马一个马比一个丈夫更有用

[11:05.60]更可靠

[11:06.50]那是刘清鲜是我的

[11:08.10]刘清鲜是摩古的那个夫人

[11:10.40]他因为这个耳门名

[11:11.80]我估计可能对他们的婚姻也起了副作用

[11:14.70]因为当时很俏皮的话

[11:16.20]当时很流行

[11:17.70]但确实是特别是领导的家属受不了

[11:22.00]从经上体制上都很难继续下去

[11:25.10]有的之前就愣着

[11:26.60]就留下了

[11:29.10]留入民间了

[11:30.50]对 他们这些人每个人都有好多好多个老婆

[11:34.40]对 这很正常的事

[11:36.40]但是当时

[11:37.50]简直就是你看毛泽东就是一个特别典型的

[11:40.30]对 是

[11:41.10]他把贺子称就扔到了苏联

[11:42.90]然后就不管了

[11:43.90]是

[11:44.70]就是您这个书里面还有一个事情

[11:46.40]其实我是真的不知道

[11:47.50]您这是写毛泽东"强奸孙美氏"

[11:50.00]就是这件事有多大的可能性

[11:52.10]或者说

[11:53.00]您也许可以再进一步说

[11:54.90]您的小说有多少是基于实施

[11:57.00]多少是基于想象

[11:58.80]这个有一件事情就是说是他们在回来的路上

[12:01.50]就是1950

[12:02.60]对

[12:03.30]而不零年按月初

[12:05.20]回来的路上

[12:06.50]孙美氏他每天晚上去教毛泽东俄语的一些基本的对话

[12:10.80]因为天晚上事情发生了

[12:12.50]什么事情大伙都没说

[12:14.30]都不知道

[12:15.20]因为这档案也没有

[12:16.20]都销毁了

[12:16.90]但是也有各种猜测

[12:19.20]你比方说以前在纽约住的一个司马路

[12:22.60]我见过他

[12:23.20]对

[12:23.50]他写的那个

[12:25.20]中共当时建政

[12:26.60]以后就说的就是毛泽东"强暴"了孙美氏

[12:29.90]说的很明白

[12:31.40]我相信他说是有根据的

[12:33.90]而且

[12:34.40]你要从这连贯的看来就是

[12:36.40]江兴

[12:37.10]特别从孙美氏

[12:38.60]从苏联回来以后

[12:40.30]就是千万百计的给他释怀

[12:42.30]两个人总是格格不入

[12:43.70]觉得是一定是有

[12:44.70]something terrible happened

[12:45.90]一定有不好的事情发生了

[12:47.50]所以说我选择是江兴怪的事情发生了

[12:51.80]但就是说是究竟怎么回事

[12:53.30]因为我也做了准备

[12:54.70]你看在他们之前有个盛大的宴会

[12:57.20]在宴会上

[12:58.18]孙美氏是做翻译吗

[12:59.70]那个孙大林就表扬了

[13:01.50]就这么漂亮的一个姑娘

[13:03.80]而且说毛泽东多少也有点虚荣

[13:08.80]因为他的翻译施折已经跟他十年了

[13:11.90]他觉得这个应该换了

[13:14.00]而且是孙美氏受到苏联的人这么欣赏

[13:17.10]对他有利

[13:18.10]说他就想换这个班子

[13:19.90]但我没说这么清楚

[13:21.20]但是整个戏剧当中表现着这种心理

[13:23.80]说多少我也做了准备

[13:26.10]所以说我相信这个事情是发生了

[13:29.20]那您能不能就是说得大的

[13:31.10]说您是一个七百多页的书

[13:33.00]因为您要看很多的人物的内心

[13:35.20]还有很多的具体的对话

[13:37.10]怎么把史实和这个文学的叙事

[13:39.80]这些怎么有没有一个比例

[13:42.90]也不能说比例

[13:44.00]但是有说很多的在技术上的问题

[13:46.80]你只能用小说的技巧来处理

[13:49.20]你比如说大伙都知道了

[13:50.60]孙美氏他最后被害死的时候

[13:53.60]有一个钉子定在他脑袋里头

[13:56.00]但是就是大伙都不明白

[13:57.40]我也不明白

[13:58.10]为什么这种会发生这种事情

[14:00.50]能下这种手呢

[14:01.70]但是我在慢慢慢慢

[14:03.10]我自己给一个解释

[14:04.50]就是说他在苏联的时候在那个戏剧学院的时候

[14:08.70]他演过那个七科夫的三姐妹

[14:11.70]这个有记载的

[14:13.10]就一句话

[14:13.90]他演了三姐妹

[14:14.80]就在里头演什么

[14:16.10]这都没有

[14:17.20]但是我就是

[14:18.30]我认真读的时候

[14:19.50]我就觉得他应该演那个中间那个马射

[14:23.70]中间那个第二个老二

[14:25.70]对

[14:26.20]因为马射当时他有一句话

[14:28.50]他们那个兄弟是个罪悍

[14:30.40]就把房子给卖了

[14:31.60]这房子属于他们三个姐妹和他的四个人的

[14:35.50]但这个罪悍就不告诉他的姐妹

[14:38.10]就自己就卖了

[14:39.30]说马射说不了

[14:40.50]说这是个钉子钉得我脑子拔不出来

[14:42.70]这是俄语当中常用的一个习语

[14:45.80]这个问题就说

[14:46.70]这个习语

[14:47.40]虽然是我觉得他

[14:48.70]一定是他也用这个

[14:50.70]其实在小说当中

[14:52.10]所以这个话就是这条这个细节

[14:54.50]实际上最后一支就是通道最后四

[14:57.30]就是他在他审问他迫害在人面前

[14:59.50]他也一定用我这样俄国的奇述语言

[15:02.30]但是这只能是小说的技巧

[15:04.70]你要写这个飞行购物类

[15:06.50]没法写进去

[15:07.70]谁也不知道

[15:08.40]但这个是只能用小说这个技巧来写

[15:10.70]写到最后你就知道

[15:12.20]整个他就是实际上受七科夫的影响

[15:14.50]就是七科夫对他的词也有他的一部分

[15:17.90]也不是说责任就是对他也有贡献

[15:20.30]对对对

[15:22.20]还有您这个小说里面也间接地谈到了中共的高层政治

[15:26.10]就比如说在延安的时候

[15:27.80]有一次

[15:28.50]尊为师是听说的

[15:29.70]是吧

[15:30.00]他后来还找不同的人验证

[15:31.50]就说在延安时期有一次开会

[15:33.80]周恩来给毛泽东下跪

[15:35.40]还叫他甚至叫他皇上

[15:37.40]这个是真的吗

[15:39.60]这个是司马路在他回忆录浪中大篇幅写的

[15:43.20]写了这个

[15:44.00]但是我倒不是考虑他真假

[15:46.00]但是我觉得作为圣人士他一定会要验证

[15:49.40]因为在他心中中来的是父亲

[15:52.60]是吧

[15:53.40]他到什么程度他能够接受他

[15:56.30]到明天我可以肯定说

[15:58.10]他对周恩来是有感情的

[16:00.30]而且他真正做到最后

[16:02.00]他不管是什么样的人

[16:03.00]我能接受他

[16:04.20]他确实是这样的人

[16:05.30]像金山在朝鲜跟上层的关系

[16:09.90]完了以后

[16:11.30]那个女婿被枪毙了

[16:13.30]但是她给送回来了

[16:15.30]送回来当中来就要枪毙她

[16:17.60]因为她是国际上的一个丑闻

[16:19.90]所以那个女方

[16:21.90]对方都枪毙了

[16:23.00]这个人总得处于吧

[16:25.00]当时大伙都欠

[16:26.70]司马路是要跟他离婚

[16:28.30]华欣谢谢

[16:29.00]而且这是标准的

[16:30.40]在那种情况是标准的做法

[16:32.30]但是他也处于

[16:33.70]他还是暗影金山的

[16:36.00]他保护了他

[16:38.00]所以说他那种私人的感情的方面

[16:40.60]跟中来接受中来

[16:42.10]他都是一致的

[16:43.50]人物就是一些基本的原则上

[16:45.80]在这方面他之后

[16:46.70]前后都是始终无一的

[16:49.50]您这里面可能因为是小说

[16:51.20]您可以说来很多

[16:52.40]他们这些关系的微妙之处

[16:53.80]就比如说

[16:54.90]实际上当周恩来和孙卫士的爸爸

[16:57.70]是朋友是吧

[16:59.20]然后但是他一见孙卫士

[17:01.20]也是就是很喜欢

[17:02.80]可是邓寅超就感到受到了威胁

[17:05.20]所以就认他做了养女

[17:06.80]是吧

[17:07.10]他就不可以再有别的想法了

[17:09.10]另一方面

[17:10.00]就比如说他们结婚的时候

[17:12.40]周恩来他们因为不喜欢金山

[17:14.10]金山是一个名声不太好的

[17:15.80]然后有一个自己的妻子离婚

[17:17.40]和孙卫士结婚

[17:18.60]然后派了邓寅超来

[17:19.90]竟然就是他们送的礼物

[17:21.20]是一部最新颁布的婚姻法

[17:24.10]这个是真的很有意思

[17:25.50]还有后来

[17:26.10]当然最后大家都可能比较知道的

[17:28.40]周恩来签了孙卫士的逮捕令

[17:31.80]对 还有同时也签了逮捕他弟弟的

[17:33.90]逮捕令是什么之类的

[17:35.30]这些东西就是说

[17:36.10]您觉得就是这么写了下来

[17:37.80]周恩来夫妇对孙卫士到底就是说

[17:41.30]真的是他就是爸爸妈妈这样子的

[17:43.60]他是这么叫

[17:44.80]他是叫但是感情上是

[17:46.60]感情上我不觉得他们是这样

[17:48.90]周恩来和邓超不是那么正常的

[17:52.00]但是孙卫士我觉得

[17:53.00]他对周恩来是有感情的

[17:54.60]但他们这一开始就被制约住了

[17:56.80]这个事情

[17:57.90]而且孙卫士他妈妈也希望有这种感情

[18:01.70]这种就是不能出什么乱子

[18:03.80]是吧

[18:04.40]有一种界限

[18:05.80]还跟孙卫士说你不要和

[18:08.10]周恩来单独一个人待

[18:09.60]对对

[18:11.00]而且这个我写这种合情合理这么做

[18:14.50]而单级孙卫士就是说

[18:16.10]最后签字就终于来

[18:18.00]我们也知道实际上

[18:19.40]这都是有时可

[18:20.70]他自己也承认了

[18:22.20]他给孙卫士的那个妹妹解释

[18:24.80]我们把他送监狱以为能保护起来

[18:27.40]那能不能成为骗人

[18:28.40]那要护扯啊 怎么可能

[18:30.70]死了多少人

[18:32.70]是 进去就完了就

[18:34.70]对对

[18:35.40]这种也是居委是吧

[18:37.40]还有残忍

[18:38.70]是吧

[18:39.20]这么一个你看着长大的女孩子

[18:41.90]五岁的时候

[18:42.70]你和他爸见面的时候

[18:44.10]他就帮你们放哨

[18:46.10]这样子的你这么把他送到监狱里面

[18:48.90]这个也是

[18:49.70]他们就是做事没有底线

[18:52.10]基本的底线没有

[18:53.40]不讲

[18:54.40]就是为了政权

[18:55.50]为了孙卫士什么都能干出来

[18:57.40]您能不能说就是

[18:58.60]您写这本小书

[18:59.40]就是我们记着小书写的东西

[19:01.10]都是说我要具体要写什么

[19:03.40]有一个什么除了是写一个

[19:05.30]女艺术家的一生

[19:06.80]具体您的想要大家能看到什么呢

[19:09.60]我就想写一本特别优秀的小书

[19:12.10]真正是好的英语叫Landmark book

[19:14.20]可就说类似于有里程微信点的

[19:16.90]但这只是野心而已

[19:18.30]只能做到那是另一码设计

[19:20.40]但是你要开始的时候

[19:21.60]你都想写的

[19:22.60]写的好 写的最好

[19:24.00]但实际上这个过程当中就不一样了

[19:27.10]但一个问题就说是

[19:28.50]我写的写的

[19:29.30]我突然发现

[19:30.50]戏剧作为一个小书的题材是很有意思的

[19:33.70]这实际上很多大篇幅

[19:36.20]很多篇幅实际上是描写

[19:38.10]他怎么拍这个戏

[19:39.10]每个戏怎么拍的

[19:40.30]就是这个现在因为有YouTube我可以看

[19:42.70]而且我也买了很多剧本看

[19:44.70]这是卓某

[19:45.70]他们当时怎么拍的

[19:47.00]当时我特别兴奋

[19:48.30]我没有人这么写过这种东西

[19:51.00]这很重要的一块

[19:52.50]但是问题就来了

[19:53.50]就说我要这样写的话

[19:55.00]这书会比我想象的要大得多

[19:57.60]但大就有麻烦

[19:58.90]大了以后出版商就不意义

[20:01.10]那个出版的费用太高了

[20:03.40]是吧

[20:03.80]所以说这个问题就说

[20:04.80]当时我固不得那些

[20:06.20]我只能写这个材料现在需要这些东西

[20:10.30]你只能不能辜负这故事

[20:11.80]你只能把故事写好

[20:13.10]别的别人不能考虑

[20:14.60]就是我认真的

[20:16.00]当时读了很多的剧本

[20:17.80]看了很多剧

[20:19.10]就琢磨他们怎么拍的这个戏

[20:21.90]做法技巧上怎么解决这个问题

[20:24.00]我让那个戏书人把找到他们排练当中

[20:27.20]各种各样的细节

[20:28.50]微妙小的内部的细节

[20:30.40]把这些细节给串起来

[20:31.90]别人感觉这是

[20:33.20]戏书人确实是从中间

[20:35.20]从里面观察介入来说的

[20:37.80]你比方说他们拍那个汤姆叔叔的小屋

[20:41.40]那当中就是其中一个演员演汤姆

[20:44.80]他就是那个微笑

[20:46.00]最后离别的微笑

[20:47.60]怎么练练不出来

[20:48.60]其中另一个人说你也不是曼丽莎

[20:50.60]你干嘛这么讲究呢

[20:52.50]你老婆今天早上给你伸个大胖脚子

[20:56.00]完那个人就喊喊的一笑

[20:58.10]就那个笑

[20:59.30]咱子文自己抓住说

[21:00.60]那个就是你应该在舞台上展现出来的

[21:03.10]就是这样小的一个又一个

[21:05.30]有那么几个的一个聚集会产生一种

[21:08.50]就说就是戏书人确实从内部介入这个排练

[21:12.50]这个问题就是好的

[21:13.50]那就是他那个微有似的心当中

[21:15.90]身为似的大量的演员和同事

[21:18.30]他们都写他们因为介入不同剧

[21:20.80]他们都写但是遇到什么情况什么困难

[21:23.50]所以说我就认真读找出那种有意思的细节

[21:26.70]把这些细节给连起来

[21:29.00]这是一个小的办法

[21:30.70]但你不能这么去写

[21:31.80]这么一些写的写多少弄不过来

[21:34.50]但是另一方面

[21:35.80]我又不敢偷工减料

[21:37.10]必须把这一个一个重要的剧

[21:38.80]他所介入的对认真真真的给写出来

[21:41.80]你让他写那个还有那个叫小白兔

[21:44.60]是吧小白兔

[21:45.80]其实一开始根本想不到那个

[21:48.10]但是在写的时候

[21:49.80]这是他生涯当中一个重要的

[21:51.60]理成微信的东西

[21:53.00]因为那是在心中

[21:54.30]我这是所谓儿童戏剧的电机作品

[21:57.80]对但可能从小说家的角度

[22:00.10]就说你想写一本Landmark的角书

[22:03.30]但是呢

[22:04.00]你写这样的一个人物

[22:05.90]做了那么多那么多的

[22:07.90]大家都读了你的小说

[22:09.10]以后都是一个什么样的想法

[22:10.40]我们知道就是中共

[22:12.00]历史上有很多很多黑暗的时刻

[22:14.50]是吧

[22:15.20]但是您的这个小说

[22:16.40]我认为就是提供了他的另一个

[22:18.50]党满省另一个角度来看他的黑暗

[22:21.10]我不知道就是说

[22:22.30]这些你写作的时候会想

[22:24.20]也想过

[22:24.90]因为我们所谓说的中共的时候

[22:26.70]党史啊和历史啊

[22:28.20]都是宏大的叙促

[22:29.60]都是官方的什么是正确

[22:31.10]什么是不能说的

[22:32.00]什么是不能接触的

[22:34.00]但反过来其实有另一种历史

[22:36.90]散入着民间和个人记忆当中的

[22:39.50]所以我在这些小小的

[22:42.40]个人的回忆路当中

[22:44.40]有的时候就是几档花

[22:45.90]有的时候一篇《几页》都是个人写的

[22:49.20]这些碎片我给他们穿起来

[22:52.20]我觉得这也是历史

[22:53.70]这些问题就是说

[22:55.60]在汉语当中我想

[22:57.50]这书要翻译过来很多华语的读者

[23:00.20]会觉得这个是

[23:01.50]历史上这也是新的

[23:03.00]虽然是历史

[23:04.00]但是以前没有过

[23:05.20]没见过这样的历史

[23:06.50]但它英语当中不一样

[23:07.70]大伙不知道

[23:08.50]很多人就觉得

[23:09.60]你这历史你干嘛一方的小说流了

[23:11.90]他们就是有种文化的折磨在这里

[23:14.10]但是英文的历史小说也很多

[23:16.90]对啊

[23:17.70]但是问题就是说是存在历史

[23:19.60]小说用小说的路子

[23:21.60]你应该就是

[23:22.80]别把太多历史放到你的小说里

[23:25.70]是这问题就是说

[23:26.40]但是这个世界这是所谓的也是

[23:28.90]对吧

[23:29.30]不是那个真正的官方的

[23:31.00]那个正确的历史

[23:32.30]那我就还问你这句话

[23:34.10]其实我看的时候我就想

[23:35.70]你这个出版社真好

[23:37.40]就是你这本书

[23:38.50]说实际实话

[23:39.50]是有几百个中文名字的小说

[23:43.00]而且这个角度也是切入的比较小吧

[23:45.40]我这么认识吧

[23:46.70]您会不会担心

[23:47.60]或者您出版社有没有跟你说

[23:49.20]这个觉得这种小说可能

[23:50.70]不会有很多人读

[23:51.70]您有这种担心吗

[23:52.80]写的时候

[23:53.70]我没有

[23:54.80]但是我总是相信你要写得好

[23:57.10]会有人给你出的

[23:58.50]而且就说你真的写得好话

[24:00.40]实际上是行内的人知道

[24:03.10]这本书有多少分量

[24:04.70]这个知道

[24:06.30]而且出版商的事情他也说了

[24:08.40]我不考虑挣钱

[24:10.20]我就要出最好的书

[24:11.80]不是

[24:12.30]你说这都真的

[24:13.40]你担心都是电视的

[24:14.80]我跟你说这些

[24:16.00]写出来很常

[24:17.00]连我的中间人类进度都不看的

[24:19.00]都不看

[24:19.50]他嫌太长了是吧

[24:21.00]这是一个

[24:21.60]但是一个是

[24:22.60]他觉得别的出版社

[24:24.40]不会感兴趣

[24:25.40]太陌生了是不是

[24:26.50]对 太陌生了

[24:27.20]我跟他说的就是

[24:28.10]这是一个

[24:29.10]是一个中国的画剧的导演

[24:32.00]在苏联寿的教育

[24:34.00]未来追求他自己的艺术

[24:36.20]他们觉得是这个说法

[24:38.10]这不很好吗

[24:38.80]我看看我说这简直就是

[24:40.60]就应该被拍出

[24:41.60]拍成一个Netflix剧集

[24:43.60]还有异域风光

[24:45.60]有这个苏联

[24:46.50]然后我特别喜欢

[24:47.40]他和那个莉莉

[24:48.60]他们大战的时候

[24:49.30]撤到了一个地方

[24:50.20]然后回来的时候

[24:51.90]做的是雪橇吧

[24:53.30]然后你这就写的

[24:54.30]应该是这个白画林

[24:55.30]我觉得当然就是

[24:56.10]我们想象中的

[24:57.20]这个苏联的冬天是怎么怎么样的

[24:59.40]这个平当在想了

[25:00.90]就挺好看的

[25:02.00]又有历史

[25:02.70]又有这个人物的

[25:03.60]又是这么迷人的一个

[25:04.50]但问题就是

[25:05.40]在西方读者

[25:06.40]真正读书的人

[25:07.20]演员的演员是吧

[25:08.80]这问题真正欣赏

[25:11.70]就是一段段仔细读下去的人

[25:13.50]不多很少

[25:15.30]对 这也是我想问您的一个问题

[25:17.10]现在读书的人真的少了

[25:19.30]连我们做新闻的人

[25:20.70]我们也知道

[25:21.30]对不对

[25:21.70]大家注意力太少了

[25:23.50]对你们写书的人来说

[25:25.30]而且还要写长篇写

[25:26.50]七百多页小书的人

[25:28.00]这个我不知道您怎么看呢

[25:30.20]这个问题就说是

[25:31.20]但是我写是没想到有写这么大

[25:34.00]但是我近期的时候材料很丰富

[25:36.30]我不能偷工减料

[25:37.90]你必须把它做好

[25:38.90]故事每个该做的地方

[25:40.40]一种做好

[25:41.10]不能偷工减料

[25:42.30]就变成这个样子

[25:43.70]其实上在英美

[25:45.70]在实际文学当中的传统

[25:47.30]大的长篇还是有它的地位

[25:49.50]经典地位

[25:50.40]因为从压力之多

[25:51.70]罗特德开始说的

[25:52.80]什么是美

[25:53.80]第一个是有红度

[25:55.00]第二个是有order

[25:56.30]就是有次序

[25:58.00]这两个结合起来

[25:59.70]就变成一种形状的美

[26:01.20]实际上就是说

[26:02.20]为什么要说可以写的

[26:03.20]应该写的话

[26:04.30]极端写的大一些

[26:05.90]它因为有次序有红度

[26:08.30]我这时候还大

[26:09.20]不一定是非常偏负的大

[26:11.00]还有各种方面容量

[26:12.40]思想感情

[26:13.90]就是说它有它的一种特殊的美

[26:16.60]因为业界和这个

[26:17.90]真正的作家他们知道

[26:19.70]就是你写出的东西是

[26:20.90]认真下了功夫

[26:22.40]行家都知道

[26:24.70]书到底下不下功夫

[26:26.60]写的怎么样

[26:27.80]这个是很重要的我觉得

[26:29.70]那我们回过头来

[26:30.70]再谈这个书里面的吧

[26:32.10]就是这个小说里面

[26:34.10]江青是一个非常恋人讨厌

[26:36.10]甚至厌恶的角色

[26:37.90]但是他在和毛泽东的关系中

[26:39.90]他也是受害者对吧

[26:41.90]您对这一点呢

[26:42.90]还是有一点点体现的

[26:44.40]可是呢

[26:45.10]但基本上来说对他的描写

[26:46.80]就是他是一个讨厌的人

[26:48.40]我在想就是

[26:49.20]您觉得如果有人

[26:50.50]或者是您

[26:51.60]如果自己来

[26:53.20]从江青的角度来写一本小说

[26:55.50]对他呢

[26:56.30]他会不会是一个更加正面一点

[26:58.30]或者是

[26:59.10]起码是更多受害者的

[27:00.40]这样一个人

[27:01.00]有一个叫Timary Ross

[27:02.50]是一个中国问题专家

[27:04.00]其实60年代就写得很好的关于中国的书

[27:07.30]他就写了一本《江青专》

[27:08.80]我太多了

[27:09.70]他说看了江青

[27:11.50]挺令人同情的

[27:13.30]看完以后

[27:14.10]而且我的一个老师就朱鸿

[27:16.30]是个各医院的

[27:17.60]我也提掉就是我太太反应

[27:19.70]他说这就是那个problem

[27:21.30]那本书

[27:21.70]对当中的问题所在

[27:23.30]把江青写成是令人同情的人物

[27:26.00]就是一直有这种做法

[27:28.20]我想的缅急的写的江青

[27:30.20]也没把江青写得那么糟糕

[27:31.90]对

[27:32.40]那作为一个男性

[27:34.50]你来写女性

[27:36.20]你怎么去琢磨他这样子的心理

[27:38.60]你怎么就比如说

[27:39.70]孙梅是要不要结婚

[27:41.80]对于男女的关系

[27:43.30]这些东西

[27:44.30]你有没有会担心就说

[27:45.50]我会不会搞错了

[27:47.20]也许是个女的

[27:48.00]不这么想呢

[27:49.50]不太可能

[27:50.10]因为我没说过出格的话

[27:52.30]因为他当时那个丽丽

[27:54.90]就临丽去见她的时候

[27:56.60]她说我要结婚了

[27:57.40]她说随时你新郎

[27:59.20]她说是金山

[28:00.30]她说你为什么要结婚呢

[28:01.50]她说我以为你一直是

[28:03.00]被婚姻不敢兴趣的人

[28:04.80]因为他们一块儿

[28:05.40]生活了这么多年

[28:06.80]纪念了

[28:07.40]她说这样的话

[28:09.30]结婚了以后

[28:10.10]你会安心地工作

[28:12.00]但是那是很正常的一种回答

[28:15.10]因为她身边男人太多了

[28:17.50]很多人都追她

[28:18.90]说她那种情况

[28:20.20]应该是合情合理的

[28:22.60]但是至于金山

[28:23.70]为什么要抓着金山

[28:25.30]那是另一个故事

[28:26.30]金山确实是很有魅力的一个人

[28:28.50]在某些方面

[28:29.90]但是我当时也想的就是说

[28:31.90]像孙媚社

[28:33.00]她都二十七八岁了都不结婚

[28:35.00]对

[28:35.50]是大龄

[28:36.20]对那时候

[28:36.80]非常大龄

[28:37.60]是不是

[28:38.20]然后她又有那么多的男性

[28:40.50]我觉得这是我看您的说

[28:41.90]您这个交代的不是太多

[28:43.50]答案她就是回国了以后

[28:45.20]她那是二十二三岁回国

[28:46.60]是不是

[28:47.60]应该是二十五六岁

[28:49.30]二十五六岁

[28:50.10]反正就是有几年

[28:51.30]她都可以不结婚的

[28:52.60]我也觉得就很惊讶

[28:54.10]她这种人不是应该很快就要结婚

[28:56.70]不然的话会有很大的压力

[28:58.40]虽然那个很大压力

[29:00.40]但我们不能多说

[29:01.70]因为不知道

[29:02.70]但很多有的压力

[29:04.50]很可能是

[29:05.10]也可能是从江青那边来的

[29:07.10]毛泽东那边来的

[29:08.70]是吧

[29:10.30]所以说

[29:11.30]对她来说结婚可能是一条

[29:13.30]把一些事情都给解决的

[29:14.90]给自己解决一下很多压力

[29:16.80]是

[29:17.70]那剪完这本书

[29:19.40]回头来看

[29:20.00]您觉得中国共产党对女性的态度是什么呢

[29:23.60]就一百多年来有变化吗

[29:25.80]这个是您考虑的问题吗

[29:27.10]不是主要的问题

[29:28.70]但也考虑过

[29:29.90]其实我觉得

[29:31.30]不光是共产党

[29:32.40]这边女性特别是最优秀的女性

[29:35.00]就是特别智力和体力

[29:37.10]精力都超人的这些

[29:38.90]最好的

[29:39.90]进去了以后就受不了

[29:41.50]这些人都垮了最后

[29:42.80]对

[29:43.10]从精力上的体力上都垮了

[29:44.70]借临历里的人口说的

[29:46.90]对

[29:47.10]她其实能这么说

[29:48.30]因为她爸从来不回家的

[29:50.20]她妈妈在哪她都不知道

[29:51.70]这是最后

[29:52.60]临历是那个林博渠的女儿

[29:54.70]林博渠的女儿

[29:55.70]你想林博渠的自己的妻子在哪块

[29:57.70]她都不知道

[29:58.20]对

[29:58.50]她也不关心

[29:59.30]她也不关心

[30:00.00]这就是为什么

[30:01.10]像那个孙余逸说

[30:02.90]说是你这不负责任

[30:04.10]你如果这样的话

[30:04.90]这就是说他们观察的

[30:06.70]有一点头脑的

[30:08.30]再年轻他们也看出来这门道

[30:10.50]对

[30:11.00]而且她还说最优秀的女的

[30:12.90]其实是最先垮的

[30:14.50]对

[30:15.10]是

[30:15.30]为什么是这样的

[30:16.80]因为他们太投入了

[30:18.50]我觉得

[30:19.70]太投入了

[30:21.10]你像这些

[30:22.40]你像赫子真

[30:23.20]那都是游击队队长

[30:24.90]是吧

[30:25.10]对啊

[30:25.60]而且无论从精神上

[30:27.50]跟感情上太投入

[30:29.70]对对

[30:30.70]这个也是我觉得

[30:31.70]看这个挺生气的一个地方

[30:33.30]就是

[30:33.90]中共的这些男的

[30:34.80]都一个个简直就是

[30:36.10]烂人啊

[30:36.70]就是这么说

[30:37.50]大部分是

[30:38.20]大部分都是烂人

[30:39.40]像毛这样子的人

[30:41.30]江青

[30:42.10]他很早和江青分居

[30:43.40]江青还跑了去

[30:44.60]跟孙美士说

[30:45.70]你要不要和毛在一起

[30:47.20]那是那是我想的

[30:48.90]但是

[30:49.20]就是你想的

[30:49.90]就是一个这种原因

[30:51.70]就是孙美士

[30:52.40]她出一个不同的位置

[30:54.30]因为她是跟俄国跟苏联

[30:56.40]她有亲密的联系

[30:58.30]在共产党中

[30:59.00]这是一个巨大的财富

[31:00.30]巨大的资产资源

[31:02.40]你像那个施浙哥

[31:03.20]他其实没有什么位置

[31:04.80]没什么的官位

[31:06.60]但是

[31:07.40]谁都对他很敬畏

[31:09.00]因为中国去莫斯科的消息

[31:11.90]和莫斯科到中国来

[31:13.10]就都用团稿他

[31:14.70]就多多少少

[31:15.90]虽然是有的那点角色

[31:18.10]所以说江青也是千方百议

[31:20.20]想把他给拉到身边

[31:22.30]但他不愿意

[31:23.10]但还有一个原因

[31:24.50]就是江青这个人说话

[31:26.50]不一定是真的

[31:27.90]他只是试验他而已

[31:29.40]为什么就是那个

[31:30.40]就是那个小意思

[31:31.30]说尽规你

[31:32.20]你没有把他当真的

[31:33.30]这很可能就是试验而已

[31:35.90]就是我看这个书

[31:37.30]看的时候我就觉得

[31:38.90]我会越看就问题

[31:40.30]就越多

[31:41.30]当然也看了很愤怒这种的

[31:43.80]可是您就

[31:44.80]尤其是他们在苏联时期

[31:46.90]他和那个丽丽在

[31:48.10]丽丽在苏联时期的那个

[31:50.00]就是看您的写啊

[31:51.30]写得非常非常细致

[31:52.60]就是好像是他的

[31:53.70]这种纯真年代太美好了

[31:56.30]您都不愿意这一段结束

[31:58.10]我不知道您当时是这么想的

[32:00.10]还是说您觉得

[32:01.10]他就需要这么多的篇幅

[32:03.10]其实那个东西

[32:04.10]实际上也是对一个

[32:05.40]小说家里能力的一个考验

[32:07.90]这是一段很丰富的

[32:09.50]一段他的生活

[32:11.20]都是青年

[32:12.20]青春期

[32:13.40]两个人

[32:14.20]友谊非常坚固的友谊

[32:16.20]非常亲密的友谊

[32:17.60]但是怎么把这一段写好

[32:20.00]这个需要大量的精力

[32:21.30]而且集中精力来写

[32:23.30]其实那一段你做一个作家的能力

[32:26.30]你要是一下子写过去

[32:29.30]其实往往在行内人看

[32:31.30]就是你没有能力去写好

[32:33.10]没有仔细写

[32:34.30]我一个重点原因写的

[32:35.50]我一个重点原因就是

[32:36.30]你一定要有注意力

[32:38.10]就佛罗拜一经典话就说

[32:40.10]天才真正天才就是个长久的耐性

[32:43.10]你要耐心

[32:44.30]得做下去做好

[32:46.30]其实那个是有很多人说

[32:47.10]一个作家的能力

[32:48.50]那就说您这写小说

[32:49.80]实际上和我们看小说的人

[32:52.10]可能是两个不同的

[32:53.60]对您来说

[32:54.10]这一小说可能更多的是一个craft

[32:56.10]是吧

[32:56.70]您要这个craft就是手艺

[32:58.70]但是一般手艺

[32:59.70]你要把这个手艺做好

[33:02.10]是吧

[33:02.80]就是这里面具体有什么样子的message

[33:05.40]是一个什么样的意义了

[33:06.70]什么什么这种的

[33:08.10]读者

[33:08.80]就是读者负一个

[33:10.10]您是不在乎的

[33:10.90]是吧

[33:11.60]是

[33:12.00]因为你总是希望这个故事

[33:13.40]这个小说是open

[33:15.30]就要读者可以从拿到不同东西

[33:18.10]你不能说我就不断的说是这样

[33:19.90]但是我都说不是这样

[33:21.50]不应该这样

[33:22.40]那就不好办了

[33:23.40]对对

[33:23.80]您就是要把这个故事讲好

[33:25.90]然后就讲的

[33:27.10]所以就有那么多细节的表写

[33:29.40]那么多的对话

[33:30.50]那么多的经理活动

[33:32.10]是

[33:32.30]嗯

[33:33.50]说只能做个小说这种形式来处理

[33:36.20]你要是非去购对

[33:37.20]你就不能用这些技巧了

[33:39.00]你们谁有问题

[33:40.90]我想问一下

[33:42.10]您的写作过程当中

[33:44.40]怎么样去揣摩

[33:46.40]女性的心思和女性之间的友谊

[33:49.70]其实这个

[33:50.50]因为他因为有原始的材料在那

[33:52.80]就是林丽写的那个往事索计

[33:55.20]她写得很仔细

[33:56.70]就是吃了什么饭呢

[33:58.50]当时怎么回事

[34:00.00]生病呢

[34:01.00]环境啊

[34:02.20]写得很仔细

[34:03.70]嗯

[34:04.20]所以说

[34:05.20]有些地方的话

[34:06.70]应该不会有太大的错误

[34:09.50]但是出格的事情

[34:10.90]这个我不敢说

[34:12.50]比方说她写这么料了

[34:13.80]我追那个

[34:15.20]孙媚诗啊

[34:16.60]孙媚是怎么反应的啊

[34:18.30]这都有

[34:18.80]她写得清俗俗的

[34:20.70]孙媚诗对她们不感兴趣

[34:22.60]还有林彪

[34:23.40]林彪也是

[34:24.90]林彪喜欢听孙媚诗唱歌

[34:26.50]因为林彪她太太

[34:27.70]张媚也是非常活泼的人

[34:29.70]就是唱明歌的好手

[34:31.50]说孙媚诗和他们俩经常唱这一块

[34:33.90]一唱林彪就高兴了

[34:36.50]那说就是她这些东西写的就是很仔细

[34:39.30]林彪和张媚的女儿

[34:40.70]那孩子一出事没多久

[34:42.00]她又走了

[34:42.60]然后这个孩子

[34:43.70]都在苏联长了10岁

[34:45.20]就一辈子基本上就没怎么见过她爸

[34:47.60]而且她是

[34:49.80]林彪走了以后

[34:50.80]她呢

[34:51.50]她妈

[34:52.40]那个张媚就带着她

[34:54.10]跟那些中国的孩子去个伊万诺布

[34:57.30]是一个纺织工业的一个城

[34:59.80]很远

[35:00.60]林伯斯哥大概有300多英里吧

[35:03.90]他们在那块

[35:05.00]而且渐渐的张媚成于音乐教室

[35:08.80]但是林晓菱

[35:10.40]她跟那些中国孩子一块长大了

[35:13.20]其实那也是很丰富的故事了

[35:15.30]因为所有的红二代

[35:16.70]当时只要能够

[35:18.50]这里正常的基本都送到哪去了

[35:20.50]中共当时下了大本钱

[35:22.30]而且苏联对他们也确实很慷慨

[35:24.90]这些红二代孩子都是尽量的培养

[35:27.40]一定把培养成各个专业当中最优秀的

[35:30.00]到什么程度我们将有个叫李特特

[35:32.30]她是就是蔡唱和李富春的女儿

[35:35.10]当时红厂业兵的时候

[35:37.30]斯达林他们在那

[35:38.70]李特特在那表演高迪纲

[35:40.60]在他们前面走过

[35:41.80]就说不管什么专业各专业

[35:44.40]包括体育

[35:45.40]他们都要成为最优秀的

[35:47.20]但结果那些红二代孩子很争气

[35:50.00]都没有很像

[35:51.60]我觉得您的这个小说明

[35:52.90]还有一个也是挺有意思的

[35:54.60]这种特权是吧

[35:55.90]中共高层的特权

[35:57.10]他们说自己是代表功能病啊

[35:59.90]什么之类的

[36:00.90]从一开始其实就有特别多的特权

[36:03.60]就是毛主席

[36:04.40]他们别的人都一天都是吃的饼了

[36:06.30]什么什么之类的

[36:07.00]毛主席每天有一只鸡吃

[36:09.30]还说是为了革命需要

[36:10.60]然后他们对下面的人

[36:12.20]都是实行这种禁誉主义的

[36:14.00]这样子的一种的规训

[36:16.10]然后自己上面就是乱的一塌糊涂

[36:18.70]是一杯水的这个

[36:20.30]对

[36:21.20]而且他们吃饭就是非常严格的

[36:23.50]觉得十分不等啊

[36:24.90]郭家级那是党的领导的

[36:26.90]基本都是四个菜每顿

[36:28.80]中程的都是两个菜

[36:30.70]这很清楚的

[36:31.90]就一开始就是这样

[36:33.50]而且他每人的每天有一斤牛奶

[36:36.30]牛二鞋林博区他们全有

[36:38.90]当时我就觉得哎呀

[36:39.80]咱们中共这么有钱的

[36:41.50]资源这么丰富

[36:42.30]我们以为他们在沿岸

[36:43.40]过了很苦的日子是吧

[36:44.50]其实不是

[36:45.00]他们确实做的生活非常好

[36:46.90]对

[36:47.20]所以就是

[36:47.70]那会您还说了

[36:48.50]他们有一个什么样的等级

[36:50.20]就是每个人

[36:51.70]实际上到现在也还是这样

[36:53.30]现在也是这样

[36:54.30]因为我当兵的时候

[36:55.90]如果有机关的干部

[36:57.40]你中午晚上你要吃什么菜

[36:59.40]你得黑马上写下来

[37:00.90]食堂就给你做出来

[37:02.10]那是70年代啊

[37:03.40]70年代啊

[37:04.50]那个是还是那样的

[37:06.10]但是底下连队不行

[37:07.40]因为连队不能太差

[37:09.10]跟那个士兵分

[37:10.40]差距太大

[37:11.50]但机关

[37:12.30]我们是经纪分区嘛

[37:14.60]就是机关的那些干部

[37:17.80]甚至一个干事

[37:18.70]一个插谋都可以

[37:20.10]你在黑马上写下来

[37:21.10]你要吃的菜

[37:22.20]食堂就给你做

[37:23.40]那我再问一个

[37:24.20]最后一个问题吧

[37:25.10]我们就结束上半场

[37:26.30]我就觉得真的是

[37:27.50]他怎么就可以在

[37:28.60]中共的这个环境中

[37:30.00]这么火了下来

[37:31.00]还火了那么长时间

[37:31.90]还能干那么多事

[37:33.10]因为这个原因

[37:34.20]对我当时死了很惨

[37:36.40]死得很惨

[37:37.00]但是还是就是

[37:38.80]是因为它是

[37:39.80]周恩来的养女这个光环吗

[37:41.40]还是他有些保护

[37:42.80]这是一个

[37:43.30]他跟苏联他们也有

[37:45.00]苏联的特殊关系

[37:46.10]但是他有些剧

[37:47.20]都是有苏维埃背景的

[37:49.00]说中共他们不敢轻易地做

[37:51.10]还有一个问题

[37:51.70]他确实有才华

[37:52.80]他们要做什么事情

[37:54.40]还能一耳扫伏兄弟那个

[37:56.90]找帮人就是选他

[37:58.40]他最好最合适

[37:59.80]因为他懂俄语

[38:00.90]懂的环境

[38:02.40]他又是在衣服上成就有最大

[38:05.00]说这个各种因素

[38:06.90]但是最后他肯定要灭亡的

[38:09.20]就将军不搞死

[38:10.10]他也有别人会把他搞死的

[38:12.00]因为他和这个政党是完全不

[38:13.98]不可抬得过的

[38:15.30]是吧

[38:15.60]这种艺术不能存在的

[38:16.90]这种纯粹的艺术

[38:17.80]不能存在的

[38:18.50]对对对

[38:19.30]我真的越看他后面

[38:20.60]就是我就说

[38:21.50]他真的是相信

[38:22.70]在共产党里面

[38:23.50]还可以去追求纯粹的艺术吗

[38:25.80]他其实也不纯粹

[38:27.30]他也有这个comment

[38:28.50]也有让步的

[38:29.30]他也认为

[38:29.90]就是你艺术这个革命服务

[38:31.40]他也这么认为

[38:32.30]他他们那一代人些金山都这么认为

[38:35.00]但是就是鬼怪的人

[38:36.40]他也这么认为

[38:37.60]这是他们都这个样

[38:39.10]他有一个内在的分裂

[38:41.40]所以说他是这种活不下去的

[38:43.80]活不下去的

[38:44.60]是吧

[38:45.10]就跟当时的很多后来很多知识分子

[38:47.40]对都是这样的

[38:48.60]最后还都开始完了

[38:50.40]对

[38:51.00]哪怕这个新社会是他们当年非常非常向往的

[38:54.00]对

[38:54.40]是

[38:55.10]是这么回事情

[38:56.10]好

[38:56.40]谢谢

[38:56.90]谢谢哈锦老师

[38:57.90]谢谢

[38:58.40]哦

[38:58.60]还有一个

[38:59.20]您推荐以一本书吧

[39:00.90]我觉得就是刚才我提到那个

[39:02.90]Ruthman的Baldet的那个翻译

[39:05.30]还可爱的呢

[39:06.60]真是真是漂亮

[39:08.00]不知道有没有中文的

[39:09.60]没有

[39:10.20]没有但是英文的

[39:11.40]就是英文那都

[39:12.40]每一页都看英文

[39:13.80]英语说就是

[39:14.50]art

[39:15.00]那个verbal artistry

[39:16.90]就与言的艺术

[39:18.30]每一页让它们表现出来

[39:19.90]哦

[39:20.20]那我也要跟他一起

[39:21.10]确实是真是优秀

[39:22.90]我知道像李云他们在那个

[39:25.00]读那个reveal translation

[39:27.20]但是reveal跟那个没法比

[39:28.70]跟那个就是Baldet

[39:30.40]Baldet真好

[39:31.30]翻译真好

[39:32.30]谢谢哈锦老师

[39:33.40]也谢谢大家收听

[39:34.70]我们下期再见

[39:36.60]谢谢各位

[39:37.40]谢谢观众

39:38.60

[39:50.90]字幕:J Chong