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11月15日中国最高领导人习近平在美国旧金山同美国总统拜登举行中美元首会晤。这次会面受到高度关注，双方似乎都非常有意愿稳定双边关系，使其不要向更坏的方向发展。拜登可以说给足了习近平面子，包括在他们会面的旧金山斐洛里庄园​​门口等待习近平的到来，习近平离开的时候也送到了门口，还夸他的红旗车“漂亮。”同时，习近平这次也在美国实施了魅力攻势，包括暗示中国会把新的大熊猫送到美国​​。他的一些讲话也被认为有示好的意愿。据新华社报道，在两国首脑会面中，习近平说：“这个地球容得下中美两国。​​”他还说：“不能让分歧成为横亘在两国之间的鸿沟，而是要想办法架起相向而行的桥梁。”今天，我们请来美国华盛顿 Stimson（史汀生）中心中国项目主任孙韵，来给我们分析、评点一下这次首脑峰会的成果。文字版全文：bit.ly/bmb-073-txt 时间轴：1:13 孙韵如何评价本次习拜会3:18 本次峰会如何改变中美的长期国际关系5:31 习近平访美的最重要原因是什么，成果如何10:58 如何评价习近平与美国商界领袖晚宴上的讲话13:08 美国政界和民间如何评价本次峰会16:02 中共…

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[00:00.00]大家好 歡迎來到「不明白播客 我是主持人李」

[00:06.70]11月15日 中國最高領導人習近平在美國舊金山

[00:11.40]與美國總統拜登舉行中美首腦會晤

[00:14.72]這次會面受到高度關注 雙方似乎都非常有意願

[00:19.20]穩定雙邊關係 使其不要向更壞的方向發展

[00:22.92]拜登可以說給足了習近平面子

[00:25.86]包括在他們會面的舊金山 匪洛里莊園門口等候習近平的到來

[00:30.86]習近平離開的時候 也送到了門口 還誇他的紅汽車漂亮

[00:35.58]同時 習近平這次也在美國實施了魅力攻勢

[00:39.70]包括暗示中國會把新的大熊貓送到美國

[00:43.22]他的一些講話也被認為有示好的意願

[00:46.58]據新華社報導 在兩國首腦會面中

[00:49.86]習近平說 這個地球容得下中美兩國

[00:53.82]他還說 不能讓分歧成為橫河在兩國之間的鴻溝

[00:58.82]而是要想辦法駕起相向而行的橋樑

[01:02.82]今天 我們請來美國華盛頓

[01:05.18]史蒂姆森中心中國項目主任孫韻

[01:08.14]來給我們分析 評點一下這次首腦分會

[01:12.58]孫韻 你好 你如何評價這次習近平和拜登的會面

[01:17.10]你覺得這次見面的效果怎麼樣呢

[01:19.62]我覺得這次見面的評價可能要從幾個不同的方面來評估

[01:25.66]從整個會議的籌備過程中間

[01:28.54]我們知道籌備過程是歷經了大概有四五個月

[01:32.94]甚至更長這樣一個時間

[01:34.86]從細節上面來講 這次會面的細節

[01:37.66]可以說是無懈可及 低血不漏

[01:39.66]包括說林大人的戰隊 包括理解性上面的一系列的細節

[01:45.14]這個之前都是經過了多方的 或者說是非常精細的挫傷

[01:50.30]從這次會議見面的效果來講

[01:53.14]我覺得中方可能更加強調的是

[01:55.82]這次見面的它的全局性跟戰略性

[01:59.06]也就是說這次會面的為中方與之所力圖達到的

[02:03.06]一個中美關係的基本原則

[02:04.86]或者叫雙邊關係的基本框架

[02:07.02]中方認為是給出了中方的一個答案

[02:10.02]就是習近平他所提出來的這個五點

[02:12.42]從這個上面來講 中方可能認為這次會議是比較成功的

[02:16.70]那這次從美方的這個角度來講

[02:19.26]我認為美方也實際上是實現了

[02:21.66]他今年以來最想實現的

[02:24.10]就是在對華政策上面的兩個目標

[02:26.66]第一個目標是關於這個分泰尼管控的問題

[02:29.98]就是中國如何來管控像墨西哥出口的這個分泰尼製作的原料

[02:35.18]那麼這個問題我們知道對美國國內政治是有非常巨大的意義

[02:39.62]那麼中方現在是同意合作

[02:41.62]另外一個問題就是這個美方自私不眷念念不忘的

[02:45.78]這樣的一個雙方的兩軍交流的這個問題

[02:48.62]我們知道兩軍交流在去年佩洛西訪談以後是被停止了

[02:53.34]那麼美方從今年年初以來就一直在強調

[02:56.58]說雙方一定要恢復軍事交流

[02:58.86]這樣才能夠達到這個就是在爆發飛機的時候

[03:02.54]能夠進行衝突管理

[03:04.26]然後能夠進行充分交流這樣的一個目的

[03:06.38]那麼這一次在峰會中間的美方實際上也是實現了

[03:10.82]這樣的一個目標

[03:12.02]所以從美方的角度看起來

[03:14.18]這次峰會也是相對來說非常成功的

[03:17.50]那兩國關係的這種緩和有可能持續下去嗎

[03:22.06]就是說你覺得這種緩和是戰略性的還是戰術性的

[03:26.66]我覺得從長遠來看的話

[03:29.70]這次峰會其實並不改變什麼

[03:32.74]因為中美之間的這個國家利益

[03:35.78]並不會因為一次峰會就發生改變

[03:39.26]中美之間的這個我們所說的這個

[03:41.82]就是從國際的這個外交政策分析三個角度

[03:45.18]從這個國際體系的這個角度上面來講

[03:48.50]那雙邊就是中美之間的這個結構性矛盾

[03:51.78]大概一直所說的這個休息底的陷阱也好

[03:54.54]或者這個首成大國同居其大國之間的矛盾也好

[03:57.70]這個結構性的矛盾不會因為一次峰會發生改變

[04:01.66]那麼從這個國家的從state的這個這個角度上面來說

[04:05.58]兩個國家的國家利益也沒有因為這一次峰會發生改變

[04:10.02]那麼第三個角度就是領導人客人的這個角度

[04:12.70]領導人個人的角度當然是對於國際政治來說

[04:15.42]是起到了非常重要的這個決定性的作用

[04:19.10]但是我們知道說美國美國的這個領導人

[04:22.22]每四年的時候要經歷一次選舉

[04:24.66]那麼明年的這個選舉以後

[04:26.94]美國的國家領導人總統會不會換屆

[04:29.58]這個現在還還不得而知

[04:31.66]從中方的角度來講

[04:33.58]中方可能領導人不會面臨一個很

[04:36.06]很迅速的需要換屆的這樣的一個局面

[04:38.94]但是那麼這就要牽扯到一個下面一個問題

[04:42.62]就是中方的領導人習近平他出席這次峰會

[04:46.42]他的目的是真的想改善中美關係嗎

[04:48.86]還是說現在因為中國國內現在遇到了各種各樣的壓力

[04:52.66]所以中國更希望能夠在外部穩定同美國的關係

[04:57.34]從而能夠把這個時間跟經理都騰出來

[05:00.38]來主要來應對國內的這個局面

[05:02.74]因為如果是這樣一個原因的話

[05:05.06]那麼當中國國內的這個局面發生改善的時候

[05:08.46]那麼同美國改善或者穩定關係的這個

[05:11.94]他的這個動機

[05:13.18]可能就會因為中國國內的形勢的改善而發生變化

[05:17.42]那麼從這三點上面來講

[05:19.14]我認為都沒有給我們一個很積極的一個啟示

[05:23.06]就是說中美關係會因為這一次峰會

[05:26.14]而實現戰略性的決定性的改變或者說改善

[05:30.78]就是你剛才說的就也有不少人包括拜登自己也說

[05:34.86]就是習近平防美很重要的一個原因

[05:37.62]是因為中國現在經濟不好

[05:39.42]那很多人認為習近平防美的目的是為了救中國經濟

[05:43.18]就是救中國經濟為什麼需要和美國緩和關係

[05:46.90]然後他這次防美你覺得達到了

[05:50.74]吸引美國資本然後緩和中美關係的一個目的嗎

[05:54.94]對我是知道就是從美方的官員包括白宮的官員

[05:58.78]一直是在強調就是公開可能少一點

[06:02.30]私下可能強調的那麼多

[06:03.58]就是說這一次峰會其實對中國對習近平來說

[06:07.06]就有非常重大利益

[06:08.46]為什麼呢

[06:09.42]因為中國現在的經濟非常的秘密

[06:12.42]那麼在這個新冠疫情解封以來

[06:15.98]中國所期望的出現的這個比如說

[06:19.10]外貿的一個非常重大的回升

[06:21.98]以及經濟增長一個重大的回升

[06:24.06]實際上的今年是沒有出現這樣的一個局面

[06:27.30]所以那從美方的角度來講

[06:28.90]中國現在是處於一個弱勢的局面

[06:31.78]我同意他的這個所陳述的這個現實

[06:35.34]但是我對這個現實是不是會對習近平的政策帶來

[06:39.22]決定性的影響仍然存疑

[06:41.42]就是因為我們知道按照中國的這個體制來講

[06:44.42]中國的經濟雖然說增長沒有之前所想的那麼好

[06:48.18]但是我想說要想決定性的

[06:50.66]就是影響習近平他的一個國家戰略

[06:53.30]或者說影響習近平就所說的這個大國復興

[06:56.66]大國崛起或者是這個中國夢

[06:59.02]我覺得可能這個有點過分的高估了

[07:02.74]就是目前中國經濟低迷

[07:05.06]這樣對這個中國領導人的一個大戰略的這樣一個判斷

[07:09.98]但是在短期之內確實是有這樣的影響

[07:12.70]因為就主要從兩個角度來說吧

[07:15.10]第一個就是美國的這個高科技方面的出口管制

[07:18.98]那麼我們知道說這次習近平實際上

[07:21.14]他也強調了說對中國進行高科技方面的出口管制

[07:24.62]實際上就是在扼殺中國人民的這個經濟發展的這個願望

[07:28.38]把這兩者作為一個聯繫

[07:29.98]實際上我們是可以看到說這個美國的科技管制

[07:33.50]實際上對於中國經濟還是起到了一個比較重大的打擊

[07:37.94]然後另外一個角度就是關於這個外資的問題

[07:40.58]我們知道今年中國這個新冠解封以來

[07:43.54]實際上中國在信任外資方面遭受到了比較大的這個挫折

[07:48.26]就是外資不斷的在撤離中國

[07:50.58]然後新的這個外資也沒有引進來

[07:52.90]那麼中間這個原因有很多啊

[07:54.82]當然就是這個脫鉤斷鏈

[07:56.34]我們說美國的這個脫鉤戰略是起到很大的作用

[08:00.62]但是也有很大一方面是因為這個中國在新冠解封以來

[08:05.18]實際上在在這個外資的問題上

[08:07.58]尤其是在同外國公司打交道的問題上

[08:10.70]實際上更多的是在強調國家安全

[08:12.98]就是我們所看到這個什麼反間諜法呀

[08:15.54]包括對美國的自行公司進行的調查

[08:18.38]包括對日本的商業人員一起的進行了這個逮捕

[08:21.70]實際上這些我覺得是很大的

[08:23.82]在很大程度上動搖了外資

[08:26.54]對中國的一個營生環境的這樣一個信心

[08:30.42]那麼不論原因是什麼

[08:32.54]總之是從出口管制和外資的這兩個角度來講

[08:36.14]中方是有逼倒迫切的願望

[08:38.34]想要讓美國能夠在政策上面給中方帶來一些利好

[08:42.38]但是如果這個是目標的話

[08:44.54]我個人的觀察就說從這次峰會

[08:47.90]我們所能夠看到的各種各樣的這個結果來看

[08:51.66]如果這個是中國的目的

[08:53.18]那麼這個目的在這次峰會上是沒有實現的

[08:57.14]因為我們從峰會不論是美方的聲明

[09:00.62]還是中方的聲明來看

[09:02.62]都沒有在高科技管制跟外資方面做過多的陳述

[09:08.62]那我們實際上所看到的

[09:10.18]就是說在中方可能比較強調的幾個方向上

[09:13.62]可能看到更多的

[09:14.70]比如說有恢復航班

[09:17.10]然後以及恢復中美之間民間交流

[09:19.34]但是這個民間交流的這個衡量還是相對來說

[09:23.86]它的這個標準還是比較寬鬆的

[09:26.66]至少我們在經濟跟貿易方向上

[09:29.34]沒有看到美方在這次峰會中間

[09:32.62]或者峰會之後做出比較大的一個讓步

[09:36.22]或者說做出比較大的表示

[09:38.14]比如說美方對華的關稅實際上是沒有降下來

[09:42.14]然後美方的這個出口管制

[09:44.18]實際上在這個峰會籌備的這幾個過程中間

[09:46.74]我們也是看到美方層層加碼

[09:48.94]然後在美方的投資限制上面

[09:50.78]也沒有看到美方有相關的表述

[09:53.46]那麼可能就會產生一個問題

[09:55.46]也許美方現在不表述

[09:57.90]也許在峰會接下來的幾個月

[10:00.46]中間我們會看到美方有一些鬆動

[10:02.94]我不否認有這種可能性存在

[10:05.54]但是我想提醒大家的一點就是

[10:07.90]大家要看一下美國的國內政治的這個週期

[10:10.90]就是在明年11月份的時候

[10:12.74]會進行美國的總統選舉

[10:14.82]那麼在總統選舉的這個競選的過程中間

[10:18.62]拜登政府對於中國方向上面所做的任何讓步

[10:23.06]或者說所做的任何的這種積極的建設性的表示

[10:26.46]都會受人疑餅

[10:28.26]都會變成這個共和黨

[10:30.50]來攻擊拜登政府的這樣一個工具

[10:33.10]因為我們這次峰會已經看到美國的國會

[10:35.18]尤其是共和黨對這次峰會

[10:37.34]不僅不以為然

[10:38.46]而且對拜登政府提出了很多的質疑

[10:41.70]懷疑說拜登政府現在對華

[10:43.50]才是一種綏靖的政策

[10:45.14]所以從這幾個角度上面來講

[10:46.78]我認為在未來的這幾個月裡面

[10:49.70]讓拜登對中國的貿易跟經濟政策上面

[10:52.86]採取比較大的讓步

[10:54.70]這個在國內政治上面是比較困難的

[10:57.78]對 那我們也看到

[10:59.50]就是說習近平在週三

[11:00.86]和美國商界領袖的這個晚宴的講話中

[11:04.10]也沒有多少關於經濟貿易方面的內容

[11:07.62]甚至沒有鼓勵在場的這個CEO們多去中國投資

[11:11.42]你覺得他這個發出的是什麼樣子的信號呢

[11:13.98]就結合你剛才上面說的

[11:16.46]我覺得這一次他主要訪美的這個目標

[11:19.90]還是第一是中美之間的這個民心相通

[11:23.38]是在這個民間交流的這個方向

[11:26.22]然後另外的一個方向

[11:27.74]就是如果你要看這個習近平在

[11:30.18]從拜登總統峰會之前所給的

[11:33.22]這個一個比較簡短八言來看的話

[11:35.78]我認為他還是比較強調中美關係的

[11:37.94]這個全球性跟全局性

[11:40.38]他從這個戰略站位上面來講的話

[11:43.10]我認為他對這一次經貿方面的涉及

[11:47.06]實際上是不太多的

[11:48.06]當然也有一種可能就是

[11:49.66]我們知道說中國的國務院副總理何立峰

[11:53.06]現在從這個美國的財政部部長

[11:54.98]葉努恩事件上是見了面

[11:56.38]那麼兩國的商務部門呢

[11:58.06]現在也是準備要進行他的這個工作層級的這個對話

[12:02.18]那麼也有一種可能就是

[12:04.14]目前的這個工作層級的這個工作

[12:06.18]仍然在開展進行中

[12:08.38]所以目前呢就是從這個最高層面的

[12:10.86]沒有太多的消息可以來

[12:12.82]可以來宣布

[12:13.90]但也有一種可能性啊就是

[12:16.54]我認為中方現在對美方的戰略意圖

[12:21.10]跟他的戰略方向的評估還是比較準確的

[12:24.98]或者說中方希望對美方沒有抱一些

[12:28.50]不切實際的期望

[12:30.58]因為西方越高我們知道失望可能就會越淡

[12:33.90]所以在這種情況下

[12:35.82]我認為中方是比較準確的能夠判斷到

[12:39.02]美方的就算是中美關係有所穩定

[12:42.30]因為現在大家實際上用的詞不是改善

[12:45.06]不是中美關係的改善

[12:46.62]而是中美關係的穩定

[12:48.30]那麼中美關係就算穩定

[12:49.98]實際上也不能夠改變

[12:52.14]美國就是在這個經濟方向上

[12:54.34]同中國競爭

[12:55.62]在高科技的這個領域

[12:57.46]對中國進行封鎖的這樣的一個現實

[13:00.38]所以我認為從這幾個角度來講

[13:02.18]可能習近平沒有特別的強調這一點

[13:05.10]跟這個現實還是有一定關係的

[13:08.34]那我們再回到你剛才提到的

[13:10.82]就是說美國政界和美國民間

[13:13.66]對於中國的這個共識很高

[13:15.54]就是皮尤中心調查說

[13:17.22]83%的美國人對中國持負面態度

[13:20.50]同時就是遏制中國

[13:22.50]可能是美國兩黨最有共識的一體之一

[13:26.74]那你覺得就是習近平這次訪問

[13:28.94]有沒有一點點改善美國社會對中國的觀感呢

[13:34.38]我覺得這個可能很難

[13:36.14]因為一次封會

[13:37.22]首先他的時間比較短

[13:39.02]其次他的地域性也比較有限制

[13:41.14]因為我們知道說

[13:42.10]他在這個文工商界的這個晚宴上面

[13:44.22]也強調就是加州人民對中國的這個感情

[13:47.70]我們這個地域性比較強

[13:49.02]因為我們知道說加州

[13:50.06]他畢竟這個懷疑人口

[13:51.70]一定還是比較高的

[13:53.18]但是從整個的總

[13:54.58]美國的總體社會來講

[13:56.54]我認為是不太能夠

[13:58.14]因為一次封會

[14:00.14]或者說一次訪美

[14:01.58]就形成這樣的一個效果

[14:03.54]而且大家一定要想到的是

[14:05.30]他可能一次訪美

[14:06.74]釋放了一些積極的跟建設性的信號

[14:10.26]但是與此同時

[14:11.86]美國的媒體也好

[14:13.34]或者是共和黨的政策

[14:15.34]要親保守派這種媒體也好

[14:18.02]他對中國的批判

[14:19.58]跟中國的質疑

[14:20.82]是在每天都在重複的

[14:23.34]所以兩相比早之下

[14:25.02]就很難形成一個

[14:27.30]就是能夠分庭抗禮的

[14:28.70]這樣一個媒體上的

[14:30.58]還有一個敘事

[14:31.90]所以在這種情況下

[14:33.10]我認為冰凍三尺非一日之寒

[14:36.70]想要改變中美之間

[14:38.46]民間的這樣對方的一個觀感

[14:41.66]實際上需要的東西

[14:42.86]還是比較多的

[14:44.06]我們知道說

[14:44.86]哪怕是在中國這次

[14:46.70]進行平防美之前

[14:48.22]新華社就是連發了幾篇社論

[14:51.02]來重新唱高

[14:53.10]就是看好中美之間的關係

[14:55.78]中美之間的交流

[14:57.38]但是這個我覺得

[14:58.90]也不能夠一息之間

[15:00.58]就改變中國社會中間

[15:03.18]或者說國內反美的這種情緒

[15:06.18]當大家已經被反美的這種輿論宣傳

[15:10.06]所引導了這三四年

[15:11.94]或者說更長的這個時間以後

[15:14.14]很短的這個時間之內

[15:16.22]突然釋放一個說

[15:17.38]中美要有好了這樣的一個信號

[15:20.10]我覺得就算是中國民眾

[15:22.58]大概也不能夠很快的

[15:24.30]就改變對美國的這樣的一個觀感

[15:27.02]美國有評論說

[15:29.06]習近平這次訪問是一次魅力攻勢

[15:31.78]這個就完全算不上魅力攻勢是吧

[15:34.66]我覺得這個魅力攻勢可能還算不太上吧

[15:38.22]因為之前也有人想過的說

[15:40.10]中國會不會宣布又購買波音飛機

[15:42.70]那我們現在看也沒有

[15:44.26]也有人懷疑說

[15:45.22]那這次會不會宣布說

[15:46.66]中國的熊貓又重新回到美國

[15:49.06]至少這次峰會是沒有

[15:50.50]接下來雙方可能工作層面會去談

[15:52.94]將來有沒有的另當別論

[15:54.86]但是至少從這次訪問來看

[15:57.22]沒有看到有很大的魅力攻勢

[15:59.70]這樣的一個結果

[16:01.46]我們在說下就是這個美國商界這個

[16:04.02]我們也看到美國商界依然

[16:06.22]既希望與中國市場

[16:07.46]因為中國畢竟是世界上第二大經濟體

[16:10.46]中共也顯然希望能夠利用美國

[16:13.50]商界去影響華盛頓的對華政策

[16:16.42]我有兩個問題

[16:17.38]第一個問題是

[16:18.54]美國商界和中共是一條心嗎

[16:21.14]第二個是說中共

[16:22.90]希望通過商界來影響美國外交政策

[16:25.90]這個願望現實嗎

[16:28.02]哎呀是不是一條心

[16:29.34]這個問題實際上是忍者見仁了

[16:31.34]因為我們知道說商界的利益

[16:33.58]在於商業利益對不對

[16:35.50]中國的利益在於國家利益

[16:37.50]那麼中國的國家利益

[16:38.82]從美國的商界利益

[16:39.94]在有些方面它是重合的

[16:41.78]比如說當美國的政策

[16:43.86]嚴厲的限制到美國的公司

[16:46.02]在中國開展業務

[16:47.10]或者說美國公司對華出口的時候

[16:49.34]那麼中國的國家利益

[16:50.50]從美國的這個公司

[16:51.86]可能是有很大層面的重合

[16:54.78]但是當這個中國的政策

[16:57.18]比如說中國在國家安全方面的政策

[16:59.58]影響到美國公司在華的業務的時候

[17:02.18]那麼這個時候

[17:03.22]美國公司同中國的國家利益

[17:05.22]又是對立的

[17:06.38]那麼在這種時候

[17:07.30]我們會看到說

[17:08.10]美國公司會更多的傾向於

[17:10.50]就是從美國政府這邊來尋求支援

[17:13.86]像比如說今年早些時候

[17:15.38]就是美國的幾家公司

[17:16.98]受到了中國政府的安全部門的調查

[17:19.98]那我們知道說

[17:20.86]那麼這個美國政府是挺勝而出的

[17:23.58]就是說我們是要維護

[17:24.58]我們美國公司的合法的利益

[17:27.38]所以從這個角度來講

[17:28.62]我覺得一條心這個論斷

[17:30.18]可能有點高估了

[17:31.54]美國公司同中國政府的這個利益

[17:33.54]重合面

[17:34.46]但是如果說這個美國公司

[17:36.50]確實在美國現在目前對中國的

[17:39.50]一些類的經濟脫鉤

[17:40.86]或者說是經濟出口

[17:42.46]就是這個出國管制方面

[17:44.62]是有一些就是

[17:45.82]美國公司同中國的政府的話

[17:47.70]它是有一些利益的重合面的

[17:49.58]那麼這個也在

[17:50.66]也在美國進行了一些這樣的遊說

[17:53.54]那麼有一些遊說呢

[17:54.78]我們實際上是看到它是起到效果的

[17:57.38]因為這個遊說的過程一般

[17:59.74]大家可能不是特別了解

[18:00.90]就是遊說的這個效果

[18:02.66]一定要體現在政策宣布之前

[18:05.98]就是在政策過程中間

[18:07.66]這個遊說是最有效的

[18:09.86]因為你在政策已經宣布了以後

[18:12.54]你再去遊說它進行改變

[18:14.62]這個困難是非常大的

[18:16.58]因為你要說服民主共和兩黨

[18:18.78]然後已經在這個政策發出公式以後

[18:21.38]你要想再改變這個政策

[18:22.98]就會面臨各種各樣的這個政治上壓力

[18:25.46]所以大家可能看不太到

[18:27.42]就是這個遊說的威力在什麼地方

[18:29.86]因為它都是在政策宣布之前

[18:32.10]實際上是在桌子底下

[18:33.42]去進行這種影響力的這個發揮

[18:36.22]我認為就是美國的公司

[18:37.94]實際上在這個過程中間

[18:39.22]還是起到了很大作用了

[18:41.14]只不過說這個作用不太為人所知

[18:44.70]因為它不是一種公開的行為

[18:47.58]對於中美來說

[18:48.66]最重要的問題還是臺灣問題

[18:50.54]也就是避免兩國

[18:51.54]因為臺灣問題發生軍事衝突

[18:54.26]那你覺得這次峰會

[18:55.50]在臺灣問題上有什麼實質性的進展嗎

[18:58.74]實質性的進展在中美之間可能就沒有

[19:01.86]但是從中國單方面的這個政策表述來講

[19:04.94]我認為中國這次對美國提出了更為具體的要求

[19:08.98]因為我們看到說就是中方是要求

[19:11.66]就是習近平的在講話中間是要求

[19:13.94]美方把這個就是說

[19:16.66]不支持臺灣獨立的這個政策要落在實處

[19:19.98]然後最重要的中間有兩點提出來的

[19:22.46]我認為是比較細節性的

[19:24.46]中國在過去的這個政策表述中間

[19:27.26]是沒有太明確的提出這兩點

[19:30.26]第一點就是停止對臺軍售

[19:32.42]當這個中國過去強調的也比較多了

[19:34.62]就是這個可能不算是中國新化的一條紅線

[19:38.38]但是中國提出第二點

[19:39.98]我認為還是比較吸引的

[19:41.34]就是要求美國支持中國和平統一

[19:44.86]因為我們知道這一點和美國的政策

[19:47.62]實際上它相差還是蠻遠的

[19:49.90]美國說的是

[19:51.42]我們支持臺灣問題

[19:52.86]最後以和平方式進行解決

[19:55.54]那中國現在提出來的是要求

[19:57.66]明確要求美國支持中國和平統一

[20:00.14]那麼這個也就是說

[20:01.62]中國的要求對目前兩岸關係

[20:04.94]已經做出了預設的結局

[20:07.70]就是兩岸會統一

[20:09.26]當然方式是和平的

[20:10.94]但是從美方來講說

[20:13.42]實際上這就是回到了這個臺灣地位定論

[20:17.10]這是中國一直反對的

[20:18.62]就是美方一直說臺灣最後

[20:21.54]最後的這個結果跟結局

[20:23.98]要由臺灣人民來決定

[20:25.86]現在說的更多的是2300萬臺灣人民來決定

[20:29.10]然後之前說的是

[20:30.42]這個由海峽兩岸的中國人來決定

[20:32.94]所以這一點我認為就是

[20:34.74]跟美方的政策跟立場是讓差距是很大的

[20:39.26]所以我個人觀察說在這一次峰會中間

[20:42.82]中美之間沒有能夠就臺灣問題達成協議

[20:46.94]當然我們也知道說在峰會發生的當天

[20:49.46]臺灣的這個政局也發生了比較

[20:51.90]戲劇性的這個變化就是藍白河

[20:54.62]現在目前看起來這個機率是大大增加了

[20:57.86]民眾黨的這個柯文哲同一同

[21:00.46]國民黨的侯友宜

[21:01.90]他們來就是聯合來參選

[21:04.46]就是雙方組成一個

[21:06.42]組成一個聯合的這樣一個競選班子競選團隊

[21:09.86]那麼我們都知道藍白河至少從目前的

[21:13.18]它的這個就是臺灣民調的數據來看

[21:16.58]藍白如果合力的話

[21:18.50]他們在支持率上面是會超過

[21:21.38]目前民進黨的這個候選人就是賴清德

[21:24.58]那麼也就是說如果說藍白河

[21:27.42]它現在是是成功的

[21:30.22]那麼也就是說明年1月份的臺灣選舉

[21:32.94]民進黨可能會下臺的這個可能性就大大增加了

[21:36.50]所以那麼這一點呢無疑會改變就是

[21:40.06]大陸對未來的這個五年臺海關係的

[21:43.46]以及臺灣內部就是對兩岸關係的

[21:45.98]這樣的一個判斷

[21:47.42]那麼實際上就造成了一個這樣的效果

[21:50.58]就是在未來五年可能對於海峽兩岸發生衝突

[21:55.34]或者說衝突進一步升級的

[21:57.62]這樣的可能性它的這個判斷呢

[21:59.90]我認為是降低了的

[22:01.78]雖然這個實際上是對中美關係是減壓的一個因素

[22:05.98]也就是說中美關係因為臺灣問題

[22:08.30]可能會造成的這種衝突升級

[22:10.62]會因為這個藍白河

[22:12.42]它的這個機率會有所降低

[22:14.58]那拜登在這個峰會後的新聞發布會上

[22:18.18]說習近平是獨裁者

[22:19.98]我們也看到這個美國國務卿布林肯

[22:22.34]在聽到這個話是表情非常複雜

[22:25.02]然後呢中國外交部說

[22:27.38]拜登的這個說法是極其錯誤的

[22:29.22]是不負責任的政治操弄

[22:31.42]拜登這個說法對這個兩國關係的這個緩和

[22:35.06]會有影響嗎

[22:36.02]或者兩國關係的穩定

[22:37.58]會有影響嗎

[22:38.94]或者對他和習近平的關係會有影響嗎

[22:42.42]我覺得不太會

[22:43.78]因為實際上大家現在對兩國關係

[22:45.94]甚至對兩個領導人之間的關係

[22:47.74]並沒有抱過高的期望

[22:50.02]然後這個也不是拜登第一次叫這個習近平獨裁者

[22:54.66]就是之前也約有這個先例

[22:57.06]而且從拜登的這個角度來講

[22:58.74]他可能覺得我沒說錯啊

[23:00.38]這個明明是實際上這樣啊

[23:02.18]而且先前峰會已經結束了

[23:04.38]我想要的這個政策目標也已經實現了

[23:07.18]那麼現在我在說點什麼這個中國也做不到什麼

[23:10.46]我認為中國確實是做不了什麼

[23:12.34]中國不會因為在這種兩國關係

[23:15.46]現在出現這種戰略上的一個

[23:17.82]我們說短期的調整的這種大的這個格局之下

[23:21.54]中國也不會因為拜登在一個場合

[23:24.70]對中國領導人進行了這種

[23:26.94]非常不禮貌的這種評論

[23:29.10]而就從這個中美緩和

[23:31.78]或者說中美的這個穩定化

[23:33.46]關係穩定的這樣一個大潮中間這樣退出來

[23:37.02]我認為中國是不太會的

[23:38.82]因為做出這個決定本來就是對中國國家利益的一個判斷

[23:43.06]那麼因為拜登的一個評價

[23:46.26]就讓中國的利益發生了這種天翻地覆的變化

[23:49.50]我認為是不會發生這樣的一個結果

[23:52.10]你前面提到了就是拜登面臨明年的大選

[23:56.38]那他的對華的論調會怎麼樣

[23:59.98]因為他也面臨著共和黨那邊很大的壓力

[24:02.94]這一次和習近平見面的人

[24:05.34]那邊就攻擊他說他們民主黨那邊是對中國在綏靖

[24:09.82]這樣子如果他為了大選

[24:13.06]會不會要繼續對華的這種強硬的論調

[24:16.42]然後這樣子對中美的關係的穩定

[24:19.18]會有什麼樣子的影響

[24:21.66]我覺得這個論調實際上現在並不是很重要

[24:24.90]因為從拜登的角度來講

[24:26.34]他現在是執政方

[24:29.18]那麼在明年的大選中間

[24:31.34]我覺得他倒不一定會強調對華強硬的論調

[24:34.38]他會強調過去的這三四年中間

[24:37.02]他對華政策的成功的方面

[24:39.98]而且在美方的判斷裡

[24:42.46]拜登目前為止對華政策是非常成功的

[24:46.94]因為你要看到比如說他對華競爭的這個方面

[24:50.18]那美方的出國管制也好

[24:52.34]這個投資限制也好

[24:53.54]還是這個就是選擇性脫鉤

[24:55.86]或者說我們現在叫驅風險

[24:57.66]在這方面實際上在美方看起來

[25:00.74]就是已經得到了很好的效果

[25:04.02]那麼最重要的一個指標就是

[25:07.18]中國經濟線增長是不斷的放緩

[25:09.66]當然中國有自己國內的問題

[25:11.70]但是美國對這種出國管制的政策

[25:14.22]包括美國對中國經濟的擠壓的政策

[25:18.10]這個外政政府是一定是會把這個作為自己的得分項

[25:23.10]所以說在競爭方面

[25:24.54]他會說自己是非常成功的

[25:26.50]第二點就是在美國同自己的盟國和友國加強關係

[25:32.86]來共同應對中國挑戰的這個方面

[25:35.62]他也會認為說自己是非常成功的

[25:37.70]不論是美英澳和動力潛艇的奧庫斯協定

[25:42.10]還是說美日印澳這四方的會談

[25:45.30]包括說美國現在把北約也拉入到印太地區

[25:49.62]包括美國和印度的關係的不斷增長

[25:52.74]包括美國把日本和韓國這樣兩個已經

[25:55.98]已經爭吵了很多年的

[25:57.78]這樣的兩個態度很敵對的這個國家

[26:00.78]共同的拉到這個戴維銀來進行這三邊的對話

[26:04.18]然後來共同強調集體面對地區的這個威脅

[26:07.34]不論是中國還是朝鮮

[26:09.82]我認為拜登政府會強調說自己在對華外交的這個方向上

[26:13.70]也是非常也是非常成功的

[26:15.94]然後最後一點就是關於對中國的這個危機管控

[26:19.38]那麼這一次我認為他的這個就是恢復兩軍對話

[26:23.58]實際上就是實際上是給這個兩國關係脫一個底

[26:28.10]就是當兩國關係在發生不可預測的這種危機性的情形的時候

[26:33.30]至少講去他有一個對話的渠道

[26:35.86]能夠保證說雙方能夠保持溝通渠道的暢通

[26:39.90]來逐漸的被這個危機降級

[26:42.38]那麼我認為說在明年的選舉之中間

[26:45.74]拜登一定會強調的是自己對華政策成功的方面

[26:50.58]而不是強調說對華要如何繼續強硬

[26:53.50]因為他會說我對華已經很強硬了

[26:56.22]你看我的政策 你共和黨能夠達到這樣的效果嗎

[26:59.86]但是美國政治現在就是比誰說話說得更狠

[27:03.82]這個也是一個很大的問題

[27:05.86]這個確實是很大的一個問題

[27:08.34]但是我認為從拜登的這個角度來講

[27:11.42]對中國說很話這個已經現在變成一種政治上的常態

[27:17.38]但是從另外一個角度來講

[27:19.18]中方你也知道對美國選舉

[27:21.10]對美國選舉週期中間把中國當作殺包或者是把中國當作目標

[27:27.30]我認為中國已經習慣了

[27:29.06]已經形成了一種審美疲勞

[27:31.30]也不會因為說這個選舉的競選過程中間

[27:35.46]哪一個候選人說了什麼

[27:37.34]就會把這個候選人的話當作美國未來的政策

[27:41.70]那最後一個問題也就是有點好玩

[27:44.90]純粹屬於猜測性的

[27:46.46]就是說你覺得拜登有沒有問習近平前外交部長秦剛去哪了

[27:51.58]這個據我所知在中美的雙邊的官方的溝通中間

[27:57.42]這個問題是不提的

[27:59.62]就是哪怕說甚至在7月份就是秦剛剛剛小時的那個時候

[28:04.74]我記得那個時候和美國的政府的官員在聊到這個事情

[28:07.74]因為他們去訪華了

[28:08.90]有好幾波人都去訪華

[28:10.62]那個時候我也聊到過說

[28:12.98]但中方有沒有提過這個秦剛的事情

[28:16.26]然後大家都是這個會末如生的這個表情說

[28:19.66]沒有我們記不問中方也不提

[28:22.14]大家就當這件事情好像沒有發生過

[28:24.70]所以我相信就是從拜登的這個最高領導人的這個角度見面的話

[28:29.38]應該不會涉及到這樣的問題

[28:32.54]嗯 好

[28:34.02]我忘了跟你說我們每次要嘉賓推薦三部書或者是影視作品

[28:39.98]我的天啊

[28:40.78]那有好多的好好多的電影都沒時間去看

[28:43.62]嗯 我覺得書的話可能有兩本應該可能還是值得讀一下的

[28:49.10]第一個就是約翰霍普金斯大學高級國際觀學院

[28:53.42]他的一個教授叫這個Hell Brand

[28:56.10]他寫的一本書

[28:57.62]就是關於這個

[28:59.38]我們當然這本書不是最近才出來的

[29:01.94]這本書出來有一陣子了

[29:03.58]但是關於這個我們說這個中國登頂論

[29:07.46]說中國已經就是中國的這個經濟啊

[29:10.26]中國的這個發展啊已經達到了已經登頂

[29:13.86]那麼接下來呢就是他會處於一個下降期

[29:18.30]那麼這裡面他就提出很多問題啊

[29:20.58]就是說那麼在中國的中國的這個國力

[29:23.22]或者說經濟已經登頂的這個條件下

[29:25.82]那麼接下來中國是會是會更加穩定的

[29:29.06]還是更加不穩定的

[29:30.10]或是說在國際在國際關係方面的外交政策方面

[29:33.98]是叫Danger Zone嗎

[29:35.38]應該是叫Danger Zone

[29:36.94]所以這本書還挺有意思

[29:41.70]因為他還是對美國的這個國際的

[29:44.90]就是美國對華政策的討論

[29:47.30]形成了比較大的一個一個影響

[29:50.06]因為大家開始非常切實的去考慮說

[29:52.98]如果中國已經真的登頂了

[29:56.18]那麼接下來中國要處於一個漫長的衰退期

[29:59.62]或者一個漫長的平台期

[30:02.18]那麼如何

[30:03.30]因為美國之前對華的這個政策

[30:06.26]它的一個前提條件

[30:08.90]就是還是認為說中國是在處於上升級了

[30:13.02]所以美國要把中國作為一個非常大的

[30:15.70]威脅性非常大的這樣的一個行政對手來對待

[30:19.46]但是如果現在這一點已經發生了變化

[30:23.22]中國已經是處於就是下降期的這樣一個國家

[30:27.70]那麼美國對中國是應該採取什麼樣的政策呢

[30:31.30]我認為這本書實際上他提出來的是這樣的一個問題

[30:34.26]但是我覺得中國不一定會同意他的這個論調

[30:37.06]中國覺得說協奉我登頂了

[30:39.42]我自己感覺還不錯

[30:40.78]我自己感覺還可以再努力

[30:42.90]這個論據中國不一定同意

[30:45.74]那論點中國可能也不會同意

[30:48.70]然後可能另外一個我覺得比較有意思的

[30:52.14]有一本書可能就是對這個美台關係的一個論述

[30:55.86]就是它是最近這個布魯金斯的Reinhartz

[31:00.10]還有這個普瑞哲

[31:01.62]就是河瑞恩普瑞哲和葛萊姨三個人

[31:03.94]他們寫了這一本書

[31:05.66]就是關於這個美台關係

[31:08.46]以及中國現在目前對兩岸關係現狀的一個挑戰

[31:12.26]會不會導致軍事危機

[31:13.90]那我覺得他們三個人對於中美台三邊

[31:17.42]在台灣問題上的進行了博弈

[31:19.90]他的看法還是比較老程尺重的

[31:22.58]我覺得看一看這本書可能會有利於

[31:25.54]就是對美國對台政策行程一個比較準確的判斷

[31:29.14]而不是根據美國的媒體

[31:31.02]或者說美國的某些網紅人物

[31:34.62]對這個美台關係的一個判斷

[31:36.90]應該說會可以帶來一些比較清醒的認識

[31:40.74]這本書名字叫什麼呢

[31:42.50]這本書的名字就叫美台關係

[31:45.38]就中國的挑戰是不是會帶來危機

[31:47.94]US-Taiwan Relations

[31:50.22]謝謝

[31:51.26]非常感謝

[31:52.26]謝謝孫韻

[31:53.30]感謝袁立

[31:54.26]也謝謝大家收聽

[31:55.70]我們下期再見

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