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周五，中国国务院前总理李克强突然去世，终年68岁，他于2013年至2023年担任国务院总理，今年3月卸任。李克强的突然去世引起了中国民众的自发哀悼。中国网民在社交媒体上发布他承诺 中国将继续向世界开放的视频。他们分享他站在没过脚踝的泥泞中探望灾民的照片。他们甚至提到他担任总理第一年时的经济增长目标：7.5%。​​他的逝世所引发的悲痛反映了公众对现状的失望，以及在习近平治下深深的无力感。这期我们请来曾同为北大校友、80年代与李克强相识的法国塞尔奇-巴黎大学教授张伦。张伦的研究领域是中国的现代性，文明与制度转型，知识分子，东亚地缘政治，中欧关系，可持续发展等问题。他2022年在纽约出版了一本中文书，书名是：《如何理解当今动荡的世界：大变动，大重组，大博弈》。文字版全文：bit.ly/bmb-069-txt 时间轴：1:16 张伦获知李克强去世消息的情景2:29 为什么李克强去世后许多人传他说的“金句”4:35 为什么张伦说李克强去世标志着中国改革开放时代的终结7:32 张伦回忆80年代对李克强的印象17:02 讨论张伦的《1986、富强胡同6号与当代中国知识分子…

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[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理

[00:06.40]中国国务院前总理李克强 周五突然去世

[00:10.60]中年68岁 他与2013年至2023年担任国务院总理

[00:16.80]今年3月卸任 李克强的突然去世

[00:20.06]引起了中国民众的自发哀悼

[00:22.56]中国网民在社交媒体上发布他承诺

[00:25.80]中国将继续向世界开放的视频

[00:28.86]他们分享他站在莫过脚踝的泥泞中 探望灾民的照片

[00:33.76]他们甚至提到他担任总理第一年时的经济增长目标7.5%

[00:39.16]他的世事所引发的悲痛反映了公众对现状的失望

[00:43.56]以及在习近平之下深深的无力感

[00:46.76]这期我们请来曾同为北大校友

[00:49.76]80年代与李克强相识的法国塞尔奇巴黎大学教授张伦

[00:54.96]张伦的研究领域是中国的现代性

[00:57.76]文明与制度转型 知识分词 东亚地缘政治

[01:02.16]中欧关系可持续发展的

[01:04.66]2022年他在纽约出版了一本中文书

[01:07.66]说明是如何理解当今动荡的世界

[01:10.96]大变动 大重组 大博弈

[01:13.66]张伦您好

[01:15.36]您好

[01:16.16]请问您是什么时候获知李克强去世的消息的

[01:19.16]您当时的反应是什么样子的

[01:21.26]我昨天早上8点半法国时间有一个课

[01:25.86]所以我很早就离家 是在火车上

[01:28.56]当年第一个感觉就是不敢相信了

[01:32.56]怎么会是这样

[01:34.56]他年纪比较轻

[01:35.76]前些日子还看到他好像是去敦煌的一些消息

[01:39.56]完全就是震惊 不敢相信

[01:41.86]您以前也和他80年代有些相识的

[01:44.36]就是从一个个人的感情上

[01:46.86]当年故人去世 总是还是有些不舍的

[01:51.06]但是毕竟他是中共的总理

[01:54.06]走万里之遥 与我也没有什么更多的直接的关系

[01:59.16]所以也只是就一些关于中国政治的一些问题上关心他

[02:05.36]当然可能下边我们会弹极牵扯到他的违政风格

[02:10.96]一些理念 一些问题

[02:13.26]至于说这两年有人传言说什么

[02:16.56]习下理上 包括去年二十大之前

[02:19.16]还有人这样说

[02:20.16]我从来都是一笑了之

[02:21.96]我认为从很多年前认为就不可能

[02:26.06]李克强也不是这样性格的人 他也做不到

[02:29.06]那李克强在去世以后

[02:30.46]很多人转发关于他的报道 视频和图片

[02:34.06]微信上就是很多人都传

[02:35.66]他说的这些所谓的京剧

[02:37.26]比如说改革开放不会停顿

[02:39.46]有权不可任性

[02:40.76]出动利益比初级灵魂还难

[02:42.96]还有什么中国人

[02:43.96]有6亿人每个月的收日也就1000元等等等等

[02:47.46]您觉得大家发这些句子是想表达什么呢

[02:51.56]我想这样一种现象

[02:53.66]是有很复杂的一些社会心理了

[02:56.86]从根本上来说

[02:58.36]我觉得很大程度上是表现了

[03:01.96]现在社会对习近平的政策

[03:05.56]对习近平的一些倒行逆施的不满

[03:08.76]我想在这个程度上

[03:10.96]他折射到对李克强观赖

[03:14.56]这里边有一个可能更深刻的问题

[03:17.26]就是最近这些年

[03:18.86]在习近平的治下

[03:20.36]中国发生了一个我称之为

[03:22.96]在意识形态化的这样一个现象

[03:25.06]那么我们知道改革开放之后

[03:26.96]基本上都是还是比较现实主义的

[03:29.16]实用主义的这样一个基本的哲学

[03:31.96]那么最近这些年

[03:33.46]我们可以看到满屏满报纸的口号大化

[03:37.16]假化领袖崇拜

[03:38.96]确实文革有点在线的这样一个趋势

[03:42.26]那么人们对这种在意形态化

[03:45.66]而且是一种虚假的意识形态化的

[03:48.06]这种现象是很多人是不满的

[03:50.46]那么李克强在这个前提下

[03:52.66]在这个背景下

[03:54.26]大体上还没有说过这么多的

[03:56.46]什么虚假口号似的一些东西

[03:58.46]这些年大概基本上没听到他这样的表述

[04:02.16]所以在这个前提下

[04:03.76]他表述的一些比较直面

[04:07.16]现实的 真实的

[04:09.06]能够让大家引起共鸣的这样一些说法

[04:12.86]我想就是人们现在

[04:14.16]为什么要把这些东西找出来

[04:16.36]来说的这样一些理由

[04:17.76]人们因为厌烦

[04:18.96]但是平常也没有办法

[04:20.66]那么这个时候就用这样的一种方式

[04:22.56]来加以表达

[04:23.36]对 我是看到了有一个人在微信上写的时候说

[04:27.16]说他去世就说没有完美的人

[04:29.16]也没有完美的政治家

[04:30.56]但是人们不应该忘记他捅破真相的勇气

[04:33.66]对 我想就是这样

[04:35.26]对 也有一些人

[04:37.36]包括您自己在接受法广的时候说

[04:40.16]李克强去世

[04:41.46]标志着中国改革开放时代的彻底终极

[04:44.96]但是也有人说

[04:45.96]中国的改革开放在2000年代和2012年的时候就结束了

[04:50.76]您怎么看这个问题

[04:52.36]我想是这样

[04:53.36]这两种说法其实是都可以成立的

[04:56.16]关键是你看你怎么确定这些问题

[04:58.76]从什么视角来确定这些问题

[05:00.96]改革开放成长起来的

[05:03.16]培养起来的一代的政治人物

[05:06.46]政治家开始告别历史舞台了

[05:09.06]这是我当时说的这样一个意思

[05:11.06]但是回到您刚才说的这个问题

[05:13.16]就是包括记者用这样一个标题

[05:15.86]也不是完全说没有道理

[05:17.66]改革我们如果说从二十几年前十几年前就终结了

[05:21.96]它就是有它的道理

[05:23.36]那种全面性的改革确实就是终结了

[05:26.36]但是那一方面就是改革这种基本的面向

[05:31.16]还没有完全的中断

[05:33.06]什么是基本面向呢

[05:34.66]在我看来就是以自由为导向的这样一个基本的面向

[05:39.76]受各种各样的扭曲

[05:41.36]包括八九之后的各种扭曲

[05:42.76]但是总体来说自由的空间还是在扩大

[05:45.96]自由的面向还是这样一个面向

[05:48.36]尽管这样一个改革到了胡的执政的时代

[05:52.66]已经问题显得越来越多

[05:54.66]已经开始停滞了

[05:55.76]那么这个时候只有两种方式可以解决这种现象

[06:00.36]要么就是改革大二代零三点零

[06:03.36]跨上一个更完整的全面性的改革

[06:06.36]赋予公民的权利

[06:07.66]要么就是用文革

[06:09.36]这是我最近几年不断在讲的问题

[06:11.66]好几年不腾

[06:12.36]用文革来解决改革大人的问题

[06:14.76]文革的方式

[06:15.96]毛的方式来解决邓的不完整改革极下的问题

[06:20.46]那么这个恰恰就是习近平最后采取的方式

[06:24.76]那么在这个意义上说

[06:26.36]我是觉得最近几年我一直在讲改革的终结

[06:29.96]就是在习的治下

[06:31.96]自由的空间在开始缩小

[06:34.56]自由的面向在取消

[06:36.76]在这意义上说

[06:38.16]李克强的去世代表的

[06:40.76]就是这个终结是个过程

[06:42.76]从人的象征上来说

[06:44.86]他这次离世又更强化的这样一个信息

[06:47.96]毕竟李克强他还是试图的

[06:50.76]维护改革开放的这样一个面向

[06:53.36]他的语言气质也是这样的

[06:56.16]那么最近大家不知道注意没有

[06:58.36]昨天开始到今天

[06:59.96]西方各国给了李克强去世

[07:02.96]我在我看时比较有点超高高阁的一种哀悼

[07:06.76]各国都有表示

[07:07.96]其实他不是最主要领导人物的二号人物

[07:10.56]这个我想其实也从另一个方面

[07:13.36]表达了各国政府西方这些国家

[07:16.16]对这样一个稍微还是带一些

[07:18.56]改革开放时代的这样一个风格

[07:20.76]一个录像的政治家去世的遗憾

[07:24.36]对那个时代西方人也比较欣赏

[07:26.96]这个时代的风格氛围的怀念

[07:29.86]我想是这样

[07:30.96]您八十年代在北大读书的时候

[07:33.66]就认识李克强

[07:34.56]也和他一起参加过

[07:35.86]各种带有强烈八十年代色彩的讨论会

[07:39.36]您能不能给听众们讲一下

[07:41.26]那个时候的李克强是一个什么样子的人

[07:43.96]这个怎么说呢

[07:45.66]我跟他接触当然是有限

[07:48.76]认识有些交往

[07:50.46]但不能代表对他有更多理解人

[07:53.46]对他的那种认识了

[07:54.96]当时他是团装书籍

[07:56.56]也有人去动员我去团

[07:58.36]但是我不喜欢那种衙门的氛围

[08:01.26]您先说一下你当时在哪里

[08:03.16]我在北大社会学习读书

[08:05.16]然后后来又到了

[08:06.46]中国地质大学的政治系做讲师

[08:09.26]是年轻的学者

[08:10.56]当时也在北京比较活跃

[08:12.36]参与各方面的改革

[08:13.86]各种各样的事情

[08:14.76]那么团长也请我去做过参与研讨会

[08:17.76]也做过报告

[08:18.76]所以也有时候就会到他那里去做一准

[08:21.66]聊一聊

[08:22.06]我其实不是觉得团系统的人

[08:24.86]真正具有政治家那种胆识和担当的

[08:27.76]所以当时有人希望我去

[08:29.96]我也挽聚

[08:31.36]而且如果回到李克强来讲

[08:34.36]他做人带人非常周到

[08:36.66]非常圆润

[08:37.66]他也带人非常客气

[08:39.16]也能够能看得出来

[08:41.06]他会尽量的很好的保护好自己

[08:44.06]但是我那个时候

[08:45.26]觉得他身上其实已经开始有一点关系

[08:48.86]于在北大我认识的这些朋友

[08:51.96]还是开始有些差

[08:53.16]其实我倒是觉得最近这两年

[08:57.26]也许他没有什么更多的想法了吧

[09:00.36]反而他最近几几年的

[09:01.96]更显得更自然一点

[09:03.36]说话

[09:03.86]就我们刚才您上面也提到的一些更话

[09:06.76]更实在

[09:07.36]所以他现在的这个风格

[09:09.46]在我的个人看法来说

[09:11.36]还更实用一点

[09:12.56]这个印象还稍微更好一点

[09:14.66]当然胡锦涛被嫁走

[09:16.96]二十大被嫁走的时候

[09:18.36]他本应该

[09:19.86]哪怕至少表示一下扭过身

[09:22.66]我知道政治上这种微妙

[09:24.26]但是他表示一下稍微欠个身

[09:26.96]站起来多说两句话

[09:28.76]我觉得习近平也不能把他

[09:30.56]一定就怎么样

[09:31.56]但是他也没做到

[09:32.56]这个方面也体现着他的一些性格

[09:35.16]和他的一些软弱

[09:36.56]这些问题

[09:38.46]就是他性格上的软弱

[09:39.66]在八十年代的时候

[09:41.26]能看得出来吗

[09:42.76]看得出来

[09:44.36]就是那个时候

[09:45.56]就是当然他已经做着这种选择

[09:48.56]当他自然就会为应体制的那种要求

[09:52.36]要把自己的风茫长起来

[09:55.76]其实这个人是非常有才华

[09:57.76]机制非常有光彩说话的时候

[09:59.86]在北大的时候

[10:00.76]但是一旦他进入体制之后

[10:02.76]他这种棱角就开始掩饰起来

[10:05.16]在某个意义上说

[10:06.26]这种软弱就体现出来

[10:08.86]跟我另外一个的很好的一个好朋友

[10:12.06]长兄张伟

[10:13.46]这个兄大概就不太性格

[10:15.16]就不太一样

[10:16.06]这也显示了后来的不同的人

[10:19.36]他们各自不同的选择了

[10:21.96]张伟是当时是北大的学生会主席

[10:25.86]政坛八十年代最著名的

[10:28.16]最number one的新兴

[10:30.36]后来到天津去做团美书记

[10:33.06]开发区主任

[10:34.16]经纬主任外办主任

[10:35.56]那是一个真正的天津最重要的实权人物

[10:38.86]但是八九的时候

[10:39.86]他做了辞职这样一个选择

[10:41.86]维护自己的道义

[10:43.66]这样一个的原则

[10:44.86]所以当年后来历史就不同的选择

[10:48.36]他后来去哈佛读书

[10:50.26]在剑桥教书

[10:51.96]现在生活在海外

[10:54.06]对 所以这两天我也看着

[10:55.86]就是有好几个人都在对比张伟和李克强

[11:00.46]因为这个里面就牵扯到

[11:02.26]牵扯到就是一个选择的问题对不对

[11:04.96]还有就是因为李克强这么突然的去世

[11:07.76]很多的民众就说他是个好人什么的

[11:10.56]就是我在北京的一个朋友是一位学者

[11:13.26]他就说他只是一个好人和凡人

[11:16.36]人民需要的也只是一个好人

[11:18.76]您在接受法广的采访时

[11:20.36]也说李克强是个好人

[11:22.56]但是呢

[11:23.96]就是在这个争议也在这里

[11:26.46]就是说大家对于他李克强是不是一个好人

[11:30.06]以及中共体制内还有没有好人

[11:32.36]有很大的争议

[11:33.56]您怎么看这种争议呢

[11:35.06]我想这争议是很自然的了

[11:37.36]至于你是不是认为李克强是好人

[11:41.26]这里边首先取决于你如何定义好人

[11:44.06]坦白说八九之后

[11:45.76]我觉得我们很难希望

[11:47.66]以我们稍微高一料的标准

[11:49.66]来看待体制内的好人

[11:51.86]特别是八九镇压之后

[11:53.26]八十年代那种理想主义氛围已经不在了

[11:56.16]但是呢

[11:56.96]在这么一个情境下

[11:58.56]这个还是有一个相对意义上的好人

[12:01.36]不好人的问题

[12:02.36]这个这样一个比较带有中华文化的

[12:05.26]一个比较含糊的社采师

[12:07.46]趋势是需要有一些

[12:08.66]我们彼此相知的那样一个文化的支撑

[12:12.86]意识和一个相对的共享的价值来定义吧

[12:16.66]那么在我客人来看

[12:18.16]我是在现在一个相对比较低的标准

[12:21.06]这个提到这一点也很遗憾了

[12:22.96]一个相对比较低的标准

[12:24.46]来认定李克强是个好人

[12:26.36]就说他我们可以看到

[12:28.06]基本上呢

[12:28.96]他还没有胡说八道

[12:30.46]对吧

[12:31.56]他还是保持了基本的一些良知

[12:34.26]他还是陈述了一些基本的现实

[12:37.36]在这一点上说

[12:38.36]他肯定是也会受到来自习地方面的

[12:41.06]很多的压力

[12:42.06]他也会尽可能的

[12:44.16]在他的有限的范围内

[12:46.46]能做到的范围内

[12:47.86]尽量替民众某一些福祉

[12:50.56]对吧

[12:50.96]尽量做一些好事

[12:52.26]在这一天就说呢

[12:53.66]我就觉得就是现在的体制

[12:55.66]因为这个体制本身这种腐败和崩塌

[12:59.16]六十之后的非常糟糕的状态呢

[13:01.76]在这么前提下

[13:02.66]我们没有办法要求太多

[13:05.56]我想在这个意义上说

[13:07.56]我觉得他是一个好人

[13:08.96]还守着一些基本的底线吧

[13:10.76]这个不容易

[13:11.96]所以在这个意义上

[13:12.86]当然我们也可以说

[13:15.06]从另外一个人角度讲

[13:16.36]你这个在里边维护的体制

[13:18.66]这个体制继续

[13:19.66]你就不是什么好人

[13:20.96]这个话也不是说不能成立

[13:23.66]而且呢

[13:24.56]也有一些朋友呢

[13:25.86]有些人呢对李克强过去的一些微詞上

[13:29.46]有些做法上

[13:30.66]比如说过于度保护自己的各种各样的一些旧事

[13:33.86]但事实上呢

[13:34.66]我想这个事情呢

[13:35.86]政治上的事情

[13:36.66]我们都没有办法太理想化了

[13:38.86]比如说邓小平当初对吧

[13:41.16]也写永不悔改啊等等各种各种事

[13:44.36]六四许人之后呢

[13:45.66]有些人也做过

[13:46.76]包括我们有些德高望重的一些人

[13:49.26]也做过一些更干

[13:50.66]我们现在一之所以遗憾的是说

[13:53.26]对李克强

[13:54.16]他在自己的位置上呢

[13:55.76]他没有做更多的人们希望他做出来的事情

[14:00.66]比如说在习近平做很多倒行逆施的时候

[14:04.36]他本可以至少我们期望做更多的抗争

[14:08.16]在这一点上也是造成他自己后来这种局面

[14:12.16]包括中国政治这种局面的一个原因吧

[14:15.46]这个这方面他当然是有责任的

[14:17.66]如果他没有责任

[14:18.66]那我们还有什么

[14:19.96]没有什么人说可以

[14:21.06]他第二号人物嘛对不对

[14:22.46]这就是显示他的一些性格上的一些软弱

[14:25.66]对我觉得其实他真的是一个特别好的一个象征

[14:30.06]因为他是这么八十年代的一个产物是吧

[14:33.56]是改革派的官员做到了总理

[14:36.36]然后呢他的亏败实际上是八十年代

[14:39.66]就是大家信仰的开放啊改革啊自由的思想这些

[14:46.16]就是在习的面前是亏不成军

[14:50.16]然后又这么早就死掉了实际上是一种腰折

[14:53.46]对我我自己感觉其实那天他他去世的时候

[14:56.76]我也给扭识写了一篇专栏

[14:58.46]中国人挨到李克强也挨到一个希望上存的时代

[15:02.66]就是大家这个希望没有了

[15:05.16]虽然他是一个不是一个那么好的

[15:07.86]没有做出大家想象的他应该做的事情

[15:10.86]对对您说的完全对

[15:12.66]对您说对对您说的完全对

[15:15.16]就是尽管他不是理想中大家希望的人物

[15:20.46]对吧刚才我讲了不是那种高标准的意义上的好人

[15:24.16]但是他相对来说还是个好人在他的那个范儿

[15:27.46]然后就是理想他代表着理想的可能也不是那么高的理想

[15:30.96]但毕竟还是一个希望啊比如说他现在那个年纪六十八岁

[15:36.26]至少还十年吧十几年都还给

[15:39.46]就是假如说在这个习之后将来未来中国发生什么变

[15:43.66]他至少他还是个可以做一个暂时吧

[15:45.86]一个过度人物的还是大家可以接受的

[15:48.36]就这是还是至少还是个可能性对吧

[15:50.66]那这个东西也没了

[15:51.96]所以呢我想呢这个现在呢

[15:54.16]人们对他的一些纪念呢

[15:56.86]我想都跟这些心理这些各种各样的

[16:00.36]哪怕最后一点的这种希望都破灭啊

[16:03.56]是有很大的关系

[16:04.86]去年我刚才提到

[16:05.96]去年大家提到所谓传闻习俠理上的

[16:08.96]其实我觉得根本没有可能

[16:10.56]但是为什么那么传呢

[16:11.76]他就是证明许多大家人许有任何一个期望啊

[16:14.86]但这个期望现在也没有了啊

[16:16.66]我想这个是许多人对这个事情感到遗憾

[16:20.26]当然你刚才提到一个也很重要一个

[16:22.46]就是李克强呢

[16:23.56]他是对现代性的一些认识

[16:25.86]毕竟要比现在的许多官员都更深

[16:28.86]呃他也一直没有违背这方面的表述出来啊

[16:33.16]所以他的这方面的去

[16:35.06]他毕竟还是个现代

[16:36.26]可以称之上是个现代的一个政治人物

[16:38.76]可惜现在呢由于他的这种趋势呢

[16:41.36]大家可能就看不到有什么样的这样的人在台面上了

[16:44.96]就是他上任总理以后

[16:46.96]在第一场这个新闻发布会上的开场白就说的

[16:49.86]我们将忠实于宪法忠实于人民

[16:52.76]以明知所望为施政所向

[16:55.26]这个现在想想

[16:56.86]嗯对和现在的这个中国是完全就是不搭接了

[17:00.96]嗯对我还挺喜欢您去年写的一篇文章

[17:04.16]是写1986富强胡同六号与当代中国知识分子的分野

[17:08.76]你里面写的就是您对于团派的这些人的官员的一些看法

[17:12.96]我就念一下因为我觉得你这段话写得非常好

[17:15.86]您说就以彼者与团系统当中

[17:18.86]一些人私下的交往了解到的他们的思想看法来看

[17:23.36]相当一些人也是很有那个时代的理想特质

[17:27.06]如果没有六四的镇压

[17:28.66]即后来中国政治的变化

[17:30.76]这些人许多会是推动中国向现代政治与文化方向

[17:35.06]发展的力量中的一员

[17:37.06]而六四一枪不仅彻底打掉中国政治与文化

[17:41.46]那种健康发展的势头

[17:43.56]且将一种赤裸裸的权利暴力利益至上的逻辑

[17:48.66]重新植入中国的官僚政客们的思维与行文模式之中

[17:53.66]真的我觉得这个真的是非常的精闢

[17:56.96]确实就是这样子

[17:58.46]实际上也可以说

[17:59.76]又您说的这个框架来想一想

[18:02.16]李克强这么多年是怎么过来的

[18:04.36]他怎么可以在六四以后

[18:07.06]中国的这个政治预家的保守的这种情况下

[18:10.86]能够一直做到现在

[18:12.96]就是还有人也够病

[18:14.46]他就说他在那个河南任职的时候

[18:17.06]就是这个艾滋病的这个蔓延

[18:19.36]所以我就说他的政治遗产里面

[18:22.46]这些也是必须要考虑进去的

[18:24.26]是不是就是虽然大家现在是缅怀

[18:27.66]他觉得他是代表一个更有希望的时代

[18:31.16]但是他的一路走过来

[18:32.86]就是中共犯到了错

[18:34.46]犯了很多的错

[18:35.86]他其实也是难逗其咎的

[18:38.06]是不是对

[18:39.26]其实这两天呢

[18:40.26]有人的这种高调子的导电

[18:42.56]他说人民的好总理啊

[18:44.56]伟人啊等等这些东西都出来了

[18:46.66]其实在我看呢

[18:48.86]我觉得是人们借此呢

[18:51.06]发泄对习近平的不满

[18:53.06]因为习近平是自己标榜

[18:54.66]自己是伟人嘛

[18:55.56]那么那么大家就说

[18:57.46]就是你就不够

[18:58.36]我就我就来出李克强嘛

[19:00.16]对不对

[19:00.76]所以但事实上呢

[19:02.16]这个我觉得李克强呢

[19:03.86]很难说有人们说的那么高啊

[19:07.56]我刚才讲了

[19:08.36]这当然这是我个人的看法了

[19:09.96]他是不是跟现在这种社会心理

[19:12.16]有很大的关系

[19:13.66]至于他的政治遗产

[19:15.26]他的具有的各种各样的这种

[19:17.56]正面也好负面的这些东西呢

[19:19.86]我觉得都留待历史来来去

[19:22.36]未来去评判了

[19:23.86]包括他这种软弱

[19:25.26]他这份温暖

[19:26.66]这个也证明了是他的遗产之一

[19:29.16]就是证明中国的体制倒退

[19:30.86]在这个时代

[19:31.96]他这种软弱

[19:33.26]然后他试图做的这两个

[19:35.06]跟习近平的抗争

[19:36.46]试图维护

[19:37.36]这个改开放这样结滚的

[19:38.66]都在某种意义上说

[19:39.86]见证了这个时代

[19:41.06]也是这个时代的一个证明

[19:43.16]一个遗产

[19:43.86]但是他个人因为

[19:45.76]他没有大家也在说

[19:47.36]不是什么最有实权的总理

[19:49.26]对吧

[19:49.56]所以他也就是没有什么

[19:51.16]没有什么可以特别提及的遗产

[19:54.16]可能也就是这几句真话

[19:56.16]他最后这两年的这些真话

[19:59.66]对人民表示的一些同情

[20:03.86]我想就是他最大的遗产

[20:05.86]也是今天人们纪念他的

[20:08.16]我想最重要的一个原因了

[20:10.06]其实作为记者真的

[20:11.56]我特别好奇

[20:12.66]我特别想知道

[20:14.36]他这几年说的这些话

[20:16.86]是他自己其实对自己的

[20:18.66]所谓的政治遗产

[20:20.36]对自己在历史上的这个位置

[20:23.06]其实是有很多的委屈的

[20:25.26]或者想法的

[20:26.26]所以他要拋出来这些话

[20:29.36]对

[20:29.86]这种猜想

[20:30.46]您觉得有道理吗

[20:31.76]有当然有道理

[20:32.56]就是他已经

[20:33.96]没有任何什么更多的施展空间了

[20:36.76]而且他说的这些话

[20:38.56]你可以在中共的整个的政治话语当中

[20:41.56]也不是说完全大你不到的事情

[20:45.36]他是有他的合法性的

[20:46.96]特别作为总理

[20:47.86]他是可以说这些话的

[20:49.06]那么他就说

[20:49.86]但是这些话

[20:50.86]实际上是直接是打脸习近平

[20:53.96]习近平说脱贫自负

[20:57.36]中国全面脱贫

[20:58.66]他那边来了一句说

[21:00.26]六亿人收据不到一千人币

[21:04.06]这些当言

[21:04.76]习近平当言是很恼火

[21:06.36]但是在这个情情下

[21:08.06]李克强能够说出来

[21:09.66]我们可能有些朋友还觉得这有什么

[21:12.86]但是那就是李克强

[21:14.56]就是中国现在这个时代这个情景

[21:18.36]那么李克强能够把他说出来

[21:21.46]我们还是要念他个好

[21:23.36]也就是我说的好人的好人的这样一个意思

[21:26.86]而且他这些年也没有什么贪腐的事情

[21:30.36]这个说出来

[21:31.56]所以我想委屈求全

[21:34.36]尽量做一点事

[21:35.96]这个其实是比较像周恩来

[21:39.86]尽量扭转一些毛的文革的这些

[21:42.46]对社会造成的灾难性的后果

[21:44.36]我想这个就是他整个这10年的这种状态

[21:47.76]所以今天在这样一个年纪

[21:51.06]就突然的因心脏叙事

[21:53.06]我想是长期的这种遇闷

[21:55.76]预级是有很大关系的

[21:57.76]那我们说一下

[21:58.86]有不少人讨论

[22:00.26]李克强去世会不会像1976年周恩来去世

[22:03.46]和1989年胡耀邦去世

[22:05.46]引发大规模的群众悼念活动

[22:07.86]以及后面的重大的历史世界

[22:10.36]就是我们也看到了

[22:11.86]就是说在李克强的故居安徽合肥室

[22:14.86]红星路80号

[22:16.16]有很多的群众自发的去排队

[22:19.36]献花悼念

[22:20.86]我不知道你怎么看

[22:22.06]就是有没有这种可能呢

[22:23.36]有没有可能引发更大规模的这种悼念活动呢

[22:27.16]我第一个直接的感觉

[22:28.96]那就是不排除这种可能

[22:30.96]因为主要是现在人们社会的心理

[22:33.66]急剧的三年清零

[22:35.56]然后后面那种经济下滑等等

[22:38.56]各方面的问题

[22:40.26]带来的那种社会的心理的那种压抑的那种东西

[22:44.46]那种不满

[22:45.46]实际上在那个潜流

[22:47.16]依然在那种激荡着

[22:48.76]我们可以从白子运动当中看到

[22:51.06]但是这个白子运动之后

[22:52.26]并没有完全全然消失

[22:54.56]依然在那里边

[22:55.66]各方面的不满

[22:56.56]所以这个东西

[22:57.96]会不会借李克强去世

[23:00.16]引发一种什么事件

[23:02.16]我不排除这样的可能

[23:03.96]但是呢

[23:04.76]发展到像四五运动

[23:07.06]当年怀念周恩来

[23:09.16]包括八九的这个规模

[23:11.06]我是有怀疑的

[23:12.96]我是对这个这种可能

[23:14.26]这个当然

[23:14.86]这也要取决于

[23:15.96]今后这些天的官方如何处理

[23:18.06]历史从来都是有很多偶然的

[23:20.06]各种各样的心理

[23:21.16]社会心理这种激荡的因素

[23:22.66]比如说八九的时候

[23:23.96]其实也不一定就一定会发展

[23:25.76]到后来那个程度

[23:27.36]就是每一个阶段的时候

[23:28.76]在那五四天

[23:29.86]官方处理的更计巧一点的时候

[23:32.46]可能都不会发展到那一个程度

[23:35.66]所以我从来不是一个历史的决定论者

[23:38.36]特别是在历史事件出来的时候

[23:40.86]它其实是有多种

[23:41.86]可能取决于当时那种

[23:43.46]历史当中的行动者的

[23:44.96]这种互动

[23:45.86]怎么样的采取

[23:46.66]什么样的措施

[23:47.46]处理

[23:47.86]如果它处理得好

[23:49.26]我想民众借此表达一些不满

[23:52.26]有一些心理上的一些宣泄

[23:54.46]也这个事情也就过去了

[23:56.06]但是都处理不好

[23:57.26]引发什么事情

[23:58.86]那细下一步有一个更多的发展

[24:01.56]这个事就很难说

[24:02.56]就像八九一样

[24:03.46]后来就不是纪念胡要八

[24:05.36]它是有其他的指向

[24:07.96]所以这个事情

[24:09.06]我们还要看

[24:09.86]今后这几天的发展

[24:11.26]官方对网上的言论

[24:13.26]还是管制非常非常严厉的

[24:15.66]在微博上

[24:16.46]许多对它突然离世

[24:17.86]表示震惊的帖子都遭到了审查

[24:20.36]还有那些称它为什么

[24:21.76]人民的好总理

[24:22.76]还有伪人的这些评论

[24:24.46]也都被删了

[24:25.26]因为就是它的效益出来

[24:26.76]我就到微博上去看了

[24:27.76]我截了很多评

[24:28.86]然后这些后来都没有了

[24:30.46]这些评论后来都没有了

[24:32.06]然后被允许发表的评论

[24:33.86]几乎全都是一路走好

[24:35.96]就是这种非常的平淡的

[24:38.96]我想问一下就是

[24:39.76]为什么审查机关

[24:41.36]要这么样的如临大敌

[24:43.36]可能也还可以讲一下就是

[24:45.06]在它死讯宣布出来很长时间

[24:46.86]就是只是一个新华社发的

[24:48.76]一百字的一个小的短讯

[24:51.56]然后这个短讯还在人民日报

[24:53.46]新华社就几乎所有的主流媒体上面

[24:55.56]都只放在了第三和第四个

[24:57.56]非常不起眼的地方

[24:59.66]您能不能给我们稍微分析

[25:01.66]就是中国官方或者是习近平

[25:03.86]还有习近平他下面这些官僚机构

[25:06.56]他们是怎么来看

[25:07.86]他们想怎么来控制他的死讯

[25:09.96]是这样

[25:11.26]以我对中共体制的了解

[25:13.46]当初跟中共体制

[25:15.46]以80年代的时候

[25:16.86]参与中国的政改经感

[25:18.46]也发生过一些关系

[25:21.46]对这个体制有些了

[25:22.56]尽管这些年有很多变化

[25:24.36]但是他这些基本东西

[25:25.96]还也没有完全都变化

[25:28.16]在某些方面的

[25:29.16]甚至比80年代要恶化

[25:30.96]什么意思呢

[25:31.76]就是您刚才提到这种

[25:32.96]三贴的这些

[25:34.06]不能说什么人民的好总理

[25:35.56]要委任等等

[25:36.76]这个我刚才前面提过

[25:38.86]当今就是只有一个委任

[25:40.56]你怎么能提这种

[25:42.36]能敢提这种事情

[25:44.16]那么其实即便不是上风

[25:46.96]中央有意传达

[25:48.86]说要把这些东西删了

[25:50.36]下面的各种各样的官员

[25:52.36]揣摩上意

[25:53.56]他也会要删掉

[25:54.86]因为他知道

[25:55.56]这是老大有不高兴的

[25:57.06]习会不高兴的

[25:58.26]宣传口的官员

[25:59.36]中央的宣传口都一定会这样做

[26:01.66]大家可以看这几年

[26:03.26]对习近平的个人崇拜

[26:04.76]到了完全匪夷所思的程度

[26:06.66]其实你说那些

[26:07.56]搞这些东西的人不懂吗

[26:09.36]他当然明白

[26:10.36]但是为什么

[26:10.96]他就知道上面这个喜好这口

[26:13.36]那我就聘命地做这口

[26:15.06]对他的自己

[26:15.86]那现在的三贴

[26:17.36]反过来

[26:17.86]你可以讲去的三贴

[26:19.26]也一样是这个逻辑

[26:20.46]刚才你提到的那个字

[26:21.86]那么几个字

[26:22.86]我也看到

[26:23.66]那么压在下面的

[26:25.16]那么几个字

[26:26.16]就是因为这些官员

[26:27.86]这几年都被习近平收拾怕了

[26:29.76]那么我在上风

[26:31.26]没有任何指示下来的时候

[26:33.56]我就这样处理

[26:34.86]我就这样处理

[26:36.66]就最安全

[26:37.66]那至于我心里怎么想

[26:39.46]那我也不管了

[26:40.66]我只是拿着这个饭碗

[26:43.06]吃这口饭

[26:43.86]我就就这么做

[26:44.86]至于他给体制

[26:46.66]甚至给习近平

[26:48.16]造成什么样的后续的恶国

[26:50.66]他都不管的

[26:51.36]而事实上他们这样做

[26:53.06]其实是更激发了

[26:54.56]人们的不满和愤怒

[26:56.26]所以这个没有办法

[26:57.36]这是这种体制性所决定

[26:59.06]这种体制往往是要给自己

[27:01.26]埋下很多地雷

[27:02.56]最终导致这个体制的

[27:05.16]这种威权 极权地质

[27:06.36]从来都是如此的

[27:07.46]导致他最后一些崩塌性效果

[27:09.76]出来的时候

[27:10.46]你回头看

[27:11.26]这些东西都是他的一些钱营

[27:13.96]还有一个问题就是

[27:14.86]李克强可能是要算

[27:16.56]中华人民共和国建国以来

[27:18.36]最没有实权的总理

[27:20.16]他的死对于中国的未来

[27:22.46]有什么样的影响呢

[27:23.66]有没有影响

[27:24.46]也许根本就没有

[27:25.56]李克强他中共建政以来

[27:27.56]最没有实权的总理

[27:28.56]所以他的政治遗产呢

[27:29.76]就肯定就没有什么东西

[27:31.76]他的可能有的一些的遗产呢

[27:34.56]可能就是恰恰在这个时代

[27:36.56]在万码齐焱

[27:37.96]人们都不敢再说什么真话

[27:40.86]整个是习近平倒行逆施的时候

[27:44.46]他撑着那口气

[27:45.96]反正我也要下台了

[27:47.36]最后说几句真话

[27:48.96]替中国老百姓说几句真话

[27:51.16]面对中国的现实

[27:52.96]倒几句真情

[27:54.36]但事实上就是解决不了什么问题的

[27:58.36]我想这就是中国体制

[28:00.76]中国政治现况的这种

[28:02.86]极大的令人悲哀的事情

[28:04.86]其实也是暗含了

[28:06.76]中国未来的极大的这种

[28:09.06]不确定性的一个重要的原因

[28:12.66]李克强这也是历史的姻缘了

[28:15.36]现在关于他的死亡

[28:17.96]也还 永远还有一些传闻

[28:19.76]人们有些猜疑

[28:20.96]这个猜疑我想将来也不会消失的

[28:23.66]因为他毕竟这个年轻

[28:25.36]这样高级的退下来的人物

[28:27.46]怎么会在上海这样医疗社

[28:29.56]是最好的城市

[28:31.46]怎么就会因为心脏的这个问题

[28:34.66]这个事实上这个心脏的问题呢

[28:36.56]现在大家知道这个药物

[28:38.76]治疗也不会那么就

[28:41.46]这个抢救率是很高的

[28:43.16]怎么就会突然死亡

[28:44.36]所以关于他的死亡

[28:45.96]也将来也会不断的有

[28:49.26]各种各样的这种传言会出来

[28:51.76]这些东西其实都会急着一个什么指向

[28:55.06]就是包括现在我前面再三强调的

[28:57.96]其实他是衬托了人们

[28:59.76]对习近平这个时代的一种不满

[29:01.56]这种绝望这种愤怒

[29:03.06]那么在这个意义上说

[29:04.86]这个李克强可能也死得其所了

[29:07.56]就是他以现在这样一个死亡

[29:09.86]确实给历史

[29:11.26]还留下了另外一份遗产

[29:13.06]就是他现在他的去世

[29:15.16]尽管他做的坦白说是有限的

[29:18.06]但是人们还是给他投射了

[29:20.16]就赋予了很多在我看不见的

[29:22.86]就一定有那样高度

[29:24.16]就是刚才所说的为美人

[29:25.96]那样高度的一些遗产了

[29:28.66]所以我想在这个意义上说

[29:30.46]他应该也心安吧

[29:31.96]应该在天之灵

[29:33.66]应该安息

[29:34.46]毕竟他说的几句真心话

[29:36.76]还赢得了人们

[29:37.96]中国老百姓善良的老百姓

[29:40.16]人们对他真心的一些关爱

[29:42.86]我想这个应该他是告卫的

[29:45.36]告卫自己了

[29:46.46]对

[29:46.96]我那天在朋友圈里面看到有一个人

[29:49.56]写的说私人已去

[29:51.66]但长江黄河不会倒流

[29:54.26]人难得的不是为高权重

[29:56.46]而是他不在位不在世的时候

[29:58.66]有人会想念他

[30:00.26]对

[30:00.96]我觉得这个其实还是一个挺好的概括

[30:03.56]对吧

[30:03.96]您说的非常对

[30:04.96]我想这个其实也给一个人一个提示

[30:08.76]给中国的所有师徒将来重振的人一个提示

[30:12.66]就是你要知道

[30:13.96]即便是在今天那样的爆章杂志上这种宣传

[30:18.16]各种各样的话语

[30:19.16]都那种强势的时候

[30:20.36]但是人们心里还是有一感称

[30:23.36]就是你最后你真的是说了真话

[30:26.06]做了点什么事

[30:26.86]哪怕是有限

[30:28.26]人们都记着

[30:29.56]历史也会记着

[30:30.56]我想这一点上

[30:32.26]这个也是一个他去世留给的留下的一份遗产

[30:36.16]就是有一个中国记者跟我说

[30:38.16]李克强是活的

[30:39.86]就很多人都说是吧

[30:41.16]李克强是活的郁闷死的憋屈

[30:43.96]但是我们不都是这样吗

[30:45.76]对

[30:46.16]实际上就是大家把自己心里的郁闷投射到了

[30:49.86]他的身上

[30:51.16]非常感谢

[30:52.26]那我们请每一位嘉宾能推荐三本书

[30:56.06]或者是影视作品

[30:57.36]你有什么推荐吗

[30:58.56]那个法国这个历史学家呢

[31:00.36]叫格鲁金士基他的世界的四个部分

[31:03.26]一部全球化历史

[31:04.66]我就写得非常精彩

[31:05.86]国内的著名历史学家

[31:07.16]葛导光先生也写了一篇长文介绍这本书

[31:10.06]写得非常好

[31:10.66]中文译的也还是很也很不错

[31:12.86]因为我没看到

[31:14.16]我看的是法文版

[31:15.16]因为我想呢

[31:15.96]我们今天这个时代呢

[31:17.66]尽管全球化已经到了另外一个调整期了

[31:21.16]就是我这多年来就在说

[31:24.06]全球化这一波浪漫式的全球化已经终结

[31:27.16]但是人类的这种彼此这种互动呢

[31:29.36]还会将来还会以不同的方式继续下去

[31:32.26]过去的几百年的历史

[31:34.16]它怎么样的形成的这样世界的这种互动

[31:36.96]这种交流

[31:37.96]我去年呢

[31:38.96]专门还到了西班牙的这个civilia那个历史

[31:42.56]那个城市

[31:43.26]那个城市呢

[31:44.26]当年就是麦德伦从那个城

[31:46.16]五百年前出发的

[31:47.66]我去那天呢

[31:49.16]大概是正好是他五百年之后

[31:51.56]两年多之后

[31:52.66]他的那些残存的那种部下

[31:55.16]回到那个城市的一个日子

[31:57.96]所以这个五百年波澜壮阔

[32:00.16]人类的这种各种各样的叫战争啊

[32:02.96]杀戮啊

[32:03.76]但是他的进步也好

[32:05.26]彼此相知啊

[32:06.36]这是人类的

[32:07.36]可能某种意义上说

[32:08.26]也是不可抗拒的一个过程

[32:10.46]我想呢

[32:11.66]我这些年一直多半的

[32:13.86]一直都在强调

[32:15.06]我觉得中国的独自

[32:16.26]包括中国的精英城多读历史

[32:18.46]多读历届世界史

[32:19.86]可能对开阔我们的视野

[32:21.66]对开问题

[32:22.56]不做那种偏狭的极端的这种结论

[32:25.96]我觉得是有很大的好处的

[32:28.06]我想这就借这个机会呢

[32:29.66]这个想提醒

[32:30.86]可能大家如果感兴趣

[32:32.16]可以看这部著作

[32:33.36]那其他的那两部

[32:34.56]或许我再找机会想一下

[32:36.26]但是如果一定要说呢

[32:38.26]我可以很想就大家

[32:40.06]也可以读一下知识分子的亚片

[32:42.26]这黑猛阿洪

[32:44.16]就是我一个非常喜欢的法国的思想家

[32:47.86]那我推荐一下张伦老师

[32:49.66]他写的我们前面提到的

[32:51.56]“道术将为天下列1986”

[32:53.96]“富强胡同6号与当代中国知识分子的分野”

[32:57.36]这篇长文文章写的挺长的

[32:59.66]但是我觉得看一下

[33:01.16]大家看一看

[33:02.16]尤其是年轻以代的听众

[33:04.36]看一下中国八十年代是一个什么样子

[33:07.26]其实也挺有意思的

[33:08.76]想一想中国怎么一步一步走到了今天

[33:11.56]然后李克强的这个去世

[33:14.06]真的是画下了一个句号或者是省略号

[33:17.46]那篇文章的结尾呢

[33:19.26]我还提了一些对未来的一些看法

[33:21.66]这个将来有机会再可以讨论这些问题

[33:24.66]就是以什么样的方式拓展中国的未来

[33:27.76]20多年前我受布雷维亚政府邀请去看过一个会

[33:32.76]关于21世纪的民族和24世纪的革命做了一个发言

[33:36.46]里边我就提起中国的近代历史的过程

[33:39.86]是一个巨大的这种循环过程

[33:41.86]从改革到革命

[33:43.06]从革命又到改革

[33:44.66]那么我当时说就是未来中国会不会再走到革命

[33:49.56]这是我当时20年前2022年在布雷维亚做的这样一个发言

[33:54.46]那么今天怎么样的省市历史

[33:57.16]面对现实展望未来

[33:59.16]我想这是所有中国的关心中国的未来

[34:02.06]甚至某些以上说是关心世界的未来的人

[34:05.66]大概都要思考的一个重大的问题了

[34:08.76]我们又在历史的一个节点上

[34:11.46]不仅中国最近看到这种各种各样的国际上的事变

[34:14.96]也是各种各样的旧的世界在崩塌

[34:18.16]我前一段也出了一本文集在纽约的出了一本

[34:21.56]我们认识我们今天这个世界

[34:24.06]我认为我们今天这个世界

[34:25.86]旧的世界在崩塌

[34:27.06]新的世界在酝酿当中

[34:29.76]所以这里边的各种各样的冲突

[34:31.56]人们的困惑 焦虑都是异常的强烈

[34:35.16]那么在这里面怎么样的坚持理念

[34:37.86]坚持信心去面对现实走向未来

[34:40.76]这都恐怕都是我们现在要思考的一些问题了

[34:43.26]您这篇长文的结尾这部分确实是挺有意思的

[34:47.16]那我们就用您这句话来做这个结尾吧

[34:49.96]您说今天面临官方在改革问题上的全面倒退

[34:54.56]甚至清算以往的改革

[34:56.76]中国是否到了一个revolutionized reform

[35:00.66]就是要革命改革的新阶段

[35:03.66]您说我的答案倾向是肯定的

[35:07.16]那我们这个问题以后可以再好好的说

[35:10.06]但是我真的推荐大家去读一下这篇文章

[35:13.46]好 谢谢 谢谢张伦

[35:15.26]好 谢谢

[35:16.26]也谢谢大家收听 我们下期再见

[35:20.06]欢迎订阅我们的小伙伴们

[35:25.26]谢谢大家 欢迎订阅我们的小伙伴们

[35:29.26]字幕:J Chong