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高耀洁医生于12月10日在纽约的家中去世，享年95岁。她因揭发1990年代遮盖河南卖血和血浆经济导致艾滋病蔓延，而被称为“中国民间防艾滋病第一人”。上世纪90年代，已经退休了的妇产科医生高耀洁在一次会诊时遇到艾滋病病例，继而发现了河南存在因输血感染艾滋病的现象。她从此走上了艾滋病防治与救助工作，力图推动中国当局重视艾滋病蔓延的真实情况。高耀洁医生的努力起初为她在中国赢得声望，在国外也广受赞誉。但最终中共试图让她保持沉默，她成为政府重点监控与打击的对象。她于2009年到了纽约，在人生的最后十多年过着流亡生活。今天我们请来了两位作家林世钰和罗四鸰，她们都认识高耀洁医生，也写过关于高医生的书和文章。文字版全文： https://bit.ly/bmb-077-txt 时间轴：1:10 作家林世钰介绍她和高耀洁认识的经历4:40 作家罗四鸰采访高耀洁的经历6:21 罗四鸰介绍高耀洁的生平8:49 林世钰讲解高耀洁的性格13:33 高耀洁最近几年都在牵挂什么14:36 疫情对高耀洁的影响17:35 高耀洁如何看李文亮医生18:20 为什么高耀洁90多岁了还那么愤怒21:…

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[00:00.00]大家好 歡迎來到《不明白播客》 我是主持人原力

[00:06.14]高耀傑醫生於12月10日在紐約的家中去世 想年95歲

[00:12.12]他因揭發1990年代 河南脈血和血漿經濟導致艾茲病蔓延

[00:18.24]而被稱為中國民間防艾茲病第一人

[00:21.32]上世紀90年代 已經退休了的副產科醫生高耀傑

[00:25.64]在一次會診時遇到艾茲病病例 竟然發現了河南存在因輸血感染艾茲病的現象

[00:32.24]他從此走上了艾茲病防治與救助工作

[00:35.96]意圖推動中國當局重視艾茲病蔓延的真實情況

[00:40.28]高耀傑醫生的努力 起初為他在中國贏得聲望 在國外也廣受讚譽

[00:46.24]但最終中共試圖讓他保持沉默 他也成為政府重點監控與打擊的對象

[00:53.12]他於2009年到了紐約 在人生的最後十多年過著流亡生活

[00:58.96]今天我們請來了兩位作家林士玉和羅斯林

[01:02.96]他們都認識高耀傑醫生 也寫過關於高醫生的書和文章

[01:08.40]士玉、士玉你們好

[01:11.40]士玉你能先介紹一下你自己以及你和高耀傑老師的這個淵源們

[01:17.44]你最後一次見到高老師是什麼時候 當時他的狀況是什麼樣的

[01:22.28]我是2015年 我當時來美國第三年

[01:26.48]然後我就聽說他住在戈大的附近 我就想去拜訪一下

[01:31.56]但是我當時也找不到他的聯繫方式 然後轉轉了好多人

[01:36.44]最後就知道他的郵件 我就給他發了個郵件

[01:40.16]我說我是誰誰誰的朋友 可以拜訪你一下嗎

[01:43.52]然後他特別痛快 他說來吧 歡迎你

[01:46.48]然後我記得那個那時候好像是3月份吧 然後我就去了

[01:51.00]那是我們第一次見面

[01:52.96]然後後來從2015年到現在 我之前基本就是說

[01:58.76]每個月吧會去看他一次 那16年起

[02:02.76]我當時就特別想寫一本關於他的書 一部口書歷史

[02:06.88]因為很多人問我就說 高老師在美國他的生活是一個什麼樣的現狀

[02:12.96]所以我當時就跟他提出來 沒想到他就特別痛快的答應了

[02:18.44]我也覺得很近期 所以後來我就問他說

[02:22.04]因為他跟我講過 他之前很多人想寫他的撞擊

[02:26.16]但是他都沒有答應 我說他為什麼呢

[02:28.76]他說因為他覺得很多人他不是很容易信任他們

[02:33.76]然後我特別開心 我後來問他說你為什麼會信任我呢

[02:37.36]我們交往的時間並不長

[02:39.24]他說因為你送書送得好

[02:42.40]就是高老師他有一個習慣 他出版的書他不要搞廢

[02:47.24]他就讓出版社就折騰書給他

[02:50.36]然後他就想著辦法往國內去送

[02:53.08]他說這麼做的目的就是把中國真實的歷史給留下來

[02:57.16]就是我們認識的第2年16年的暑假吧 我剛好回國

[03:01.20]我就給他帶了十幾本書回去

[03:03.52]就按他的豐富 我就送到各個大學的圖書館什麼的

[03:07.56]然後還把他們那個捐贈的那種 榮譽贈書拿回來給他

[03:13.12]他特別開心 他說你這個送書送得好 維倫綜合

[03:17.56]他對我這個評價我都熱死了

[03:19.96]然後他就答應了 對

[03:22.00]然後此後16年到18年吧

[03:26.20]然後我基本是每週二都去採訪他

[03:29.04]前後可能就是加起來有好幾十次

[03:33.00]19年就出版了這個書

[03:34.80]後來雖然這個書完成了

[03:36.36]但是我跟他的這種算是萬年交吧

[03:39.24]這個友情還是延續的下去

[03:41.36]我基本就是一個月後兩個月去看他一次

[03:44.36]他有什麼事過去辦個忙啊

[03:46.20]或者有時候就陪他聊聊天啊 就是這樣的

[03:49.00]那你剛才說的最後一次見他是

[03:51.76]今年的11月7號

[03:53.68]我那天跟我的先生還有一個朋友

[03:57.12]我們三個人去看他

[03:59.12]那時候我先生他回國三年才回來

[04:02.64]然後高老師一直叫他帥哥

[04:05.92]他特別可愛

[04:07.04]他說很久沒見帥哥了

[04:08.52]然後我們就去看他

[04:10.16]他特別開心

[04:11.32]然後他還爬起來跟我們聊著聊那

[04:14.68]那會剛好李克強總理去世嘛

[04:16.76]我們還聊了一些

[04:18.12]三年他們會見的那些事情

[04:20.84]所以那時候他精神還蠻好的

[04:23.12]就是吃飯我看他吃的也蠻正常

[04:26.08]然後縮化生意和紅亮

[04:28.16]但是我沒有想到就是說

[04:30.68]他這麼快就走了

[04:32.36]他是12月10號走的

[04:33.88]我計畫12月11號去看他的

[04:36.84]我們就這樣擦肩耳朵就擦了這麼一天

[04:40.28]但是讓人很遺憾

[04:41.84]司林你能不能說一下

[04:44.68]你自己和高老師的這個淵源呢

[04:47.32]就是你2016年給《紐約時報》

[04:50.64]寫過稿寫高耀傑

[04:52.32]然後呢

[04:53.40]你說一下你當時去看他

[04:55.32]是一個什麼樣子的情形

[04:57.52]對我當時是作為《紐約時報》

[05:00.44]特約記者跑去採訪高耀傑老師

[05:03.88]然後我也是找朋友問

[05:06.20]然後他也是很高興就答應了

[05:08.52]我當時是

[05:09.80]因為我不會開車

[05:10.96]我朋友就帶著我過去的

[05:12.84]然後朋友還帶了兩個孩子

[05:15.64]高耀傑就特別開心

[05:17.20]尤其是看到有小孩子

[05:18.68]他就特別開心

[05:20.36]然後當時談

[05:22.04]我們一談就談那四個小時

[05:24.44]因為我跟他聯繫之前

[05:26.20]他們就說高奶奶耳朵又不好

[05:28.84]身體又不好

[05:30.20]然後我就開始還挺擔心這個採訪

[05:34.48]會可能要好幾次

[05:36.48]然後因為我也不在紐約

[05:38.68]但是他四個小時就一直在說

[05:41.12]而且他聲音很紅亮

[05:43.96]講述

[05:44.84]腦子就非常清楚

[05:47.36]所以那個訪談就是出乎意料的

[05:50.08]非常豐富非常順利

[05:52.32]我今天後來是經常和另外一個朋友

[05:55.96]從博士頓經常過氣

[05:57.72]他就過氣

[05:58.40]我就趁著他車過氣

[06:00.40]因為我那個朋友是三東人

[06:02.48]他特別喜歡我那個朋友

[06:04.32]而且因為他會帶嬤嬤

[06:06.52]會念條給他

[06:08.24]他是三東朝鮮的

[06:10.24]跟我那個朋友老鄉很近

[06:12.96]所以他還蠻想念他老家的那種吃的東西

[06:18.28]那你能不能給大家介紹一下

[06:20.64]就是我前面在這個節目的前面

[06:23.84]很簡短的提了一下高老師

[06:25.96]那你能不能跟大家說一下

[06:27.56]這個高老師的聲評

[06:28.72]他做了什麼事情

[06:29.72]就是80多歲還不得不流亡海外

[06:32.36]還有就是他去世以後

[06:34.04]為什麼會有這麼多人哀悼他

[06:36.36]高老師出國之前

[06:38.60]他有一段時間是

[06:40.28]受到中國官方的高度表揚的

[06:43.32]但是高老師為什麼還會

[06:45.40]最後會變成他們嚴重打擊的對象

[06:49.44]因為那個官方表揚只表揚

[06:52.04]他對艾茲孤兒的拒絕

[06:54.92]沒有去追溯顏頭

[06:57.44]到底是誰製造了這場寫貨

[07:01.00]然後從來就掩蓋這個寫貨的更嚴

[07:04.52]其實來自當時中國官方建立的寫贊

[07:08.76]這不是農民

[07:10.32]我想去建寫正點外塊不是的

[07:13.08]當時是作為一個振興產業

[07:15.92]經濟產業提倡的

[07:17.92]所以才導致河南這個寫貨蔓延

[07:21.48]而且蔓延之後

[07:23.12]高耀傑奶奶他就認為

[07:25.28]他官方做得不好

[07:27.36]一直在掩蓋

[07:28.60]當時我很記得

[07:29.76]他說你知道什麼叫馬屁巾吧

[07:32.00]就有下面一些馬屁巾

[07:33.64]就為這個政策掩蓋

[07:36.48]就一直在掩蓋

[07:38.56]他認為這個寫江經濟的顏頭

[07:41.16]是當時主政河南的李承春

[07:44.16]還有那個河南衛生廳廠劉淺錫

[07:48.92]他認為他是艾茲廳廠

[07:51.80]他就叫他艾茲廳廠

[07:53.44]他就認為這些下面的官員

[07:55.24]一直在補蓋這個顏頭

[07:57.36]所以導致艾茲孤兒一直

[08:00.20]就一直沒有得到

[08:01.52]就說艾茲廳是實際上控制的不好

[08:05.16]艾茲廳感染人數

[08:06.64]延遠超過官方公布的人數

[08:09.20]所以他認為這個

[08:10.76]是一場非常大的災難

[08:13.04]而且這場災難就一直被掩蓋

[08:16.04]這也是他被中國官方

[08:18.84]最後被打擊的一個很重要的原因

[08:22.32]最後他離國出走

[08:24.04]也是這個原因

[08:24.96]他要把這個真相告訴全世界

[08:27.44]他出走的時候

[08:28.48]懷裡都有毒藥的

[08:29.84]就說他最後就是載著毒藥

[08:32.44]那種節心

[08:33.72]以使要把這個真相說出來的節心

[08:37.48]他拿著毒藥是準備什麼

[08:38.88]你不讓我走我就服毒

[08:40.52]對 就是打擊就準備服毒

[08:43.20]這個他真的是一個

[08:45.60]非常剛義的一個人

[08:48.52]施玉你能不能跟我們講一下

[08:50.64]就你和高老師相處的非常久

[08:53.56]他是一個什麼樣子的人

[08:55.44]為什麼他能在八九十歲了

[08:58.12]還能這麼想要堅持做一些事情

[09:01.28]還能要說話

[09:02.96]還要跑到國外來一個人

[09:04.84]我們中國人說的

[09:05.96]孤苦鄰丁的一個人

[09:07.36]八九十歲的要跑了過來

[09:10.72]他是一個非常特別的老太太

[09:13.28]我這兩天他走了

[09:14.60]我還在想我說

[09:16.12]為什麼一個老人家到了八十二歲

[09:18.48]還有這樣的勇氣

[09:19.96]能夠離開自己的故國

[09:21.60]到一個完全陌生的環境

[09:23.60]然後過這種流亡生活

[09:25.68]我覺得根源可能就是

[09:26.96]他小時候受過的那個儒家的教育

[09:29.84]他的出生很有意思

[09:31.32]就是他小時候出生不久

[09:33.04]就過濟給他的大伯家

[09:36.68]然後他的那個外祖父是清朝的晉世

[09:41.04]然後在汗嶺院還任職

[09:43.28]他從小去上那個私屬

[09:45.00]他讀了四年

[09:46.36]然後他對那個儒家的那種

[09:48.76]裡面的那種金水吧

[09:50.88]他非常認可

[09:51.84]他就說

[09:52.92]人活著對社會要有擔當

[09:55.08]不能光是過自己的小日子

[09:57.36]他有一句特別朴素的話

[09:59.08]他說我自己吃飽放的同事

[10:01.48]也要讓別人吃飽放

[10:03.00]我覺得就是特別朴素的

[10:04.84]一個想法

[10:06.36]所以就是他當時

[10:08.52]就在這種精神的這種激勵下

[10:11.80]他覺得有必要把這個

[10:14.48]中國愛滋壁倫的這種真相

[10:16.36]告訴給全世界

[10:17.52]因為他的話就說

[10:18.52]我要給愛滋壁倫生冤

[10:20.64]他一直用這個詞

[10:22.12]這個是一個他的一個精神的源頭

[10:24.36]第二個我覺得跟他的

[10:26.08]小時候的性格有關係

[10:27.24]剛才司令也說了

[10:28.52]他當時離家的時候

[10:31.16]帶了那個毒藥

[10:32.28]就是那種復死之心

[10:34.32]他小的時候我記得他跟我講過

[10:37.12]他十幾歲的時候

[10:38.48]家裡本來不讓他上學的

[10:39.92]比較重男輕女

[10:41.36]他十幾歲他善掉自殺

[10:43.72]他真的掛了一個繩子

[10:45.72]然後最後那個動靜

[10:46.92]就是把他家人給驚動了

[10:48.72]把他救了下來

[10:49.84]結果他爸爸用100斤的麥子

[10:52.04]為他交了學費

[10:53.20]然後他善了北餐率中

[10:55.44]他就是從小到大

[10:57.04]他性格就是非常甘烈

[10:59.40]非常勇敢的那種人

[11:01.32]這個可能是天生的吧

[11:03.56]他再往年能夠做出這樣的選擇

[11:06.36]還有一個就是

[11:07.32]他是一個特別內心

[11:08.36]有悲鳴的那麼一個老太太

[11:10.96]他對可能一些壞人什麼的

[11:14.12]他非常極惡如仇

[11:16.36]但是他對那些群苦人

[11:18.28]落實群體

[11:19.36]他懷著特別悲鳴的心

[11:21.36]我印象特別是說

[11:22.36]我昨天還去了高奶奶那個公寓門口

[11:26.60]我想就是給他送一些花

[11:30.28]先悼念一下

[11:32.08]然後我碰到了他以前的那個護工尋解

[11:35.36]他跟我講了一件事情

[11:36.76]我非常的感動

[11:38.36]那個護工照顧他很多年

[11:40.60]對他也很好

[11:41.36]奶奶也對他很好

[11:42.48]所以他說他要來看他

[11:44.52]那個護工他的那個兒子是沒有工作的

[11:47.32]他就跟奶奶講

[11:48.28]他說你能不能幫他找個工作

[11:50.16]奶奶就把這個事記在心上

[11:52.28]他最後真的跟

[11:53.68]就是一個來探望他的一個企業家

[11:56.00]跟他說能不能幫他的兒子找個工作

[11:58.52]最後真的找了一個工作

[12:00.36]還有他對他的鄰居

[12:02.92]有個黑人的一個大姐

[12:05.00]他聽到我們這邊有動靜

[12:06.60]因為我們很難過

[12:07.60]就是我們有在哭啊

[12:09.24]或者說擺很多東西

[12:10.92]他就出來了

[12:11.80]他也抹著眼淚

[12:12.96]也淚流滿面

[12:13.84]我們還緊緊擁抱

[12:15.24]他說他是一個非常偉大的人

[12:17.48]他對人的愛是沒有差別的

[12:19.68]部分種族的

[12:20.92]他曾經跟他講

[12:21.96]他說我是中國人

[12:23.96]但我是人

[12:24.92]就我們都是人

[12:26.12]所以就是要這樣彼此要相愛

[12:29.04]對 我覺得奶奶他做這些事

[12:31.00]就是有他很豐富的這種精神的

[12:35.56]這個源頭在裡頭

[12:37.08]他真的是一個非常偉大的人

[12:39.96]我覺得

[12:40.56]大家好 我是元莉

[12:44.68]不明白波克上前一年多來

[12:46.96]一直致力於製作高質量

[12:49.12]專業化的新聞內容

[12:50.88]幫助聽眾獲取新認知和新角度

[12:54.16]每週的更新背後

[12:55.48]都有團隊的共同努力

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[13:06.40]希望聽眾朋友們

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[13:15.28]將會全部用於波克的長期發展

[13:18.28]謝謝大家的支持

[13:19.68]施雲 高老師在最後這幾年

[13:22.64]他有什麼特別關心牽掛的事情嗎

[13:25.40]他有沒有什麼事情是經常會念到的呢

[13:27.92]有 這幾年

[13:30.16]我經常聽他念到的一個就是中國的那些

[13:33.12]他當年幫助過的艾茲姑兒

[13:35.56]對 他就說

[13:36.48]不知道他們現在生活得怎麼樣了

[13:38.88]他希望他們能夠生活得好一點

[13:41.36]他說他們年 他們太苦了

[13:43.32]這是一個

[13:44.04]還有另外一個就是中國的仿佛

[13:46.88]還有中國的發展也是他關心的

[13:49.40]每天他都會上網看BBC中文網

[13:52.72]哎呦 我現在好像有點直入廣告

[13:55.40]對 還有這個什麼紐約時報中文網

[13:58.08]他都會看

[13:59.08]他看完以後他會了解很多

[14:01.08]中國發生的事

[14:02.04]他經常會跟我討論

[14:03.28]我每次去的時候

[14:04.84]就是他有點

[14:06.12]怎麼說呢 就是好像隱居在紐約

[14:08.00]但是他

[14:09.08]重光整個世界

[14:10.64]就他都明白

[14:11.96]然後他對中國的出現了一些不好的苗頭

[14:15.00]他非常的擔心

[14:16.52]他之前還跟我聊過

[14:17.96]他說中國現在有一些做法

[14:19.76]有點像文革

[14:21.28]他說中國不能再走這條路子了

[14:23.68]因為奶奶在文革當中吃了太多的苦

[14:26.84]他知道這個國家

[14:28.08]如果一旦這個重蹈負責會是什麼樣

[14:30.88]他曾經跟我聊過這個問題

[14:32.72]他們滿擔憂的

[14:34.24]我們也都好奇就是

[14:37.32]這幾年疫情期間

[14:39.68]高老師他是怎麼過來的

[14:41.12]來看他的人多嗎

[14:42.32]你覺得大家還記得他嗎

[14:44.72]大家記得他

[14:45.52]我先回到最後一個問題

[14:46.84]太多人記得他了

[14:48.80]因為我自己之前有一個功耗

[14:51.12]然後我會把我寫的那本口書歷史

[14:53.92]摘了一些篇章

[14:55.56]發在上面

[14:56.36]然後後來我每次去看他的時候

[14:58.80]都會update他最新的情況

[15:01.56]他的身體情況

[15:02.68]今天吃什麼喝什麼

[15:03.88]是不是又去醫院了

[15:05.36]然後就是成為很多國內的朋友

[15:07.40]了解高老師在美國生活的一個小窗口吧

[15:11.44]讓我特別感動

[15:12.84]但是我那個微信功耗還是有留言功能的

[15:16.68]下面那個留言鋪天蓋地的

[15:18.96]國內的很多人

[15:20.36]就說我們可以給他捐錢嗎

[15:22.56]然後我們怎麼樣去看他

[15:24.08]怎麼聯繫他

[15:24.96]有的人甚至還要給我錢

[15:26.92]讓我轉接給高老師

[15:28.68]但是他他對錢才是非常大默的

[15:32.16]他不喜歡接受別人的錢

[15:34.56]他可以把自己的錢去幫助別人

[15:36.60]很多人記得他

[15:38.00]包括他去世以後

[15:39.72]也是很多朋友第一時間

[15:41.92]我這幾天忙都不行

[15:43.24]他們就鋪天蓋地的詢問我各種問題

[15:45.80]包括媒體的採訪什麼的

[15:48.48]就是很多人記得他

[15:49.72]我覺得這一點我也很欣慰

[15:51.56]我覺得奶奶他如果知道他也很欣慰的

[15:54.24]就是他沒有被別人忘記

[15:56.20]他並不孤獨

[15:57.44]那疫情期間呢

[15:59.44]他是怎麼過的你知道嗎

[16:00.96]疫情期間非常的不容易

[16:03.48]後來就是美國這個疫情嚴重的時候

[16:07.68]因為他的身體

[16:08.68]他那個肺不好

[16:09.84]肺纖維化了很多年

[16:11.84]就是從16年開始

[16:13.72]他就得了肺炎

[16:14.88]所以他24小時要插著那個氧氣管

[16:17.52]就是如果他染病的話那就不得了

[16:20.56]所以那幾年就是一開始

[16:22.08]他那個護工啊

[16:23.04]就是不讓我們去探視他

[16:25.44]可以說2020年差不多有快一年的時間

[16:29.64]他就一個人足不出戶

[16:31.36]他平時吃喝拉撒也是在一個8平米的一個房間裡頭

[16:35.68]他甚至到客廳的那種能力都沒有

[16:39.08]他是非常難受

[16:40.16]他就經常給我寫信

[16:41.68]他說我生不如死

[16:42.96]他說有一天

[16:44.24]他甚至都走到了那個窗前

[16:46.40]想拉開那個窗戶跳下去

[16:49.40]因為他跟外界的這個

[16:51.44]這個聯繫的管道沒了

[16:52.88]平時很多人看他

[16:54.28]會給他帶去很多安慰

[16:55.80]他特別歡迎朋友們來上門來拜訪他

[16:58.80]然後他只是通過郵件跟外界溝通

[17:01.16]他那會兒真的狀態很不好

[17:02.64]我去看他

[17:03.20]有一次我去看他

[17:04.20]就好不容易解封了

[17:05.80]他那個頭髮膨亂

[17:07.48]然後就是特別憔悴

[17:09.40]我就是說了一些不好的話

[17:11.32]就是說不想活了

[17:13.76]後來因為慢慢解封了

[17:15.88]然後就每次我會update他的消息

[17:18.80]然後我說你們紐約的朋友如果有空

[17:22.12]就是請你輪流去看一下高奶奶

[17:24.64]最後有些朋友就上門去看他

[17:27.04]幫他修電腦或者幫他打字回覆郵件

[17:31.28]後來他的狀態才慢慢好了一些

[17:34.44]那他有沒有跟你提起過

[17:36.36]我就挺好奇的

[17:37.28]就作為中國醫學界老一代的吹哨人

[17:39.88]他怎麼看李文亮醫生

[17:41.64]他有提起過嗎

[17:43.56]就是那個時候是2020年

[17:46.16]我那個期間我剛好回中國

[17:48.04]就看望我媽媽他動手術

[17:50.28]我就滯留在了中國三個月

[17:52.80]李文亮那個事情發生的時候

[17:54.40]我剛好在中國

[17:55.56]但是我在紐約的朋友

[17:57.84]就是在中央公園

[17:59.08]但是有一個紀念李文亮的一個活動

[18:01.96]就是高奶奶寫了一首詩

[18:04.12]紀念他被貼在那個欄杆上

[18:06.72]然後那個朋友拍了給我

[18:08.60]他當時寫了一首詩給他

[18:10.08]但是具體怎麼樣我也背不下來

[18:12.24]他對他評價非常的高

[18:14.64]他覺得他不應該死

[18:16.12]我就記得戴醫師這樣

[18:18.72]那斯琳你能不能講一下

[18:20.32]就是高老師他為什麼90歲了

[18:23.16]還那麼憤怒

[18:24.40]你在《紐時》那篇文章中寫道

[18:26.44]在四個小時的訪談中

[18:28.24]我們依然可以感受到

[18:29.84]高耀杰老人的天使之怒

[18:32.24]甚至有一次他抹著眼睛指著窗外說

[18:35.56]我還真不如從這樓上跳下去

[18:38.24]跳下去就看不到

[18:39.76]這些無奇八糟的事情了

[18:42.00]你能講一下到底是什麼

[18:44.00]在驅使這個老人在退休後

[18:46.08]選擇了這麼艱難的一條人生之路呢

[18:50.36]我想他選擇這條路

[18:52.68]首先跟他那種求真的性格

[18:55.72]是非常有關係的

[18:57.60]中國對艾滋病尤其是河南

[19:00.88]首先他是官方提倡的

[19:04.24]血漿經濟造成的

[19:06.32]其次出現之後

[19:07.56]他們就不斷的掩蓋封蓋子

[19:10.76]高奶奶為了採訪艾滋病源頭

[19:14.16]她是走訪了很多村子

[19:16.60]走了訪了十幾個省

[19:18.16]還不單是河南省

[19:19.72]河南省只是最嚴重的一個省

[19:22.32]但是她的統計就是河南

[19:25.12]就92年到98年

[19:27.64]就是李長城主政的時候

[19:30.16]她就是一個產業

[19:31.80]那個官合法的血漲就有230多家

[19:36.16]然後還有那些不合法的血漲

[19:38.52]這是河南為什麼會

[19:40.52]艾滋病特別嚴重

[19:42.76]所以而且嚴重之後

[19:45.04]她還有五蓋子用高奶奶的話

[19:47.28]就是五的蓋子不讓說

[19:49.28]然後還要逼著這些

[19:51.08]這些艾滋病感染說是性傳播

[19:54.16]不是血液傳播

[19:55.64]所以那個高奶奶就很氣憤

[19:58.96]她認為這種錯誤的源頭

[20:01.20]是來自一中共的謊言

[20:03.72]這種不改的話

[20:05.40]這種災難是很難自止的

[20:07.96]而且他們對血炎的污染

[20:11.20]並沒有採取一個

[20:12.72]非常科學準確的態度

[20:15.92]就是想五蓋子

[20:17.52]所以她那個污染人數是

[20:20.12]她認為是嚴嚴高於官方公路的數據

[20:23.72]所以這是她出走

[20:25.52]想告訴世界真相的一個原因

[20:28.24]她當時出走的時候什麼都沒有帶

[20:31.12]就是帶了一個硬盤

[20:32.88]就是她走訪的艾滋菇

[20:35.12]艾滋病的所有的資料的硬盤帶出來

[20:38.56]我去採訪她的時候是2016年

[20:42.52]她是2009年的7年

[20:45.48]她差不多是一年寫的一本書

[20:48.88]前世艾滋病關於艾滋病的書

[20:51.92]然後她就是把這些書就無償捐贈

[20:55.64]就只要朋友去問她要書

[20:57.88]她都會送的

[20:59.20]然後我們要說買

[21:00.68]不好意思讓老人家免費送書給我

[21:03.68]她都不同意

[21:04.68]她說我這個書一定要送

[21:07.64]這是她的一個執念包

[21:10.08]這個是

[21:11.40]那我非常欣慶的一個一點也是

[21:15.24]我相信你們都問過高老師

[21:17.92]就是她怎麼看自己八十多歲

[21:20.48]流亡的這個人生選擇

[21:22.56]我看有一個視頻

[21:24.12]她到美國後不久接受一個媒體採訪時說

[21:28.32]我八十多歲流亡在外也是萬不得已

[21:31.52]當時好像她還流了眼淚流了淚

[21:34.16]是與女人先說嗎

[21:36.60]怎麼說呢

[21:37.24]就是她八十二歲離開自己的國家

[21:40.72]我覺得對任何一個老人來說

[21:42.36]這都是一個非常不可思議的一個挑戰

[21:46.84]就是高奶奶以前

[21:48.96]我也問過她

[21:49.80]我覺得這可能是每個人都感興趣的問題

[21:52.48]她說她當時是沒有辦法

[21:54.72]因為如果她繼續留在中國

[21:57.16]就是她的人生自由沒有了

[22:00.64]因為她離開中國之前的那段時間

[22:04.72]河南當局對她升級的監控

[22:07.64]她的房前屋後是有四個攝像頭

[22:10.48]然後她跟我說她出門到個垃圾

[22:13.04]都不爛出去的

[22:14.44]然後她孩子來給她送衣服也不爛上樓

[22:17.80]然後她女兒去上班後面有警車跟著

[22:20.36]是這樣的一個狀況

[22:22.00]還有她的整個的工作的條件都沒有了

[22:25.52]我覺得她講過

[22:26.40]就是說她當時家裡的網絡被斷了

[22:28.76]電話被斷了

[22:30.16]然後媒體也無法發聲了

[22:33.20]然後記者接近不了她

[22:35.28]就是她非常的孤獨就是那段時光

[22:38.00]所以她當時覺得說

[22:39.36]她為了要有一個這種說話的自由

[22:43.44]要把這個中國艾滋病的真相告訴全世界

[22:47.40]然後能夠把這個歷史給保存下來

[22:50.84]所以她才出走

[22:52.12]她當時的想法是這樣的

[22:54.40]她想著說出去幾年

[22:56.36]然後把這些東西出版以後

[22:58.40]她再回來

[22:59.56]她以前跟我講過

[23:00.60]因為她是一個很傳統的一個中國老人

[23:03.76]對 她對中國的傳統節日

[23:06.08]還有中國的這種傳統的道德

[23:08.64]她是有非常深厚的那種感情在裡頭

[23:11.92]她其實不是很願意說留在異國她向的

[23:15.36]但是她沒想到

[23:17.00]零九年到現在這都十四年了

[23:19.80]她回不去

[23:20.52]她最後就能就是

[23:22.84]越來越回不去了

[23:24.00]是吧 看著

[23:25.20]就是她後來也意識到了這個現實

[23:28.72]她有一次我記得是她兒子來吧

[23:31.48]就是我剛剛在那邊

[23:33.36]她兒子問她媽媽

[23:35.36]妳想回去嗎

[23:36.68]然後她真的是老淚縱橫

[23:38.36]她說我想 但是我回不去了

[23:40.48]首先是她身體的狀況

[23:42.36]因為她那個肺纖維的話

[23:44.00]她二十四小時要西洋

[23:46.56]就是如果上飛機的話

[23:48.36]那麼慘的路途

[23:49.80]是非常麻煩的事情

[23:51.72]其次就是她還有個顧慮

[23:53.64]就是她回過以後

[23:54.80]她的退休金

[23:56.12]一個月才5000多元人民幣

[23:59.00]她說如果要顧個護工的話

[24:01.24]都得3000多塊錢

[24:02.40]她覺得生活上有困難

[24:04.32]還有一個就覺得

[24:04.92]她的兩個孩子在國內都很忙

[24:07.52]他們可能也沒時間照顧她

[24:09.76]還有一個顧慮就是

[24:10.84]她在國內傻都做不了

[24:14.00]就是政府可能不會從漏體上消滅她吧

[24:17.04]但是會讓她禁言

[24:19.60]這也是她的一個顧慮

[24:21.60]所以她後來就死心了

[24:23.56]她就說我就在這待著吧

[24:25.56]但對她來說內心還是

[24:27.76]非常糾結 非常仇恨的

[24:30.64]就即便她走之前

[24:32.04]我想這種情緒還是在她心裡頭的

[24:35.80]那次玲呢

[24:37.84]次玲剛才說的也是我的感受

[24:41.44]剛奶奶就見人

[24:42.64]她就會一直說

[24:44.64]哎呀 我不如死要死到回國的飛機上

[24:48.84]這個話她說的很多遍

[24:50.44]她一來就寫信

[24:51.64]就給很多人寫了自己話的

[24:54.64]就是她其實出國是非常不願意離開家鄉

[24:57.84]而且她看得出她那種傳統老人

[25:01.04]對兒子對那個家是非常見念的

[25:05.04]當時我去採訪她的時候

[25:07.04]是因為她有一份遺囑公開

[25:09.44]說要把骨灰撒回中國去

[25:12.84]跟她的先生就一塊就叫她兒子

[25:16.24]給撒入河裡面

[25:17.84]所以我就能夠感受到這個剛奶奶

[25:20.64]她確實是一點都不願意離開中國的

[25:23.64]然後她為什麼會離開

[25:25.44]其實就是看她這麼多年寫的書

[25:28.04]尤其在紐約寫的書

[25:29.84]我記得當時採訪她給了我三本書

[25:32.64]有一本叫《高杰的靈魂》

[25:34.64]裡面就有大和報年常務副總編馬英龍寫的

[25:39.44]那一句說高耀傑這是憤怒

[25:42.84]是忍者之怒 天使之怒

[25:45.84]而他的憤怒就是在於中研的寫貨

[25:49.44]中研留下很多愛滋病孤兒

[25:53.04]還有愛滋病病人

[25:54.64]他們是被人遺忘甚至掩蓋的

[25:57.64]後來杜聰一直在做基金會研注愛滋孤兒

[26:02.24]剛奶奶就跟他關係特別好

[26:04.44]就是在採訪中他就會說杜聰的基金會

[26:08.44]在幫助這些愛滋孤兒

[26:10.44]但是整體來說這些愛滋孤兒

[26:13.44]和愛滋病病人是非常非常慘的

[26:16.44]而且他們其實很多人都已經死掉了

[26:19.64]他給我看那個照簽

[26:21.44]他都是自己去採訪去一個村莊走

[26:26.04]而且他是小腳

[26:27.24]他裹裹小腳再放腳的

[26:29.44]就是手路對他來說不是那麼容易的

[26:32.64]然後他就是在那裡走

[26:34.84]然後去拍這些照片

[26:36.64]然後他還說當時中國政府是用錢去買

[26:41.24]他就是去舉報

[26:43.64]一般的人是50塊錢

[26:45.84]舉報他是500塊錢

[26:47.84]他到村子裡去採訪去走訪去拍照

[26:51.24]用500塊錢舉報把它打出去

[26:53.64]所以就是高奶奶做這些就是非常不容易

[26:56.84]他就這個要帶這些資料出來要寫

[27:00.04]這就是他一個憤怒的原因

[27:02.64]也是他出走的原因

[27:04.04]所以我想理解他這些憤怒是

[27:07.04]理解他為什麼出走的一個關鍵

[27:11.44]高老師他和故土和親人的聯繫還多嗎

[27:15.24]他曾經說過

[27:16.44]剛才司令也提過他希望死後骨灰能夠撒進黃河

[27:21.44]他在生命的最後時刻還是這麼想的

[27:23.64]這個願望有可能實現嗎

[27:26.64]他怎麼說呢

[27:28.04]就是他經常應該不算很經常

[27:30.44]就是跟他的三個孩子有郵件的這種往來

[27:34.64]然後他們會給他發一些

[27:37.04]比如說什麼小孫女的照片或者怎樣的

[27:40.64]就是他以前給我看過

[27:41.84]他那個曾孫女就是第四代了

[27:44.44]小孩會走路啊說話照片

[27:46.44]他感覺特別快樂

[27:48.24]他們有一些聯繫

[27:49.64]就是一開始

[27:51.04]因為奶奶他出走的時候沒有告訴他的孩子

[27:54.64]他出走以後最後媒體鋪天蓋地的報導

[27:57.84]他的孩子才知道這麼一回事

[28:00.04]所以我也能理解吧

[28:01.74]做個兒女心裡肯定也是非常的非常難過的

[28:05.64]對吧

[28:06.24]所以他的女兒就是他到紐約兩年後就第一次看到他

[28:11.14]他們有聯繫

[28:12.14]他女兒有時候也會過來住一段

[28:14.84]包括他的兒子啊

[28:16.64]然後他的小女兒在加拿大

[28:18.44]就他當年就是因為高奶奶的做了這個事業

[28:21.84]就連累了他

[28:23.24]所以他就丟了工作

[28:25.64]他三十幾歲就去了加拿大

[28:27.84]然後那時候他英文不好

[28:29.44]就是一切都要從頭開始

[28:31.34]所以他到五十二歲才找到工作

[28:34.64]一開始他對這個媽媽也是不太理解的

[28:37.54]也很多年沒有跟他說話

[28:39.24]後來他的老伴去世以後

[28:41.64]那一年開始

[28:42.84]他的女兒會給他打電話呀什麼的

[28:45.54]就是我們有一點還在紐約還見過一次

[28:48.74]就他們之間的那種那種以前那個兼兵就慢慢的

[28:52.94]慢慢的溶解了

[28:54.24]我覺得還挺欣慰的

[28:55.64]對他們之間有聯繫

[28:57.24]包括高奶奶去世了

[28:59.04]他女兒啊

[29:00.24]還有他的其他的家人也都會過來

[29:04.54]那他還說這個就是死後骨灰能灑進黃河

[29:08.24]這還是他最後的願望嗎

[29:10.84]這個他之前立了遺囑的

[29:12.54]就寫在遺囑裡頭

[29:13.74]我今天再重新看他就是

[29:16.34]我當年採訪他那些內容的時候

[29:18.54]我又看到了這一條

[29:20.04]他說不能給他不要埋在美國

[29:23.04]就是怕有了利用他

[29:24.94]然後去臉財

[29:26.04]也不要與他的民意成立基金會

[29:28.24]他每一條寫的特別清楚

[29:30.04]我不是很清楚他家人是怎麼安排這個事情

[29:33.84]但是我希望能夠遵照奶奶的遺囑

[29:37.34]就是他生前他的他的陸生回不了中國

[29:40.34]但是我希望他的領紅歸故里吧

[29:42.74]就是咱們中國人都有這樣的一個傳統的

[29:45.94]一個情感在裡頭

[29:47.74]我希望他能夠回去

[29:49.34]他當時說想跟他老伴的骨灰一起灑到黃河裡

[29:53.64]就是他寫得非常清楚的

[29:55.44]那生意你和高老師相處很久

[29:57.44]你有沒有發現他身上有一些別人看不到的特點呢

[30:01.24]哦有

[30:02.04]大家所看到的可能就是他是一個偉大的老人

[30:04.74]對吧

[30:05.04]他很有愛這些都沒得說的

[30:07.54]但是他身上有一些很有意思的地方

[30:10.14]他特別幽默

[30:11.54]就是他這個老太太

[30:13.74]我就記得2017年吧

[30:15.84]他是90歲生日

[30:17.74]然後我給他舉辦了一個慶祝活動

[30:19.84]我當時奶奶你許個願吧

[30:21.74]他最後許願了

[30:22.64]我說那你許的願是什麼呀

[30:24.54]他說趕緊把我公寓裡的臭蟲給消滅了

[30:29.44]真的他非常可愛

[30:30.64]因為但是他的房間可能有臭蟲

[30:33.24]就是因為因為老人的房間就東西特別多

[30:36.74]就是他身上有一段時間老師被咬的

[30:39.34]種起來一塊一塊的

[30:41.14]後來這個要聯繫公寓裡的那種管理辦公室

[30:44.54]後來我就跟哥倫比亞大學李教授說了這個事

[30:47.84]李安友教授

[30:48.94]對李安友教授

[30:50.14]他還那麼大的一個教授

[30:51.84]他去聯繫了他們

[30:53.24]最後把他臭蟲給消滅了

[30:55.04]然後他的生日願望就就達成了

[30:58.74]還有一個很好玩的事情就是

[31:00.94]他不是黨員

[31:02.14]就不是中共黨員

[31:03.34]然後我就問他我說

[31:04.74]你在那個年代應該是入黨才對

[31:07.84]他說是的

[31:08.44]他說1954年想入黨

[31:10.04]那時候我是地主家庭促生

[31:11.84]他們不讓入

[31:12.94]82年的時候

[31:13.94]他說我很有名氣的

[31:14.94]他們想讓我入我不入了

[31:16.74]然後他們說為什麼

[31:17.94]他說我說君子不黨

[31:19.84]他很幽默的人

[31:22.94]君子不黨

[31:23.54]對

[31:24.04]他是一個

[31:25.24]就是他的幽默

[31:26.44]就可能很多人不是說很容易看到這一面

[31:29.34]還有一個我覺得

[31:31.34]怎麼說呢

[31:31.94]就是他比較

[31:33.04]他不太容易信任別人

[31:35.34]他對人比較容易有疑心

[31:37.54]這個是很多人

[31:38.84]就是都有這樣的體會

[31:40.44]包括杜聰啊我啊

[31:42.54]還有李教授

[31:44.04]為什麼呢

[31:44.94]我曾經問過他這樣一個問題

[31:46.74]我覺得這個問題有點直接

[31:48.04]但是他確實回答了我

[31:50.14]他說我為什麼不信任別人

[31:51.74]他說因為我這一生受過太多的苦了

[31:54.34]從他的這個

[31:55.84]少女時代十一歲就逃難

[31:58.54]就當時日本清華嘛

[32:00.04]他逃難從山東到開封

[32:02.14]然後後來19歲

[32:03.44]國共內戰

[32:04.34]他又從開封流亡到浙江的家形

[32:07.74]然後82歲從中國到美國

[32:09.94]他一生都是顛沛流離的

[32:12.14]這是一方面

[32:12.94]還有就是說他文革當中

[32:14.64]他的一個親人就是

[32:16.34]舉報他給他寫了黑材料

[32:18.04]然後他受到批鬥就是非常嚴重

[32:20.84]後面他的胃都被切了十分之九

[32:23.64]他那個膝蓋跪在那個那個碎屎上

[32:26.54]就現在還有傷疤

[32:27.94]所以這些東西

[32:28.84]在他心裡留下的很多的傷痕

[32:31.34]讓他不太容易去信任別人

[32:33.94]我能夠理解他背後

[32:35.44]我覺得很多都是時代的悲劇

[32:37.74]奶奶還有個特別好玩的地方就是

[32:40.24]他對人道德要求極高

[32:42.64]就是有點道德潔癖

[32:44.44]他特別反感

[32:45.44]比如說你是離過婚了

[32:46.94]他就覺得你道德不好

[32:48.24]就是他是很對傳統道德要求

[32:51.04]非常高的一個人

[32:52.74]就這點也非常有意思

[32:53.94]他有那個時代的烙印

[32:56.04]這也是他很有趣的地方

[32:58.34]那斯里你是不是也有一些故事可以講

[33:01.24]我也想補充這個離過婚的

[33:03.34]因為當時有一個朋友

[33:05.84]他就想見高奶奶

[33:07.44]然後他就不見

[33:08.54]他離婚了

[33:09.54]他把那個離婚了

[33:11.94]他就很生氣

[33:13.44]他那個人特別尊

[33:16.84]你不能容一絲絲的那個謊言

[33:20.24]像他比如我們去問書

[33:22.04]他非常爽快

[33:23.24]那個書我不賣一定要送給你

[33:25.94]送書沒問題

[33:27.34]但是你要把那個送書送給誰

[33:29.44]那個名單要給他一個個寫下來

[33:32.14]然後他在書上一個個簽名

[33:34.64]我簽好名

[33:35.54]然後你書就不能拿出去賣

[33:37.74]是送給你的

[33:39.14]然後他還要告訴我

[33:40.54]他說

[33:41.24]有人就把他那個書

[33:43.24]那個簽名也撕下來

[33:44.84]拿到網上去賣

[33:46.34]然後他就很生氣

[33:47.64]他就說

[33:48.44]就有人這樣騙他的書去賣

[33:50.44]然後他一邊送你書

[33:52.14]一邊還要這個書不能不能那個

[33:54.64]所以我給他做這個

[33:55.94]我也是拍照

[33:57.34]再給他看這個書到位了

[33:59.54]就是一定要送到位

[34:01.04]誰就送給誰的

[34:02.64]他簽名的

[34:03.44]然後送到位

[34:04.44]然後他就比較開心

[34:05.84]否則他就會

[34:07.34]他就是確實很難

[34:08.64]就是信任

[34:09.74]他就是眼裡

[34:11.14]羅布金一粒沙子的那種人

[34:13.64]對特別叫真是吧

[34:15.14]對你也可以說他很純粹

[34:17.24]就是那樣一個老太太

[34:18.54]而且很帥爭

[34:19.94]他就是說話很犀利有時候

[34:22.34]就是會爛你

[34:23.54]躺帥的會爛你受不了

[34:24.94]就是很多細節

[34:25.74]你不要做錯了

[34:27.14]然後做錯了他會不開心

[34:29.04]還有浪費不能浪費

[34:31.24]你送東西送他

[34:32.74]你要送他實用的

[34:33.94]你送他不實用的

[34:34.94]他不會很開心的

[34:37.14]點名說送雞蛋麵條

[34:39.64]就是他能吃

[34:41.24]然後蛋糕都不要送

[34:42.84]因為他說他有老年

[34:44.54]不太適合吃

[34:45.94]太甜了

[34:47.74]他就是要非常實用的

[34:49.44]實用的

[34:49.94]然後我說一蛋麵

[34:51.44]可以吃多少多少天

[34:52.84]然後可以省多少多少錢

[34:55.04]他其實生活會很少

[34:56.74]他當時我去採訪

[34:58.34]他只有87塊錢

[34:59.84]就是房租弄完了

[35:01.04]然後87塊錢吃飯

[35:03.44]一個月

[35:04.24]對

[35:05.04]所以其實是很少

[35:06.14]87美金

[35:07.44]基本上就是麵條雞蛋

[35:09.34]對 40說87塊錢

[35:11.44]我是知道他這個來歷的

[35:13.24]他之前就是說

[35:14.44]每個月有187塊錢

[35:17.04]因為他吃得很簡單

[35:18.24]幾百還夠用

[35:19.24]後來就是因為國內

[35:21.04]就是復旦大學那個高燕寧教授

[35:23.04]想在美國出書

[35:24.34]奶奶想給他籌一筆美元

[35:26.44]然後他就介紹了一些媒體

[35:28.64]讓高燕寧教授在上面發表文章

[35:31.14]然後他會拿到一些稿費

[35:33.34]就放在奶奶的帳戶上

[35:34.94]後面美國政府就看他帳戶上有錢沒花

[35:37.84]就把他的錢削減到86塊錢

[35:40.54]那段他的日子特別艱難

[35:42.74]朋友我們都

[35:43.84]有的人就給他捐一點錢

[35:46.64]他後來有錢了

[35:47.74]因為媽媽要把這個錢還回去

[35:49.54]他就這樣一個老太太

[35:50.84]他也非常好強是不是

[35:53.34]非常

[35:54.04]就是他說他不想賺錢

[35:56.04]就是他當年能把100多萬的人民幣

[35:58.64]都用在愛子孤兒呀

[36:00.24]然後愛子兵反制上面

[36:02.04]但他自己他不想賺錢

[36:04.24]我就說到這個事

[36:05.34]我我我可以分享一個事情嗎

[36:07.64]就是奶奶真的是

[36:09.14]我剛才說到他眼裡樓不盡一粒沙子

[36:12.14]前年吧我給他在zoom上面舉辦了一個

[36:15.84]一個生日慶祝活動

[36:17.74]當時就是說我想給他一個surprise

[36:20.04]是我的好意

[36:21.14]我就說想讓我的讀者募一點錢

[36:24.04]給奶奶出書用

[36:26.14]最後加起來可能又就是美元有4千來塊錢

[36:29.74]也就這點錢

[36:31.04]我沒有事先告訴他

[36:33.34]就好像給長輩過生日一樣

[36:35.24]就給他一個禮物就是那樣

[36:37.14]最後呢他通過別的那個渠道知道了

[36:39.94]然後那天本來是他的生日

[36:41.84]我所有東西都準備好

[36:43.34]蛋糕買好了花什麼都買好了

[36:45.34]我準備我6點多爬起來

[36:46.84]要出門去他那裡

[36:48.44]然後打開郵箱

[36:49.84]他給我發郵件

[36:50.94]他說你今天不要來

[36:52.24]來了我也不開門

[36:53.64]他說因為你你怎麼能借我的名義去臉財呢

[36:56.94]你知道嗎

[36:57.84]我當時真的我就像被潑了一瓢冷水一樣

[37:01.34]我是懷著愛情去做這件事情

[37:03.64]但是他覺得他是那麼認為的

[37:06.24]然後我那天因為很多人等著我那個時間

[37:10.54]就是可能有兩三百人在世界各地都善謝了

[37:13.84]我當我之前告訴大家

[37:15.54]我說你們今天會會看到高奶奶

[37:17.64]大家都非常期待好家伙沒了

[37:20.74]然後我就我就真的

[37:22.24]但是就是全身一片冰涼啊

[37:24.64]然後我說那咋辦呢

[37:25.94]我就只好在我家裡把蛋糕擺出來花擺出來

[37:28.94]後面我就跟大家說

[37:29.94]我說今天高奶奶可能身體有點不舒服

[37:32.54]我說臨時這個他出不來

[37:35.34]但是我們還是一樣給他慶祝生日

[37:37.44]然後就就這麼進行著

[37:39.44]突然有人恍惚高奶奶出現了

[37:42.64]我都不知道

[37:43.64]然後一看他寄這個私經還還特意打扮了一下

[37:47.54]他一下來你知道嗎

[37:48.44]就說了兩三句話他說

[37:50.54]我那個我不允許任何人用我的名義臉財

[37:53.74]我不要錢

[37:54.84]然後收網就消失了

[37:56.84]然後你知道嗎

[38:00.54]就是那種感受

[38:01.44]我我單是吧

[38:02.44]我看到那些我還挺高興的

[38:04.14]然後他收完以後

[38:04.94]我就跟大家大概解釋了一下這個事情

[38:07.94]後來就說高奶奶這個結束以後

[38:10.94]我就給他寫信解釋這個事情

[38:13.74]他不同意他說

[38:14.74]你要把這個錢還回去

[38:16.44]那是兩兩百多個人就用的錢啊

[38:18.44]每個人就用的不多人民幣

[38:20.44]我說我兩百多我怎麼還回去奶奶

[38:22.54]我說我工作量太大了

[38:24.44]我就一直給他寫信

[38:26.24]一直給他寫信

[38:27.44]然後他最後就勉強同意

[38:29.34]就是我把錢留下給他出書

[38:31.54]但是他錢不能放在他那裡

[38:34.04]要放在李教授那裡

[38:35.54]然後還要寫一個寫一個東西

[38:38.54]說他收到這筆錢了

[38:40.44]他要專門作為他出書的專款專用

[38:43.74]然後我又跑到了紐約

[38:45.54]拿到高奶奶的他寫的東西

[38:47.84]然後又跑到紐澤西回來

[38:49.84]給李教授簽字

[38:51.44]後來他買書出書就從這裡拿錢

[38:54.44]要不他是這樣的一個老太太

[38:57.04]你跟他相處他很偉大

[38:59.24]也不是特別容易的事情

[39:00.74]你要懷著極大的熱耐包容跟愛心

[39:04.64]這就是為什麼很多人來了一次

[39:06.84]人次就走了

[39:09.04]當然他也就是因為他這種的性格

[39:11.94]你想他這個性格和共產黨是完全是不行的

[39:16.64]就是說他眼睛裡有不了一點沙子

[39:19.84]中共這個政權就是我說什麼就是什麼

[39:23.44]所以他們最後還是會

[39:25.50]肯定是會出現最後的這個結局的

[39:28.34]他完全要求征求征

[39:30.74]對不能有一絲一絲的許甲

[39:33.94]就是那個言行一致在他那裡是絕對的一致

[39:37.74]絕對不能

[39:39.44]不打折扣

[39:40.14]對他說過的話

[39:41.34]對完全不打折扣這個行動上

[39:43.84]我們有時候會覺得哎呀

[39:45.64]這個好像有點人形事故要體諒一下

[39:48.44]他完全不會了

[39:50.34]那你們倆能不能分別談一下

[39:52.64]就是你們都對高老師有比較多的這種認識

[39:56.94]你覺得高老師的這一生對你們自己的影響是什麼樣子

[40:00.24]你們願意談一下嗎

[40:02.64]我先談

[40:04.14]你先談

[40:06.14]我覺得

[40:07.54]其實很多人就是這些年我再幫助他

[40:10.04]然後我也會分享很多高老師的消息

[40:13.04]很多人覺得說你付出了很多

[40:15.04]怎樣怎樣

[40:16.14]其實我想說的是其實我得到了更多

[40:19.24]我覺得他真的是一個大血的人

[40:21.24]就是從他身上

[40:22.74]你會看到

[40:24.24]就是一個內心

[40:26.24]就是那麼淳良的一個人

[40:28.24]是怎麼樣在這個世界上活著

[40:30.64]真的是非常的罕見

[40:32.64]就是有人把他稱為這個民國最後的背影

[40:35.24]我覺得真的是

[40:36.44]他身上那種很傳統的那個中國那種人格在裡頭

[40:41.04]所以每次我去他那裡的時候

[40:43.04]我就感覺好像

[40:44.64]呃

[40:45.74]怎麼說呢

[40:46.34]就是他給了我很多力量

[40:49.64]有時候我會覺得說

[40:51.04]哎呀很多

[40:52.24]就是這個世界不是那麼可愛對吧

[40:54.34]我以前我是做記者

[40:56.44]我也做調查記者

[40:57.84]我就覺得說我做這些有意義嗎

[41:00.04]然後有時候我再懷疑我自己做的事情

[41:02.54]但是我每次看到奶奶的時候

[41:04.64]我就在想

[41:05.84]我說每個人都是像奶奶這個那個小行星一樣

[41:10.24]就是他發自己的微觀

[41:11.44]這世界會變得更好

[41:12.84]因為奶奶當年

[41:14.24]他去做這個愛滋病防治這個事業的時候

[41:18.04]他都已經69歲了呀

[41:20.04]他也是個小角的女人

[41:21.94]他能做那麼大的事情

[41:24.24]我就覺得說他真的是給我

[41:26.84]給我很大的激勵在在這一塊

[41:29.74]呃

[41:29.94]還有就是他對人的那種無差別的愛

[41:32.34]就是他不分種族不分高低

[41:34.94]就像那個護公說的

[41:36.04]他更愛窮人

[41:37.64]我記得一件事情

[41:39.24]當年杜聰跟我講過

[41:40.64]就是那時候奶奶來紐約不久

[41:42.84]大家會引他去認識一些比較有錢的人

[41:46.04]奶奶不喜歡那些

[41:47.94]然後有一天他跟杜聰走在那個白老會的大街

[41:51.54]杜聰從那時候花燈出上

[41:53.14]就是辦完的時候

[41:54.64]然後他就跟杜聰說

[41:56.04]我不喜歡待在這

[41:57.04]我不喜歡跟有錢人交往

[41:58.44]我想回到農村去

[42:00.34]我想去跟那些孩子們在一起

[42:02.84]就他特別

[42:04.04]特別樸實

[42:04.94]就他那種愛啊真的是很激勵我

[42:07.64]他就是一個特別純真的人是吧

[42:09.44]特別真

[42:10.04]是的是的

[42:11.14]非常真實非常真實

[42:14.14]他的可愛與不可愛都非常真實

[42:16.84]哦就是這樣子的

[42:18.94]嗯嗯對似靈呢

[42:21.44]我跟

[42:23.04]高奶奶的接觸就是採訪

[42:25.84]採訪之後又去看了他三四回

[42:28.94]但是他就是這種

[42:30.84]短暫的接觸都給人

[42:32.74]能夠感受到他氣大的能量的人

[42:35.14]他就是這種人

[42:36.44]他給人的感覺都是一樣的

[42:38.44]你可以去問每一個

[42:40.94]跟高奶奶有接觸的

[42:42.54]無論是時間長短

[42:44.64]他其實給人留下的印象

[42:46.74]都基本上是非常非常一致的

[42:49.64]就說明高奶奶就是一個很真實的人

[42:52.94]他無論對誰

[42:54.14]對有錢還沒錢的

[42:56.44]還或者你是有名線沒名氣

[42:58.54]他基本上是一個態度

[43:00.74]而且他內心是怎麼想的

[43:02.74]他就是怎麼說的

[43:04.84]也是怎麼做的

[43:05.94]這個是非常明顯的

[43:08.14]像我這個年代

[43:09.04]可能都寫過紀念白秋恩那篇文章嘛

[43:11.84]然後什麼一個高尚的人

[43:13.24]一個純粹的人

[43:14.54]一個有道德的人

[43:15.74]一個脫離了低級趣味的人

[43:18.64]以前被這個話

[43:19.84]我都覺得特別假

[43:21.94]但是見到高奶奶

[43:23.44]我突然覺得這個話

[43:24.64]其實特別適合他

[43:26.94]就這一次我又看到

[43:28.34]諸協情的一篇文章翻出來

[43:31.14]結果他也是用自己話來詢問高奶奶

[43:33.94]還包括愛小明老師

[43:35.34]他那個紀錄篇中研記事

[43:38.54]我覺得大家對高奶奶的印象

[43:40.94]是極為一致的

[43:42.74]而且這也是他的力量所在

[43:45.14]到了人生某個關鍵口上

[43:47.34]你就會想起他

[43:48.64]他就會給你一種力量

[43:50.74]是 我猜著

[43:52.54]我講起那個李教授

[43:54.14]他當時給他

[43:55.44]我問的是哪一本書寫得去

[43:57.04]他就說他是一個

[43:58.94]就身材很落小

[44:01.54]但是精神與靈魂很龐大

[44:04.04]他這個龐大用得特別有意思

[44:05.94]他是這麼評價高奶奶的

[44:07.94]然後奶奶真的就是這樣的一個人

[44:11.24]我最後一個問題就是

[44:13.14]下週一12月18日在離紐約社

[44:15.64]大約40公里的一個目的

[44:17.64]將舉辦高耀傑老師的葬禮

[44:19.74]好幾個朋友都說會去參加

[44:22.14]我們也看到高老師去世的這個消息

[44:25.14]被證實後

[44:25.84]網上悼念他的發言非常多

[44:27.84]說實話比我預料的多

[44:30.14]我以為很多人已經把他忘了

[44:32.34]多數年輕人也不會知道他

[44:34.54]我在想你們兩個人是怎麼看

[44:37.34]就是說為什麼會有這麼多人要悼念他

[44:40.04]為什麼最近幾年

[44:42.04]最大的所謂的輿情

[44:44.44]是哀悼就是哀悼李文亮

[44:47.24]哀悼李克強 哀悼高耀傑

[44:49.34]就是人們在祭奠什麼呢

[44:51.84]在你們來看來

[44:54.14]我覺得可能大家在祭奠一種

[44:56.84]比較稀缺的一種品格

[44:59.24]就是在我們這個時代越來越少了

[45:02.04]比如說像這個李克強總理

[45:05.14]我且不評論他的這個生前的這種業績

[45:08.54]但憑著他那句話

[45:10.14]中國目前還有6億人的收入在

[45:12.74]1000元以下

[45:13.74]我覺得就憑這句話

[45:15.74]我就可以對他有一些敬意

[45:19.04]然後高奶奶也是一樣的

[45:21.24]對 不管是李文亮

[45:22.54]我覺得因為現在

[45:24.24]在這樣的一個時代這樣一個環境

[45:26.64]真的就是你要聽到真話是越來越難的

[45:29.94]而且要噴上這樣一個敢於叫真的人

[45:33.54]不為全權

[45:34.84]能夠說出真相的人也是越來越少了

[45:37.04]我覺得大家可能是表達

[45:38.74]對這樣一種求真的

[45:41.84]怎麼說的一種一種追念吧

[45:45.34]我能問一下就是

[45:47.44]你說高老師他其實李克強去世的時候

[45:50.34]他也跟你聊過李克強是吧

[45:52.14]他當時是怎麼評價李克強怎麼說的呢

[45:54.74]他當時就是

[45:56.84]我說你對他印象怎麼樣

[45:58.54]他說我對他印象很好

[45:59.84]他是一個好人

[46:01.14]我說那你怎麼認為他是一個好人了

[46:03.84]他就跟我講了一件完事

[46:06.44]當時他們倆有一點交集

[46:08.44]大概是2004年吧

[46:10.74]當時高耀傑剛剛獲的這個中央電台評的

[46:14.64]就是感動中國十大人物那個獎

[46:16.84]他就回到了河南

[46:18.34]李克強就會見了他

[46:20.14]他就說祝賀你得了這個獎

[46:22.64]然後我們的可愛的高老師就說

[46:25.64]有什麼好祝賀的呀

[46:26.74]艾芝密死了那麼多人

[46:28.34]他就這麼一個老太太

[46:29.94]然後李克強也沒有生氣

[46:31.64]還笑咪咪的

[46:32.44]就問他

[46:33.34]就什麼能不能介紹一下情況啊

[46:35.64]然後高耀傑就跟他說了一些他所了解的

[46:38.94]然後他就說了一句話

[46:40.34]我現在遠話忘了

[46:41.74]就大概一句古文吧

[46:43.14]就是說意思就是說

[46:44.64]我以前觀察人是聽別人怎麼說

[46:47.44]我現在觀察人是看別人怎麼做

[46:50.44]然後他後面跟我說

[46:51.54]他李克強聽明白了

[46:53.34]然後他就下去調研

[46:55.24]最後就是河南不是出來了很多這個

[46:58.44]反正艾芝密的那個政策嘛

[47:00.54]所以高奶奶就對他印象特別好

[47:02.24]他說他沒有價值特別平易近人

[47:05.34]就是這麼一段一段評價

[47:08.34]那40那40你覺得大家為什麼要挨到

[47:12.94]高耀傑挨到李文亮李克強

[47:15.34]大家是在紀念什麼

[47:17.94]《紐約時報》2016年

[47:19.94]有個英文的高耀傑的採訪

[47:22.44]他用的那個標題叫是吹哨人

[47:25.94]我覺得那個標題特別好

[47:28.04]就是2016年他就用了

[47:29.84]後來吹哨人這個概念

[47:33.04]其實李文亮之後中國人才知道的

[47:35.84]他是來自英文的單詞

[47:38.64]所以我覺得他們有一個共同的特別吹哨

[47:42.64]我想覺得中國這就是

[47:44.44]說明一個講真話的力量

[47:46.64]大家想聽到真話

[47:48.94]希望聽到的真話

[47:51.24]然後我覺得高奶奶

[47:52.94]他其實自己也知道

[47:54.34]他看得很清楚

[47:56.44]他有一個他是主動要講真話

[47:59.14]他比李文亮就是

[48:00.94]李文亮我們不去分析

[48:02.94]但他是主動跑出來

[48:04.64]主動跳出來

[48:05.74]而且還要投出來講真話

[48:08.14]所以我覺得他這一點是

[48:10.74]非常打工人的力量

[48:12.54]這個聽上去是好簡單的一件事

[48:16.34]但在中國要做到真的是太難了

[48:19.94]所以我覺得他這種普識

[48:23.34]反而就是說他其實是很聰明

[48:26.14]他是河南的

[48:27.44]河南的那種精明他有的

[48:29.94]他非常有他也知道怎麼用那個

[48:32.24]但是他不屑於去用那些

[48:34.84]然後他要講真話

[48:36.24]這個事讓我非常

[48:37.84]在他身上就是

[48:39.04]感受到的最大的力量就是這一點

[48:41.84]而且他那個對人的影響也是非常大的

[48:45.94]那我們請每位嘉賓推薦三本書

[48:51.04]今天我們就

[48:52.04]你們兩個人每人推薦一本書吧

[48:54.94]世瑜你要不要先說

[48:56.84]好的

[48:58.54]就是如果你要瞭解高老師

[49:00.74]他的一生的話

[49:01.74]我覺得有本書叫高傑的靈魂

[49:04.64]這本書特別好

[49:05.84]這本書不但就是說裡面有他

[49:08.54]反正愛滋病的那塊內容

[49:10.34]還有他整個人生的一個旅程

[49:13.24]我覺得這個是瞭解他整個一生的

[49:15.54]一個特別好的一本書

[49:18.64]對

[49:19.54]思玲呢

[49:21.94]我去看高奶奶採訪的時候

[49:24.44]他送了三本書給我

[49:26.74]一本就是有剛才世瑜說的高傑的靈魂

[49:29.74]然後還有一本是高藥傑一往習

[49:32.44]但是我更願意推薦

[49:34.94]鏡頭下的真相

[49:36.74]這本書也是高藥傑住的

[49:39.24]這本書還有一個小故事

[49:41.14]就是高藥傑我我剛剛時期採訪

[49:43.34]他是時候他剛剛得了肺炎

[49:45.34]從醫院出來

[49:46.44]他說這本書給他幫了很大的忙

[49:49.44]他去醫院肺炎躺著

[49:51.94]他就帶了三本鏡頭下的真相

[49:54.54]這本書

[49:55.44]一個護士來他就送一本

[49:57.24]然後護士就對他態度特別好

[49:59.84]他就贏著那個護士的尊敬

[50:02.34]因為這本書是有中英文

[50:04.64]然後很多圖片

[50:06.14]護士他能看走

[50:07.54]然後就對高奶奶就樹然啟進

[50:10.14]後來我就拿了這本書就是世系翻了

[50:13.04]裡面有大量的圖片

[50:15.04]當時高藥傑奶奶在那裡照著愛之春的照片

[50:19.94]然後每張照片有這種中英文

[50:22.54]基本上是把整個這個愛之孤兒

[50:25.64]就是簡烈的寫了一下

[50:28.04]剛才提到的敵安友寫的教授寫的誓言

[50:31.64]就是寫在這本英文的誓言

[50:34.04]所以我非常推薦這本書鏡頭下的真相

[50:37.94]我剛才司令說這本書

[50:39.24]我補充一個小查去就是昨天的

[50:42.04]我們不是去他門口祭奠他們

[50:43.94]然後他臨去推開門

[50:45.44]然後他就說高奶奶如何如何好

[50:47.84]然後我就問他我說你知道他是誰嗎

[50:50.04]他說Of course

[50:50.84]然後他就進我就拿了這本鏡頭下的真相

[50:53.94]然後這上面有英文

[50:55.24]他說我知道他的整個捐獵

[50:57.44]然後跟我們就分享很多

[50:59.54]好謝謝

[51:02.54]謝謝司令

[51:03.64]謝謝施玉

[51:04.94]也謝謝大家收聽

[51:06.44]我們下期再見

51:08.44