几十年来，很多中国问题专家认为，经济自由化和繁荣将为这个世界上人口最多的国家带来民主。而事实是，几十年来中国共产党对政权的控制反而加强了。这是为什么呢？美国克莱蒙特麦肯纳学院的裴敏欣教授在新书《哨兵国家》(The Sentinel State) 中指出，答案在于中国国家监控体系的有效性。这种有效性并不仅仅是因为近年来为人津津乐道的人工智能、面部识别和手机跟踪等技术。这些固然重要，但更重要的是中国庞大的、劳动密集型的线人网络。今天我们就请裴敏欣教授来给我们讲一下他花费了巨大心血做的这项研究。文字版全文：bit.ly/bmb-091-txt 时间轴：1:13 裴敏欣写《哨兵国家》的缘由以及用到的资料4:54 中国的国家安全系统由哪三部分组成7:20 中共对社会的监控和前苏联的不同10:21 中国现代高科技监控的盲点12:48 中国线人体系的组成18:26 为什么有人会愿意做线人21:26 重点监控人口和人员一般是什么样的人24:30 中国政治情报监控规模有多大26:30 政治情报监控对发展反对力量是否有致命性28:29 裴敏欣评论推特@李老师不是你老师 的粉丝被…
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[00:00.00]大家好 歡迎來到不明白播客 我是主持人李
[00:06.14]幾十年來很多中國問題專家認為
[00:08.70]經濟自由化和繁榮
[00:10.50]將為這個世界上人口最多的國家帶來民主
[00:14.08]而事實是
[00:15.36]幾十年來中國共產黨對政權的控制反而加強了
[00:19.46]這是為什麼呢
[00:20.74]美國克蘭門特·麥肯納學院的裴敏心教授
[00:24.06]在新書《哨兵國家》中指出
[00:26.88]答案在於中國國家監控體系的有效性
[00:30.46]這種有效性並不僅僅是因為近年來
[00:33.28]為人津津樂道的人工智能
[00:35.84]面部識別
[00:37.12]和手機跟蹤等技術
[00:39.42]這些固然重要
[00:40.96]但更重要的是中國龐大的
[00:43.26]勞動密集型的現任網絡
[00:45.82]今天我們就請裴敏心教授來給我們講一下
[00:49.16]他花費了巨大心血做了這項研究
[00:51.70]敏心你好
[00:52.74]你好 閻麗
[00:53.76]我先問一下就說這個 surveillance state
[00:56.06]我翻譯成中國的國家安全監控體系標準嗎
[00:59.64]基本標準因為沒有一個很標準的一個翻譯
[01:02.46]叫監視國家也好 監視體系也好
[01:05.28]總共它是一整套就是
[01:07.32]監視普通人民
[01:08.86]特別是
[01:09.88]一億份子
[01:11.16]一舉一動的那個制度或是體系
[01:13.46]研究這個體系無疑是很有價值的
[01:16.02]面部識別
[01:17.06]和手機是非常高的
[01:19.10]您能先講一下為什麼會想到寫這本書
[01:22.18]你主要使用的資料有哪些呢
[01:24.22]對我寫這書是2016年開始
[01:26.98]當初有一個直覺
[01:28.96]隨著中國經濟下滑
[01:30.84]那麼共產黨
[01:32.10]如何來控制社會
[01:34.16]當初也性比較大要看它
[01:36.38]整個一套所謂的壓制體系
[01:39.02]它是怎麼樣通過什麼暴力
[01:40.82]但後來想了題目太大
[01:42.36]沒辦法研究
[01:43.62]所以就慢慢就把那個注意力放到
[01:46.18]所謂預防性壓制
[01:47.92]就是監控體系上面
[01:49.26]那麼同時又過去幾年
[01:51.06]西方主流媒體
[01:52.54]花了很大的篇幅
[01:54.14]來報導中國的高科技監控
[01:56.78]那麼我對中國共產黨
[01:58.98]那條組織體系還是比較了解的
[02:01.30]我認為共產黨
[02:02.42]它最強的並不是靠技術
[02:04.22]而是靠組織
[02:05.50]那麼我就開始把注意力就
[02:07.26]進一步放到軟件上
[02:09.10]而不是硬件上
[02:10.58]當然研究難度很大
[02:12.82]因為大部分內容
[02:13.94]都是所謂敏感也好
[02:15.38]甚至是保密也好
[02:16.74]所以一般要找那個材料
[02:19.14]是比較困難的
[02:20.38]但是中國畢竟是一個
[02:22.30]很大的這麼一個國家
[02:23.62]它有近3000個縣級
[02:25.94]還有300個四級單位
[02:28.42]那有無數的個別部門
[02:30.50]它每年都有一個年報
[02:32.58]叫年件
[02:33.26]那個年件裡面
[02:34.62]它都有很明確的隔世
[02:36.14]比如說政法工作
[02:37.22]國保工作
[02:38.38]重點人口管理
[02:39.62]並不是說所有的年件
[02:41.02]它都有報過那些敏感信息
[02:42.74]因為年件的出版
[02:43.70]都是經過保密局審理的
[02:46.18]但是中國有些保密官員
[02:48.46]他工作並不是做得那麼好
[02:50.06]所以許多信息
[02:51.90]比如說他有多少人是被監控的
[02:54.46]多少所謂的信息員
[02:55.82]他是什麼監控
[02:57.06]他都有披露大學年間
[02:58.82]還有公安工作年間
[03:00.26]都有五化霸們
[03:01.10]這是一類
[03:01.90]另一類像中國在
[03:03.82]就是習近平之前
[03:05.10]還是相對開放的
[03:06.10]當初出了許許多多的
[03:07.54]叫地方制
[03:09.30]也有地方專門制
[03:10.66]特別是公安制
[03:11.94]那公安制更是一個保庫
[03:14.06]就裡面把公安工作
[03:15.74]講得很詳細
[03:16.78]那麼這是第二類
[03:17.98]那麼第三類
[03:19.38]就是中國的警官院校的教科書
[03:22.98]講怎麼樣進行
[03:24.50]蒐集情報整理匯報
[03:26.70]那麼你就知道
[03:27.46]它是有哪類情報
[03:29.30]是通過怎麼樣
[03:30.34]它甚至講如何發展特勤也好
[03:33.22]發展自然耳目也好
[03:35.22]所以它基本那個流程
[03:37.22]你都知道
[03:38.06]所以這三類信息
[03:40.06]是我研究這個課題的主要來源
[03:42.38]當然還有一些網上資料
[03:43.94]因為最近中國對網上
[03:45.98]披露的信息管得比較嚴
[03:47.66]但以前很多
[03:48.78]比如說很簡單的例子
[03:50.98]政法委每週的工作日誌
[03:53.54]那是寶庫
[03:54.18]他就跟你講到底
[03:55.70]一週是做了什麼事情
[03:57.30]中國雖然相對來說
[03:58.70]是比較封閉的國家
[03:59.82]但是這方面資料通過
[04:02.14]持久的各方面的去挖掘
[04:05.26]你還是能夠找到
[04:06.94]比較可靠的官方資料
[04:09.10]那你願意不願意說
[04:10.38]上週我正好去你們學院去
[04:12.22]您給我看了
[04:12.90]您簡直是拍了好多好多照片
[04:15.18]那是什麼
[04:16.06]對 那有一本書
[04:17.30]就是這個書是公安部
[04:19.62]為了紀念2000年
[04:21.70]專門出了一個書
[04:22.70]那叫建國以來公安大事件
[04:27.58]那就49年到2000年
[04:30.46]那大概有1000多月的書
[04:32.22]那個上面就跟你講
[04:34.06]他每年公安體系開了什麼會
[04:37.06]做了什麼樣的決定
[04:38.86]然後出了什麼樣的政策
[04:40.74]那是一個很珍貴很珍貴的
[04:43.18]一個材料
[04:44.06]順便講一句
[04:44.98]有關中國的政法系統
[04:47.82]特別是公安系統
[04:48.94]它最權威的出版社
[04:50.94]群眾出版社
[04:52.14]哦 不是公安出版社
[04:54.30]那您能給我們聽眾普及一下
[04:57.62]就中國的國家安全系統
[04:59.54]主要由哪三部分組成
[05:01.34]他們各自的職能分別是什麼呢
[05:04.10]先講一下中國的監控系統
[05:06.86]跟其他地方有一個差別是嗎
[05:09.06]在其他專制國家
[05:10.58]包括前共產主義國家
[05:13.14]他們的監控系統
[05:14.22]都是由一個特定官僚機構
[05:16.54]就是警察體系
[05:18.18]克格勃也好
[05:19.46]斯塔西或是那個國安部
[05:21.42]但中國那個呢
[05:22.42]主要是有兩三部分
[05:24.78]第一部分是國安部
[05:26.82]那國安部職能是比較窄
[05:28.66]它在中國的更久的公開材料分析
[05:31.78]你如果說是跟國外有聯繫
[05:34.54]那麼你是屬於國安部管的
[05:36.66]因為國安部
[05:37.34]它有一個所謂反間諜的職責
[05:39.70]另外國安部在少數民族地區
[05:42.78]它很活躍
[05:43.74]是否它在少數民族地區
[05:46.06]有獨享監控那個地區的責任
[05:49.14]這很難講
[05:50.18]但是我認為少數民族地區
[05:51.98]公安體系比較活躍
[05:52.98]那是有道理的
[05:53.98]因為中國它一直認為
[05:56.06]中國的少數民族矛盾
[05:57.90]是由外來勢力挑起的
[05:59.62]那麼第二個體系
[06:00.70]就是國保體系
[06:02.22]現在叫正保體系
[06:03.66]那是公安部管的
[06:04.90]更具體來說是公安部的一局
[06:07.46]政治保衛局現在叫
[06:08.66]以前叫國內安全保衛局
[06:10.50]那麼到每個省國保大隊
[06:13.62]然後有國保自隊
[06:15.30]它都是軍事那種體系
[06:17.06]那麼這個體系
[06:18.46]它主要是針對國內一億人士
[06:20.98]還有地下宗教組織邪教
[06:23.86]所謂是那種高價值的可疑分子
[06:26.94]或者是地律分子
[06:28.02]那個體系不是最大
[06:29.94]我根據地方的材料
[06:32.58]它可能全國加起來
[06:34.42]也不過就6萬到9萬人左右
[06:36.74]那很少
[06:37.38]很少的
[06:37.94]很少
[06:39.14]那麼第三個體系
[06:41.18]就是它是地方的派出所
[06:43.90]就民警
[06:44.54]民警它就比較多
[06:45.78]基本上就是民警
[06:47.30]管制方面大概有5、60萬左右
[06:49.74]那麼這是三個正規軍
[06:51.98]但它又非正規軍的就多了
[06:54.02]那主要是現任
[06:55.30]這是一個很龐大的組織
[06:57.50]那麼中國跟其他專制國家
[06:59.34]不一樣就是
[07:00.42]中國它有許多政府組織
[07:02.18]它有國家企業
[07:03.70]有大學院校
[07:05.26]科技研究單位
[07:07.34]區委會 村委會
[07:09.14]這些組織
[07:10.26]它都承擔監視任務
[07:12.62]它都可以發展自己的信息源
[07:15.10]它也有很關鍵的維穩任務
[07:17.42]但維穩任務一大部分就是監控
[07:20.02]對
[07:20.50]我就插一個話
[07:21.50]您在書裡面就講的
[07:22.58]當然就是說
[07:23.06]所有的Dictators
[07:24.34]這個獨裁政府
[07:25.34]都是有這種監控的
[07:26.94]這種職能機構
[07:28.02]然後尤其是這種列寧主義國家
[07:30.38]就是更厲害
[07:31.10]就是共產主義這些國家
[07:32.86]但是中國
[07:34.02]您這書整個寫下來
[07:35.46]我讀了下來
[07:36.02]我就感覺就是
[07:36.82]中國共產黨太厲害了
[07:38.14]就是沒有人能比得過它
[07:40.02]對
[07:40.54]就是說有幾點
[07:42.06]因為我在寫這書的過程當中
[07:44.58]特地去看了前蘇聯跟東德
[07:47.70]因為他們比其他的前共產主義國家
[07:50.46]對社會的監控
[07:52.02]做得都比較有效
[07:53.98]他們沒有像中國這種
[07:55.86]全民界並奉喬經驗
[07:57.86]群眾路線
[07:59.42]中國真是走的就是
[08:00.78]人民戰爭奉喬經驗
[08:02.46]前蘇聯他們國家
[08:03.46]它沒有什麼巨額會這種組織
[08:05.70]形勢它也沒有發展大學院校
[08:08.10]做這種監控任務
[08:09.26]像中國一個大專院校
[08:10.74]它有自己的政法系統
[08:11.86]它有實際上是警察派出所一樣的
[08:14.78]他們叫保衛科
[08:15.86]保衛科 對
[08:17.10]那麼另外一個就是
[08:18.42]中共比蘇共也好
[08:20.94]前德共也好
[08:21.82]做得最最不一樣的
[08:23.86]它有一個政法委
[08:25.14]它有一個專門的替黨
[08:27.50]來控制執行
[08:29.50]國內安全任務的這麼一個機構
[08:31.34]維穩也好
[08:32.58]監控也好
[08:33.82]那麼你要想
[08:34.78]要建立這麼一個
[08:35.74]至上而下每個層次
[08:37.66]都有的這個專門的
[08:39.58]黨的官僚機構
[08:40.90]那是要投入很大的資本的
[08:43.22]中國它只有幾個
[08:45.34]它有一個宣傳部
[08:47.34]它有一個組織部
[08:48.66]它有一個季節
[08:50.34]季委
[08:51.02]它還有一個統戰部 季委
[08:53.14]那第五個就是政法委
[08:55.58]中國共產黨作為一個組織
[08:57.22]作為一個政權來講
[08:58.58]對這政法工作是特別重視
[09:01.18]那麼在從歷史角度來講
[09:03.22]很有趣
[09:04.10]這個政法委五十年代就有
[09:05.82]它不叫政法委
[09:06.50]它就是政法小組
[09:07.62]那是彭真館的
[09:08.78]在八十年代也是人很少
[09:10.82]它幾乎沒什麼人的
[09:12.02]它都是沒有什麼專制的書記
[09:14.70]真正是過了八九之後
[09:16.86]中國它出現了說
[09:18.94]維穩大躍進也好
[09:20.70]監控大躍進也好
[09:23.02]那時候政法委就是在八九之後
[09:26.06]大大發展 投入很大精力
[09:27.98]還有中國的改革派
[09:29.26]像趙紫陽他八八年
[09:30.74]他要做得很重要的一個政治改革
[09:33.38]就是把政法委給去掉
[09:35.02]因為他知道政法委
[09:36.74]是中國法治的一個很大的障礙
[09:39.74]又是中國共產黨通過政法委
[09:41.78]對國內安全控制的一個重要工具
[09:44.70]大家好 我是袁立
[09:49.22]你們剛才聽到的精彩對話背後
[09:51.66]有一個團隊的努力
[09:53.30]感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們
[09:57.10]你們的大力支持
[09:58.50]讓更多的人能夠聽到免費的播客
[10:02.18]我們也希望更多的朋友
[10:03.98]能夠加入捐助的隊伍
[10:06.14]讓不明白播客
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[10:17.14]不明白點贊的捐贈頁面
[10:19.82]謝謝大家的支持
[10:21.42]您前面也說了
[10:26.22]許多人對中國的這種
[10:27.42]現代的監控技術印象很深刻
[10:30.14]就比如說天網 視頻監控體系
[10:32.58]還有全國公安工作
[10:34.62]信息化工程俗稱
[10:35.74]這個精頓工程
[10:37.06]還有人臉識別體系
[10:38.66]就疫情期間的健康碼等等
[10:40.82]但您在書裡面指出說
[10:42.22]中國最大的優勢
[10:43.42]不是這些高科技
[10:44.58]而是提供情報的現任系統
[10:46.90]您能不能給我們解釋一下
[10:48.22]為什麼您是這麼認為的呢
[10:49.50]對 我想有幾點
[10:51.42]第一就是在中國有高科技的監控體系
[10:55.90]就是最近20年的事情
[10:57.82]你看那個精頓工程
[10:59.10]就是公安系統信息化工程
[11:01.22]它是2006年左右完成的
[11:04.18]那麼這天網工程
[11:06.38]那是城市的那種監控和所謂感應器
[11:09.74]那是20年前左右開始籌建
[11:12.70]籌建了10年
[11:14.10]所以人臉技術在中國採用
[11:16.50]不過也就10年左右的世界
[11:18.70]所以中國真正說
[11:20.66]有一個靠現代技術的監控體系
[11:23.38]它就是過去10年的事情
[11:24.82]那我們知道
[11:25.78]中共對一般人民的控制能力
[11:29.06]它在這一套技術出來之前
[11:31.74]它早就有很強的能力
[11:33.90]所以我們可以判斷
[11:34.98]它的監控能力跟技術
[11:37.46]是沒有直接相關的
[11:38.86]它以前就有這個能力
[11:39.94]當然現代技術使
[11:41.50]它那個監控能力更加得到提高
[11:43.78]那麼第二
[11:44.58]現代技術它有許多盲點
[11:46.98]你如果說要靠視頻監控
[11:49.90]它只有在攝像頭的地方
[11:51.74]它能看到你
[11:52.70]那麼這個視像
[11:53.34]它不可能到處都有視像頭
[11:54.98]你個人在許多場合
[11:56.94]它是沒辦法見識到你
[11:58.78]它就不知道你的動向
[12:00.58]那麼再有就是說
[12:01.90]它看到你在那裡走
[12:03.38]你在想什麼呢
[12:04.34]它根本就不知道
[12:05.38]所以這也是一個盲點
[12:07.10]再有第三就是說
[12:08.26]我們現在講手機監控是
[12:10.86]中國其實用的最廣泛的一個
[12:13.70]最有效的一個監控手段
[12:15.54]因為它可以把你定位
[12:17.02]知道你在哪裡
[12:18.06]但是即使這樣
[12:19.18]你可以避免警察系統也好
[12:21.54]中國的監控系統
[12:23.22]對你手機進行定位
[12:24.86]你把那個錫紙
[12:26.34]把這個手機包起來的信號就進不去了
[12:28.62]高科技的監控
[12:30.62]有許許多多的縣子
[12:32.54]不過縣人那個監控是特別有效
[12:35.10]特別是有些信息
[12:36.54]比如說它的想法
[12:38.42]它和其他有誰有交流
[12:41.06]你通過那個縣人
[12:42.42]能夠得到更多的這方面的信息
[12:45.30]所以中國是靠很多很多的縣人
[12:48.90]對對對
[12:49.50]您在書裡面就寫到
[12:51.10]就說1989年
[12:52.90]柏林強倒塌的時候
[12:54.26]東德1%的人口
[12:55.82]都為這個特務機構斯塔西工作
[12:58.54]您自己也估算
[12:59.54]就說2010年代中國大約
[13:01.26]有0.7%到1.13%的人口
[13:04.26]也就是1000萬到1580萬的中國人
[13:07.10]是信息員
[13:08.14]就差不多有1600萬的中國人
[13:10.18]都是幫政府做這種的監視的
[13:13.10]這種的工作
[13:14.22]您能講一下
[13:15.74]什麼樣子的人
[13:17.30]最容易被招納進這個縣人體系
[13:20.10]他們主要都是做什麼
[13:21.66]會得到什麼樣的報酬
[13:23.06]還有他們提供的信息
[13:24.30]有多好是有價值的
[13:26.10]對
[13:27.06]很有趣
[13:27.50]就是說你講那個信息員
[13:29.22]其實是中國的
[13:30.34]他一個縣人體系裡面
[13:31.78]檔次最低的一檔
[13:33.10]他是那個地方體系
[13:35.22]用的是叫信息員
[13:36.98]他最外層的
[13:38.38]那麼公安體系
[13:39.98]國安體系
[13:40.74]他們有自己的
[13:42.14]就是縣人也好
[13:43.82]那是比較高級的
[13:45.10]那個他叫特別情報人員
[13:47.34]簡稱叫特勤
[13:49.06]特勤他就管得很嚴
[13:50.98]他有檔案
[13:52.10]他有一整套的那個辦法
[13:54.50]就怎麼樣物色
[13:55.78]怎麼樣篩選
[13:56.74]怎麼樣評估
[13:58.06]然後還有報酬
[13:59.70]那很保密
[14:00.50]根本就不知道有多少
[14:01.34]但是呢
[14:02.10]我看了一個材料
[14:03.66]陝西公安制
[14:04.82]2004年吧
[14:06.90]他有大概
[14:08.50]一萬八千左右
[14:10.10]那麼你就可以去跟陝西
[14:12.10]人口比例了
[14:13.02]大概是萬分之四左右
[14:14.90]根據那個計算
[14:15.78]如果大家都像陝西那個比例
[14:17.90]中國在那個時候
[14:19.54]可能有大概六十萬左右
[14:22.02]公安體系特勤
[14:23.34]那是最高級的
[14:24.46]那麼第二檔次
[14:26.42]是地方民警
[14:28.66]就是派出所
[14:29.82]他自己也去找縣人
[14:32.02]他那個縣人叫自安耳目
[14:34.46]那麼自安耳目
[14:35.62]到底有多少
[14:36.66]我沒辦法找到
[14:37.86]那麼特勤
[14:39.26]他有一個指標
[14:40.66]你每年要發展兩個自安耳目
[14:44.42]那麼發展特勤
[14:46.02]我也看到一些資料
[14:47.10]說是每年有發展兩個特勤
[14:49.02]那麼根據這樣
[14:50.26]大概有八十萬左右的
[14:52.98]自安耳目
[14:53.90]這兩個價錢就一百多萬
[14:55.82]所以我估計第三類信息員
[14:58.54]他們就是有大概
[15:00.02]最多可以一千五百萬左右
[15:01.98]那麼中國跟東德差不多
[15:03.66]至少有百分之一的人口
[15:06.38]是給中國政府
[15:08.14]或是中國的警察體系
[15:09.82]擔任不同形式
[15:12.06]不同程度的情報信息工作
[15:15.26]他們到底是什麼樣的人很有趣
[15:17.30]比如出租車司機
[15:18.70]現在西安基本上
[15:20.70]十二個出租車司機裡面
[15:22.22]有一個是信息員
[15:23.70]有一個特勤
[15:24.70]不僅信息員
[15:25.90]還有什麼快遞員
[15:28.34]還有就是清潔工
[15:29.94]還有車站的小買部
[15:31.70]什麼樓洞長
[15:33.22]還有物業管理
[15:35.50]停車場的
[15:36.66]他們這些人都是
[15:38.14]能觀察到很多東西
[15:40.14]很多動靜
[15:41.38]可以進你的家
[15:43.66]跟許多那種人接觸
[15:45.54]所以這是他們物色的
[15:47.30]比較重要的一個對象
[15:48.62]順便講一下
[15:49.34]他到底派什麼樣的工作
[15:51.14]有三類工作
[15:52.94]第一類叫破案
[15:54.54]專案特勤
[15:55.98]他發現有一個事情
[15:57.78]他的調查
[15:58.66]比如說謀殺或者是盜竊
[16:00.46]謀殺盜竊
[16:01.54]或是有一個什麼地下組織
[16:03.78]馬列主義學習組織
[16:05.26]這是非官方的
[16:06.38]大家要派人打進去
[16:07.74]那麼這類
[16:09.06]應該去陝西的那個資料
[16:10.94]百分之十六人是做這類工作
[16:13.06]專門是跟嫌疑犯接近
[16:15.90]瞭解情報
[16:16.86]第二類
[16:17.94]他們是做叫政敵特勤
[16:19.74]中共他的監視並不是
[16:21.10]所有地方都給監視
[16:22.74]他總會有重點
[16:24.06]比如說是圖書館
[16:25.82]大學
[16:27.14]西藏的寺廟
[16:28.38]還有車站
[16:29.38]廣場這些比較容易出事的地方
[16:31.74]或是一一分之聚集的地方
[16:33.86]那麼他都會派人在那裡
[16:35.42]監視
[16:36.06]那是叫政敵特勤
[16:37.46]那百分之四十的特勤
[16:39.30]公安體系發展的
[16:40.42]都是管這個事情
[16:41.62]然後剩下一半的特勤
[16:43.10]就是百分之五十特勤
[16:44.54]他是蒐集土通情報
[16:46.18]我估計他們的任務就是
[16:48.18]定期有警察來找他們
[16:50.22]說你聽到什麼東西
[16:51.54]你可以跟我們反映
[16:52.70]那麼像信息員
[16:54.30]黨次最低的
[16:55.46]在一千萬到一千五百萬之間
[16:57.34]那些人
[16:58.26]他們做的是另外一種情況
[17:00.70]當然他們也可能會
[17:02.58]被分派到監視人
[17:04.58]監視地方
[17:05.58]然後蒐集普通情報
[17:07.14]根據地方的材料統計
[17:10.38]他們蒐集情報是分三類
[17:13.06]一類叫敵情
[17:14.42]就敵人的情況
[17:15.42]那就是法輪功
[17:16.62]將毒 藏毒
[17:18.06]什麼樣的毒
[17:19.06]還有那個民運分子
[17:20.74]還有恐怖主義
[17:21.82]那很少在百分之三的情報
[17:24.02]是有關這類的
[17:25.46]另外大概有百分之二十五的
[17:28.02]是叫正晴
[17:29.14]政治情報
[17:30.50]什麼叫政治情報呢
[17:31.74]人家對習近平有什麼看法
[17:34.06]世界上那個大事情
[17:35.82]然後就有關中國政府的
[17:38.02]還有
[17:38.66]反動言論是吧
[17:39.74]反動言論
[17:40.90]然後再有百分之七十
[17:42.38]是叫社情
[17:43.34]是社會情況
[17:44.22]現在大家社會上
[17:45.86]什麼是任務話題
[17:47.42]青年就業困難
[17:49.22]還是物價還是房價
[17:51.62]這類情報是通過信息院來設計
[17:54.74]那他為什麼不用這種的
[17:56.50]社交媒體了什麼之類的
[17:57.98]這不是也是都可以聽得到嗎
[17:59.86]我看您書裡面寫的
[18:00.86]他實際上用這些人來做的
[18:02.66]輿情 是吧
[18:03.98]民意的一個監控
[18:05.62]那實際上現在社交媒體上
[18:07.38]不是更大規模更有效的嗎
[18:09.46]為什麼要用人呢
[18:10.58]我想他們也有
[18:11.78]因為我看到
[18:12.78]中國政府成立了好幾個
[18:15.06]特別是大學裡面
[18:16.14]叫輿情監視中心
[18:18.38]但中國政府
[18:19.62]他不會把所有的雞蛋
[18:20.90]都放在一個籃子裡
[18:22.14]那麼當然他有自己發展的人
[18:23.94]他也許感到可信度更高一點
[18:26.78]那麼另外再講
[18:27.94]人們為什麼會給中國政府
[18:30.34]會給中國警察體系
[18:32.34]做這種
[18:33.22]比如說是缺德的事情
[18:35.46]也好處
[18:36.66]因為總體來說
[18:37.82]你要做這種事情
[18:39.30]總歸心理上感到不太好
[18:42.14]其實情況很複雜
[18:43.74]給警察做的
[18:44.74]都是被警察抓到一些把柄的
[18:46.98]比如說你是參加了
[18:48.90]民運做了一些
[18:50.18]就是警察不去抓去
[18:51.22]第一件事情就是想辦法
[18:52.86]把你變成他們的人的線人
[18:54.90]因為他可以通過你來
[18:56.90]瞭解許多情況
[18:57.82]那我樹立也想
[18:58.58]他是千方百計要打進
[19:00.78]地下宗教族籍
[19:02.74]比如說你參加地下宗教
[19:04.22]他說我可以把你的
[19:05.38]鑽起來
[19:06.14]距六十五天
[19:07.06]除非你給我做那個事情
[19:08.10]他有那個把柄
[19:09.74]另一個
[19:10.22]中國它是一個列寧主義政權
[19:12.22]它對經濟有很大的控制
[19:14.42]比如說你是國營單位的
[19:15.82]那領導來找你說
[19:17.22]你給我做一個維穩信息員
[19:19.26]幹不幹
[19:19.86]你敢說不
[19:21.14]那個範圍會被撬掉
[19:22.54]還有一些比如說
[19:23.82]你是開個小攤的
[19:25.22]定期要研那個執照
[19:27.34]那政府對你又有一個
[19:29.82]各種各樣的把柄
[19:30.90]所以列寧主義政權
[19:32.66]它對經濟有那麼大的控制能力
[19:35.30]範圍又那麼大
[19:36.10]所以它要找線人
[19:37.74]遠遠要比一般的
[19:38.98]其他類型的專制體制
[19:40.98]要容易得多
[19:42.54]當然也有人是要賺錢的
[19:43.90]因為有些信息員他既建公職制
[19:45.98]他有比較有價值的情報
[19:47.54]他可以賺50塊100塊
[19:49.26]甚至上萬元的都有
[19:50.78]也有物質刺激
[19:51.86]但是大部分我的分析是被迫的
[19:54.66]因為它是害怕
[19:56.34]政府對它進行報復
[19:57.70]所以中國雖然信息員很多
[19:59.38]但你不知道
[19:59.94]它到底是提供多少信息
[20:01.82]對
[20:02.22]那麼根據有限的地方資料
[20:04.30]我這個假設是對的
[20:05.74]只有40%的人是提供信息的
[20:08.46]那麼你一筆下來
[20:09.34]一個人提供了0.4個情報
[20:11.14]那就說明大部分人是
[20:12.62]民營賞信息員
[20:13.66]但實際上不做信息工作
[20:15.86]被找了談話的時候
[20:17.02]他就說好好好
[20:17.82]然後不幹了
[20:18.58]那麼另外發展多少信息員
[20:20.42]是個硬指標
[20:21.50]我們知道共產黨幹事
[20:22.54]都是有指標的
[20:24.14]對 硬指標的地方
[20:26.10]我那個指標達到了
[20:27.34]我任務就完成了
[20:28.78]提供多少信息
[20:30.58]那個就很難講
[20:31.82]提供信息多了
[20:32.78]還不一定是好事
[20:34.10]就說明不穩定
[20:35.22]所以第二次領導來找你
[20:36.62]或者是管理的人來找你說
[20:38.22]你有什麼信息
[20:39.50]我說我最近很忙
[20:40.94]實在是不知道
[20:42.06]那是沒什麼後果的
[20:43.18]所以我認為信息員雖然很多
[20:47.18]但是他提供的情報很有限
[20:49.10]那麼另外一個很遠去
[20:50.30]75%是沒價值的
[20:51.82]有價值情報他會上報
[20:53.46]對
[20:54.10]上報的才24%左右
[20:56.02]他這個體系雖然很龐大
[20:58.78]他那個價值
[20:59.62]根據那個硬指標來講
[21:01.14]並不是那麼很重要
[21:02.34]當然有兩種解釋
[21:03.90]第一種解釋就是
[21:05.14]中國是相對穩定的
[21:06.30]過去中國經濟發展
[21:07.62]黃金時代沒什麼大事
[21:08.94]政治沒有什麼多少
[21:10.02]敵情可以提供
[21:11.26]那麼另外一種
[21:12.62]雖然他提供的情報不多
[21:14.54]但這個體系還是有用的
[21:17.02]我們都知道旁邊人
[21:18.46]可能是給政府做事的
[21:19.90]那我就很小心
[21:20.90]我本來想說的話就不說
[21:22.94]本來想做的事情不敢做
[21:24.58]這個體系還是其他的威視作用
[21:26.58]你也寫到就說大概有1%
[21:28.90]也就是1300萬的中國人
[21:30.70]是重點監控人口
[21:32.54]或者重點監視人口
[21:33.74]就是受到這個政府的主動監視
[21:36.22]這些人一般是什麼樣子的人呢
[21:38.18]對他們的這種監視
[21:39.30]是怎麼樣開展的呢
[21:40.78]對就是監視體系
[21:42.62]它肯定有一個腦袋
[21:43.78]那就是政法委
[21:45.42]它肯定有手
[21:46.66]那就是那個公安體系
[21:48.34]它肯定有耳朵眼睛
[21:50.22]那就是線人
[21:51.10]這些人他管什麼呢
[21:52.34]他就是監視對象
[21:53.74]那在中國呢
[21:54.82]它有兩個正規的監視項目
[21:58.02]一個叫重點人口
[21:59.54]那是公安部管
[22:00.34]每個派出所都有那個
[22:01.70]重點人口檔案的
[22:03.26]另外一個叫重點人員
[22:05.46]他們是不一樣的
[22:06.22]重點人口都是公安部定
[22:08.42]它有一個很細的
[22:10.02]重點人口管理條例
[22:11.42]網上能查到的
[22:12.34]這是一個很正規的
[22:14.70]統計很嚴監視項目
[22:16.66]這個項目呢
[22:17.50]其實50年代就開始
[22:19.50]它是根據戶口一起走的
[22:21.98]但是它只是到了80年代
[22:24.30]才制度化進行廣泛推行
[22:27.02]那麼就是說
[22:27.54]哪些人是重點人口呢
[22:28.94]到了大概2000年左右
[22:30.86]我地方才能看到
[22:32.22]其實大部分都是
[22:34.18]有犯罪前科的人
[22:35.82]它有個規定監獄放出來
[22:37.22]五年裡面你是重點人口
[22:38.78]那麼公安局要把你定期
[22:40.26]來知道你到底做了些什麼事情
[22:42.50]真正就是跟政治有嫌疑
[22:44.78]就3%左右
[22:45.82]重點人口呢
[22:47.06]大概是500萬人左右
[22:49.42]千分之3.5
[22:50.90]重點人員
[22:52.06]我們對它那個了解
[22:53.50]沒有重點人口那麼多
[22:54.94]因為地方的那個年間裡面
[22:57.22]重點人員這一行不多
[22:59.18]但是一點是很明顯
[23:00.78]重點人員是地方管的
[23:02.42]重點人口是公安局管
[23:04.18]地方到底哪一個機構
[23:05.82]哪一個官僚
[23:06.94]組織能夠定位重點人員
[23:09.38]不是政法委
[23:10.06]因為政法委他人很少
[23:11.46]他一個現就那麼
[23:12.78]史萊格人他根本就不可能
[23:14.38]知道就是說
[23:15.14]張三世重點人員
[23:16.42]李氏不是重點人員
[23:17.54]我估計都是
[23:18.54]居委會工作單位
[23:20.82]最主要是這兩個地方
[23:22.18]那麼如果他們把你定了之後
[23:23.94]你的所有信息
[23:25.18]就會匯報到一個
[23:26.74]全國公安部管的一個中心
[23:29.42]雖然這個公安部
[23:30.38]不管重點人員
[23:31.98]但是公安部有一個
[23:33.42]全國重點人員信息體系
[23:36.82]這是一個全國統一的
[23:37.90]因為他進度工程成立之後
[23:39.98]左右的很重要的體系
[23:42.02]就進入一個中央體系
[23:43.42]然後每個地方
[23:44.66]他都可以來查
[23:46.14]重點人員裡面
[23:47.30]政治層面的人就比較多
[23:49.26]有政治活動的
[23:50.18]或者是政治嫌疑犯也好
[23:51.66]比較多
[23:52.42]到底有多少比例
[23:53.82]我們不知道
[23:54.34]但是我們知道這些人
[23:55.66]材料裡面
[23:56.34]說我們重點人員是哪些人
[23:57.90]你是那個邪教人員
[23:59.30]你是訪民
[24:00.58]在遊內就是服員軍人
[24:02.18]為服員軍人很有組織能力
[24:04.30]經常就是盜事
[24:05.74]在遊就是少數民族
[24:07.22]叫社交社帳
[24:08.94]跟軍隊友會叫社軍
[24:11.18]所以這四類人口
[24:12.94]那就很多重點人員裡面
[24:15.18]涉及政治活動的
[24:17.10]肯定是很多的
[24:18.18]但具體有多少就沒法算了
[24:20.10]所以重點人員其實是
[24:21.66]中共對社會當中
[24:23.70]對他直接構成不同形式的
[24:25.98]不同程度的所謂政治威脅
[24:28.42]進行監控的一個
[24:29.46]最主要的一個項目
[24:30.90]那我們就來談一談這個
[24:33.34]政治監控或者政治間諜
[24:36.06]您書裡面叫 political spying
[24:38.58]您在書裡面寫道
[24:40.34]就是說一個充斥著現任的社會
[24:42.82]將會因不信任而分裂
[24:44.78]您還寫說
[24:45.62]社會信任是集體行動的基石
[24:47.90]因此在獨裁統治下
[24:49.50]是被害怕的
[24:51.06]因此政治間諜活動一箭雙雕
[24:54.02]它識別出對政權的潛在威脅
[24:57.18]並在民眾中撥下不信任的種子
[24:59.94]我說句話
[25:00.54]反正那一招我不停地就畫線
[25:02.66]就覺得說得特別的對
[25:04.22]您能不能給我們講一下
[25:05.82]就是說這個政治情報監控的
[25:08.50]這個規模究竟有多大
[25:10.10]就是你剛才也講了一些
[25:11.62]還有中共的這種的
[25:12.98]在這些群體裡面意義分子了
[25:15.22]或者是這種的政治活動
[25:16.98]比較活躍的這些人群裡面
[25:18.62]就是根據這種疑心的做法
[25:20.62]對於發展那個反對力量
[25:22.46]是否是知名性的呢
[25:24.02]對 到底規模有多大
[25:25.66]我們沒有足夠的數據
[25:26.78]來做一個廣泛統計
[25:28.26]但是我們基本上知道
[25:29.54]它有多少那個線人
[25:31.54]它有多少警察
[25:32.86]我那個書裡面
[25:33.82]特地舉了大學那個例子
[25:35.78]因為大學是它正的
[25:37.30]就是我們知道
[25:37.94]八十年大學是很活躍的
[25:39.78]八九民運最主要的
[25:41.54]由於八十年大學的啟蒙運動
[25:43.66]八九之後
[25:44.54]中共做的一個很有效的一個措施
[25:46.90]就是重新佔領校園
[25:48.22]用的那個手段就是叫正的控制
[25:50.26]那麼正的控制最主要就是
[25:52.18]把線人都發展起來
[25:53.90]根據大學的年間也好
[25:56.22]根據大學網上的一些資料也好
[25:59.42]它每個班機都有一個信息員
[26:01.70]定期要匯報
[26:03.06]為什麼就是說
[26:03.78]八九之後
[26:04.54]大學不再只是一個
[26:06.02]思想很活躍的地方
[26:07.62]那很重要的一個答案就是
[26:09.42]它經營那個監控一下子
[26:10.70]大家都不相信
[26:11.46]大家都不敢說話
[26:12.34]所以現在敢在那個中國大學課堂裡面
[26:14.78]跟同學那個講
[26:15.62]正是應驗了我剛才
[26:17.22]您引用的那段話
[26:18.98]不信任專制體系
[26:20.46]它就是希望你民眾之間互相猜疑
[26:23.14]因為大家一起起來集體行動
[26:25.54]那個專制政權
[26:26.34]它就面臨一個生存性的威脅
[26:28.54]所以它真是一肩雙雕
[26:30.38]這種做法對於發展反對力量
[26:32.22]是否是知名性的
[26:33.26]我們現在在海外的這種
[26:34.70]社交媒體上看到就是
[26:36.10]中文推特上面
[26:37.14]大家整天互相指責什麼
[26:39.42]你是給中共做事的
[26:40.58]你是給中共做事的
[26:42.10]對 很致命
[26:43.34]我並不是說是那個最最致命
[26:45.02]這至少是很致命的
[26:46.58]你看中國現在的反對力量的發展
[26:49.14]看前蘇聯那個
[26:50.78]它都沒有大規模的
[26:52.18]反對組織出現
[26:53.46]精心大規模反對勢力出現
[26:56.38]並不是組織
[26:57.34]那只是垮財前一陣
[26:59.26]比如說是天鵝融革命
[27:01.34]它都沒有組織的
[27:02.18]它到時候趕到恐怖統治
[27:04.54]結束了
[27:05.14]大家圈出來
[27:05.94]但是在恐怖統治
[27:07.38]還在進行的時候
[27:08.54]肯定不敢出來
[27:09.18]因為你沒辦法組織
[27:10.46]你跟張三講了
[27:11.38]張三馬上去報告
[27:12.62]鄭寶去了
[27:13.26]那被請去喝茶也好
[27:14.90]你被請去拒留
[27:16.14]15天或是判五年刑也好
[27:18.22]那就不可能出現
[27:19.30]所以這是很有效的
[27:21.02]這麼一個防止
[27:22.66]有組織的反對勢力出現的
[27:24.98]一個手段
[27:25.90]對
[27:26.74]您在書裡面
[27:27.42]您有兩個例子
[27:28.34]我看了我覺得特別好
[27:29.42]一個是說
[27:30.06]這個89年的時候
[27:31.18]有一個學生運動的
[27:32.58]參與者是吧
[27:33.26]叫張陵
[27:34.06]然後他出獄了以後
[27:35.26]他的同學就來拜訪他
[27:36.98]對吧
[27:37.54]對
[27:38.18]這都是您採訪的嗎
[27:39.58]您是採訪了這些人
[27:41.10]對
[27:41.50]就是說我
[27:42.38]因為要找當事人
[27:43.86]像張陵我是直接採訪過的
[27:46.02]那麼張陵
[27:47.54]專門有一個
[27:49.18]也是參加過民運的人
[27:51.18]跟他很好的
[27:52.18]但後來跟他講
[27:53.46]我是公安局派來監視你的
[27:56.42]然後說你家裡有切聽器
[27:59.26]所以呢
[28:00.10]蘇莉還有另外一個例子
[28:01.30]那是89之後有一個學運領袖
[28:04.26]然後到了那個諸州區
[28:06.02]當地的警察就盯上他了
[28:08.06]這並不是採訪的
[28:09.22]我們第一個
[28:10.50]就是防止他以商養症
[28:12.70]不讓他那個
[28:13.94]經常成功
[28:14.82]後來就經常騷擾他
[28:16.42]到最後
[28:17.66]那個學生運動領袖
[28:20.30]居然自告奉佑要給關局做現人
[28:23.22]真的
[28:23.70]那感到這是一個很成功的
[28:25.70]這麼一個例子
[28:26.74]對
[28:28.14]真的是不可思議
[28:29.58]那我想結合就是前一陣子
[28:31.86]發生的一件事
[28:32.78]聽一下您的分析
[28:34.18]就前一陣子推特上的李老師
[28:35.98]不是李老師說
[28:37.50]國安針對他的100多萬粉絲
[28:39.66]建立了一個專案組
[28:41.22]而且有不少粉絲
[28:42.38]已經被找喝茶了
[28:43.78]他都有很多很多的證據來證實
[28:46.42]就他建議那些在牆內的粉絲
[28:48.82]取消關注他來保護自己
[28:51.06]我有兩個問題
[28:51.86]一個是就是說
[28:52.58]國安真的會動用這麼大力量
[28:54.58]來針對一個
[28:55.42]絕大多數中國人
[28:56.34]根本看不到的社交媒體賬號嗎
[28:58.62]還有一個問題就是
[28:59.62]國安真的會找所有在牆內的
[29:01.98]李老師的關注者喝茶嗎
[29:04.10]這樣會不會對這個制度造成過載
[29:06.42]對
[29:06.94]國安為什麼這麼做
[29:08.18]肯定是
[29:09.46]政治局甚至政治局常委有闢釋的
[29:12.18]他如果說沒那個闢釋
[29:13.86]他不會去是這麼做
[29:15.42]那當然不能排除
[29:16.90]像那個政法委陳文青
[29:18.70]感到這是非得要做一下
[29:20.66]他沒有至上而下的這麼一個批示
[29:23.54]但不可能動用那麼多警力
[29:25.94]第二就是他這個名稱叫專項行動
[29:28.82]一旦是那個專項行動
[29:30.38]那就不得了
[29:31.14]他會下指標的通過那個
[29:33.22]王景技術手段查出
[29:35.22]誰是那個李老師的粉絲
[29:36.94]根據他們的那個IP
[29:38.70]手機一個人去找
[29:40.62]中共他要做一件事情
[29:41.86]他是不惜功本的
[29:42.74]你不可思議的事情
[29:44.22]他絕對能做
[29:45.18]因為他需要絕對安全
[29:47.18]他並不是相對安全
[29:48.46]至於他是不是每個人都去找
[29:50.90]這就很難講了
[29:52.46]這要看比如說
[29:53.58]那個地方警察要開車開半天
[29:55.38]那警察又不願去
[29:56.50]所以他肯定是比較容易找的地方
[29:59.02]我猜想大城市
[30:01.14]那些人比較容易定位的
[30:02.66]如果他很麻煩的話
[30:04.14]他也不會去找
[30:04.86]但他效果已經達到了
[30:07.50]效果是什麼呢
[30:08.34]你說
[30:08.86]他效果就是說二十萬人一下就沒了
[30:11.10]那下面的人就像那個公安部報供
[30:13.70]專項行動取得初步成就
[30:16.78]那這樣子他這麼做
[30:18.38]對這個制度會不會造成過載
[30:20.06]如果大家都不取消關注
[30:21.90]就等著他來喝茶
[30:23.22]這就很難講
[30:25.06]就像這個制度很怪
[30:26.94]這是一個很棒很棒的問題
[30:29.62]因為他其實這個制度
[30:31.38]害怕這個東西
[30:32.50]大家都怕那個制度就成功了
[30:34.42]你大家都不害怕
[30:35.26]那個制度就完蛋了
[30:36.70]他不可能把一百萬人
[30:38.18]全都灌去喝茶
[30:39.42]他沒了一半完警察
[30:40.50]那警察如果全清理喝茶
[30:42.26]小偷都沒人管了
[30:43.90]一旦那種制度垮台的時候
[30:46.06]你就去看就是那個恐懼給消失了
[30:49.62]恐懼消失的時候
[30:51.26]就這個制度垮台的時候
[30:52.78]你就看那個八九的動偶
[30:54.66]柏林牆十一月八號倒條
[30:56.90]十一月八號
[30:58.10]斯達西還是有那麼十萬人左右
[31:00.90]警察還在那裡
[31:02.14]為什麼一夜之間就倒了
[31:03.38]就害怕沒了
[31:04.74]你如果是一百萬人上街
[31:06.26]不可能把機關線都把人給打死吧
[31:08.98]在目前這個層面
[31:10.14]恐怖還是有效的
[31:11.70]但是肯定到了一個什麼時候
[31:14.06]這個恐怖就慢慢慢慢會失效
[31:15.90]那我們就說一下
[31:17.22]您在書裡面還寫到了一個
[31:18.74]這個說在獨裁政權中
[31:20.90]民主化不太可能發生在現代化
[31:23.10]成功的國家
[31:23.86]而更可能發生在現代化失敗的國家
[31:26.54]就中國而言經濟上的失敗
[31:28.54]而不是成功更可能是未來
[31:30.54]民主過渡的前兆
[31:31.94]那中國現代經濟低迷不振
[31:34.10]我們還沒有講到
[31:35.18]究竟每年它這個預算得有多大
[31:37.14]它得要花多少錢
[31:38.54]才能維持這麼大的一個國安
[31:40.90]包括這種的現任的體系
[31:42.70]經濟不好的話
[31:43.54]它對這種龐大的國家安全
[31:45.38]網絡會造成什麼樣的影響
[31:47.10]那肯定有負面影響
[31:48.38]我們要知道它過去維穩相對成功
[31:51.30]當初那個經濟還是可以的
[31:52.90]相對比現在還不知道好多少倍
[31:55.50]所以它要監視的人1%
[31:58.58]你如果只要加1%
[32:00.54]那是很容易的事情
[32:02.30]對它那個負擔
[32:03.22]那個編輯那個壓力要多大
[32:05.42]所以我認為它這個體系
[32:07.26]特別是它的正規軍很少
[32:09.02]因為中國相對來說
[32:09.98]它是一個正規的警力
[32:11.70]是比較小的一個國家
[32:13.22]它是否能夠維持那個穩定的局面
[32:15.66]這是一個很大的問號
[32:16.90]那麼再有就是高科技體系
[32:19.50]很費錢
[32:20.30]對服務器算力人員是吧
[32:24.30]它都是光纖
[32:25.90]個高清晰的那個攝像頭
[32:28.58]你要派人去插不得了那個開支
[32:31.42]而且中國那些警力的開支
[32:33.78]公安開支都有地方政府開支
[32:35.74]80%是50%地方政府
[32:37.46]中國中央政府是不給錢的
[32:39.06]地方政府現在都沒錢了
[32:40.70]都沒錢
[32:41.46]所以這是一個很大的一個挑戰
[32:43.46]所以今後中國進入的
[32:45.74]是個嶄新的世界
[32:46.78]所以以前能夠有效的那個監視體系
[32:50.34]那今後是否會有效
[32:51.90]我說還是一個很大的未知數
[32:54.14]那如果有一天中共倒台
[32:56.26]會是因為國安系統做得不好嗎
[32:58.54]不是
[32:59.10]絕對不是
[32:59.54]前蘇共倒台
[33:00.90]前東德倒台
[33:02.26]就是斯達吉好好的很正常運作
[33:04.54]最主要還是其他的
[33:06.14]碰上了一個總體性危機
[33:07.94]一旦有了總體性危機
[33:09.58]你再好的預防鎮壓體系也好
[33:12.70]都沒用
[33:13.22]因為人家對你這個制度喪失信心
[33:15.74]包括你的內部人
[33:17.10]你的政治經營也好
[33:18.54]同樣也包括為你監視的
[33:21.06]所以明顯中國警察體系內部
[33:24.30]很多
[33:24.86]因為他們也是人
[33:26.06]他自己家裡人沒工作
[33:27.82]他又許許多多那種
[33:29.34]平時受驗受氣的事情
[33:31.02]那他對體系也是會產生
[33:33.14]很大很大的失望
[33:34.30]甚至有反感
[33:35.30]中國是否現在到這地步
[33:36.58]我想還不是
[33:37.42]但中國是否會到這個地步
[33:39.62]那我想還是有可能
[33:40.94]就有經濟如果繼續壞了下去的話
[33:42.94]對啊
[33:43.30]當然要有一個過程
[33:44.38]十年之後
[33:45.38]失業率百分之十幾
[33:47.22]大家為了一個
[33:48.30]什麼限級的公務員
[33:49.74]幾萬人去報考
[33:51.22]那肯定會出問題
[33:52.78]現在公務員的報考的人數
[33:55.18]這個比例已經很差不多了
[33:57.10]那您說您寫這本書
[33:59.70]想要回答的首要問題是
[34:01.54]一個強大的國家監視體系
[34:04.02]能否使中共的統治長久下去
[34:07.18]您能說一下您的結論嗎
[34:08.86]可能剛才已經說了一點了
[34:10.26]對 我想他肯定有幫助
[34:12.26]這種監視體系還是有一定效用的
[34:15.10]但是你如果完全是要靠
[34:17.50]監視體系維持
[34:19.06]那麼你就乾脆變成北朝鮮了
[34:21.02]那北朝鮮是最成功的
[34:22.42]監視體系它又巨大成本
[34:24.22]最大成本它使那個社會
[34:26.26]變得死氣成成
[34:27.42]大家都不敢動
[34:28.62]那個社會就沒活力了
[34:30.22]那經濟也沒活力
[34:31.78]政權能生存
[34:32.66]但那個社會死掉了
[34:34.18]所以這是一個一種可能性
[34:36.38]最終中共政權它要生存
[34:38.74]你還是要從歷史眼光來看
[34:40.58]後天安門20年吧
[34:41.98]它還是比較務實
[34:43.94]和西方國家保持相對平穩
[34:46.94]並不是友好
[34:47.82]但是平穩基本合作的關係
[34:50.22]它對國內也是採取了相對開放
[34:53.42]如果回到那個程度
[34:55.02]我估計壽命可能會更長一點
[34:57.70]如果說再這樣折騰下去
[34:59.58]那就很難講了
[35:00.38]您能不能說一下
[35:01.34]在您這書的最後就講了
[35:02.78]這個Cohersive
[35:03.86]用這種國家暴力來加強統治
[35:06.26]尤其是在習近平的治下
[35:08.22]我覺得您最後一句話
[35:09.66]寫得特別好
[35:10.54]您說中共政權
[35:11.82]可能應該知道最重的手
[35:14.22]也是最弱的手
[35:16.02]對啊
[35:16.70]你實際想
[35:17.54]中共其實統治最巧妙的
[35:19.62]臭天安門時代
[35:20.62]它無所不用
[35:22.26]各種各樣軟的硬的
[35:24.78]和各個階層搞好關係
[35:26.02]各個階層
[35:27.26]你如果把所有人看成敵人
[35:29.70]那你肯定倒楣
[35:30.50]那不是你的敵人也變成敵人了
[35:32.62]用那個壓制手段是很費錢的
[35:35.50]你要那麼多警察
[35:36.86]許多人給關起來
[35:38.22]許多人害怕他不動
[35:40.10]然後國際形象又有損害
[35:43.06]外國人不來中國投資做生意
[35:45.18]為什麼呢
[35:45.74]你動不動說人家是間諜
[35:47.62]什麼都是國家秘密
[35:49.26]所有的數據都不讓出去
[35:50.98]所以還敢跟你做生意
[35:52.70]所以這都在致殘
[35:54.46]那我最後的問題就是
[35:55.86]中共的這種國家的監視體系
[35:58.30]在國外它的手有多長
[36:00.26]我認為它手不長
[36:01.14]因為你到了外面水土不服
[36:02.90]它不可能有那一套組織體系
[36:05.30]第一它對國外的人
[36:07.02]除了對他們在中國家人
[36:08.86]有一定的壓力之外
[36:10.50]它對國外的人沒有那個壓力
[36:11.94]它要顧國外的人
[36:12.86]給它做那個現人
[36:14.10]真的比較高
[36:14.82]你付費很多的那個錢
[36:16.38]但是在國外特別是西方國家
[36:18.66]那西方國家那些短間諜
[36:20.70]FBI不是次數的
[36:22.14]你到國外動一動
[36:23.54]它馬上就會知道
[36:25.18]所以以下是中國的
[36:26.46]在美國派出所
[36:28.86]一下就被取締了
[36:30.58]所以我估計它可能會
[36:33.26]民運分子裡面
[36:34.54]它想辦法打入一些
[36:36.50]但是它搞那種全面的
[36:39.02]大規模的監控
[36:40.66]它沒能力
[36:41.22]按下沒必要
[36:41.94]共產黨一點不笨
[36:43.26]它雖然投資過渡
[36:44.94]因為政治猜疑是沒有限度的
[36:46.90]它做什麼事情
[36:47.66]都想得很巧妙
[36:48.58]它都是有重點的
[36:49.78]一般你在國外的那個移民
[36:51.38]跟他沒關係
[36:52.22]他幹嘛要來偷聽你的微信
[36:54.50]偷聽你的電話
[36:55.50]看你有什麼樣的動靜
[36:56.82]它最主要還是擔心
[36:58.18]國外的那些民運分子
[36:59.62]嗯 對 對
[37:01.38]那好
[37:01.98]那我們要嘉賓推薦三部書
[37:04.74]或者是影視作品
[37:05.66]你已經是第三次上誤
[37:06.90]不可你已經知道了
[37:08.26]你也有什麼推薦呢
[37:11.58]我想我第一部推薦
[37:13.22]是黃雅森的新書
[37:14.82]叫The Rise and Fall of the East
[37:17.34]它裡面最主要的一個發現
[37:19.46]我認為這書
[37:20.70]肯定今後是中國學術史上
[37:23.02]很重要的一本經典
[37:24.54]它就是科舉體制
[37:26.54]對中國維持專制
[37:28.42]對中國的政權穩定
[37:30.18]對這麼大的那個疆土
[37:31.62]這麼大的人口保持統治
[37:33.30]但是最終
[37:34.06]就中國的科技發展
[37:35.38]造成什麼樣負面影響
[37:36.78]這書他講得很有見解
[37:38.86]黃雅森來過我們播客
[37:40.50]大家可以回去聽一下
[37:42.14]聽得很好那個書
[37:43.62]第二本書呢
[37:45.02]我看到當初還流淚腦
[37:46.38]《愉快的兄弟》
[37:47.58]因為這兩位兄弟
[37:48.46]我真是感到寫得很深
[37:50.18]我很喜歡那個
[37:52.10]那麼另外一本書就是
[37:54.86]《陽際神寫》的那個墓碑
[37:57.10]當然很老了
[37:57.82]因為那個書
[37:58.66]我在教中國政治
[38:01.14]包括大躍進的那個大饑荒
[38:03.38]是我一定要講的題目
[38:05.22]那個書我就讓學生看
[38:06.94]他們看得都很驚訝
[38:08.38]我自己看過
[38:09.38]也把它翻成英文為出了點力
[38:11.94]那個書是不得了
[38:13.50]你要了解一個
[38:14.90]那麼殘酷的那麼政權
[38:16.70]了解中國老百姓
[38:17.62]在那個政權下
[38:18.74]受到那麼大災難
[38:20.46]那個書是很難超過的
[38:21.98]那個歷史事實的發掘跟分析
[38:24.70]也是一個經典
[38:25.58]對對對
[38:26.62]《陽際神》
[38:27.70]我前一陣子看到推特上有幫
[38:29.94]他一張的照片
[38:30.98]有人去看他
[38:32.18]看了哇
[38:33.46]老了好多
[38:34.26]是啊
[38:34.66]我最後一次見他是
[38:36.54]2015年在北京的9年了
[38:38.62]好
[38:39.06]那謝謝
[38:39.70]謝謝敏心
[38:41.06]別客氣
[38:42.02]也謝謝大家收聽
[38:43.38]我們下期再見
