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2021年9月19日，独立记者黄雪琴、职业病权益倡导者王建兵突然失联。 此前，黄雪琴已获得英国政府授予的“志奋领奖学金”，按照原计划，她第二天就要飞往英国攻读性别研究硕士课程。 同年10月27日，两人以涉嫌“煽动颠覆国家政权罪”的名义被执行逮捕。在两年之后，也就是今年的9月22日，此案终于在广州市中级法院正式开庭，法院外围连夜封路，不允许任何人聚集和围观。 大家把这一案件称为“雪饼案”。今天我们请来了黄雪琴的朋友 Momo 和王建兵的朋友 Leo，请他们来讲一讲自己认识的黄雪琴和王建兵分别是什么样的人，他们为什么令当局如此忌惮？文字版全文：bit.ly/bmb-076-txt 时间轴：0:00 黄雪琴的自述3:22 Momo和Leo介绍自己刚开始认识黄雪琴、王建兵时的情景6:25 Momo介绍黄雪琴11:20 黄雪琴为什么在从官媒离职后继续参与独立报道14:45 黄雪琴第一次被捕的经历，以及关于“指定居所监视居住”的科普22:22 Leo介绍他认识的王建兵33:09 王建兵针对劳工权益所做的工作39:38 黄雪琴和王建兵在广州组织聚会的情况48:36 为什么黄雪琴和王…

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[00:00.00]我叫黄雪琴,我是一名独立记者

[00:03.08]在2015年中之前我都是在国家媒体里面工作

[00:07.94]刚毕业是在中国新闻社广东分社工作

[00:11.52]中国新闻社有跟新华社很相似,是一种通讯社

[00:16.38]然后是在新快报南都周刊这样子的地方媒体工作

[00:21.76]所以确实在我的从业经历里面确实看到了媒体

[00:27.90]从他黄金时期到黄金后期

[00:32.24]然后再到怎么被打压或者是他的言论怎么被省控

[00:36.10]到十多年来

[00:38.64]现在的言论管控到变成了党媒兴党甚至说

[00:43.26]就已经没有任何媒体的空间

[00:46.84]所以从2016年吧

[00:49.14]我就开始在做独立的报道,2017年开始就不要关注女性的议题

[00:55.04]所以在2017年有做关于中国女记者性骚扰调查报告

[00:58.58]那到2018年就引发了中国迷徒的运动,所以从2018年开始

[01:03.96]我就在专注的做关于女性权益性少数群体的一些

[01:08.32]报道或者是性骚扰的高校性骚扰跟职场性骚扰

[01:12.40]NGO圈里性骚扰的这些调查报道

[01:15.48]那到了19年因为我在人在香港参与了社会运动

[01:19.82]尤其是香港的反送中运动

[01:22.38]那时候就会做一些运动的报道,一些接触了蛮多的议证者或者是被打击的一些人

[01:28.78]甚至在2020年的新冠疫情爆发之后

[01:32.62]蛮多的年轻人或者是一些律师或者是像张展这样的公民记者

[01:36.96]他会在期待做一些独立的一些信息的调查或者收集也是遭到了

[01:43.62]比较严重的打击

[01:45.16]所以那时候我就会开始关注

[01:47.98]像这种意见者或者是公民记者,人权律师更大群体的一些生存状态

[01:54.08]所以就有了你看到的一些后期的比较多关于人权捍卫者的一些的报道

[01:59.20]所以这就是我简单的个人从业经验,从业的一个经历

[02:05.08]大家好,欢迎来到不明白播客,我是主持人原力

[02:11.74]刚才大家听到的是独立记者女权运动行动者黄雪晴2021年再一次长篇访谈中的录音片段

[02:21.42]2021年9月19日,黄雪晴和职业病犬疫倡导者王健斌突然失联

[02:28.84]此前黄雪晴获得英国政府授语的志愤林奖学金

[02:33.86]按照原计划,他第二天就要飞往英国公读性别研究硕士课程

[02:40.62]同年10月27日,黄雪晴和王健斌以涉嫌煽动颠覆国家政权罪的民意被逮捕

[02:48.92]大家把这一案件称为学禀案

[02:52.24]在长达两年之后,也就是今年的9月22日,学禀案终于在广州市中级法院正式开庭

[03:01.58]当天法院周边连夜封路,不允许任何人聚集和围观

[03:07.32]今天,我们请来了黄雪晴和王健斌的朋友,Momo和Leo

[03:12.08]请他们来讲一讲自己认识的黄雪晴和王健斌分别是什么样的人

[03:18.00]他们为什么令当局如此忌惮

[03:21.36]Momo,Leo,你们好

[03:24.48]你们能不能先分别介绍一下自己,再说一下第一次见到黄雪晴和王健斌分别是什么情形

[03:32.42]你们后来是怎么成为朋友的

[03:36.76]原理你好,我叫Leo,我现在是在海外留学

[03:40.60]之前在国内期就有参加过很多公民社会方面的实践

[03:44.44]也就是因为这样,然后认识在广州的血腥和煎饼

[03:48.54]第一次见到血腥和煎饼

[03:51.10]我的时间有点久,先说煎饼吧,因为我跟煎饼其实认识有10多年,至少在201314年

[03:57.76]我就认识

[03:59.02]那时候因为煎饼在做一些青年方面的工作,那时候还是很合身

[04:04.40]所以那时候我相当于经常会参加他们所做的公益活动

[04:07.68]然后会接触到

[04:09.22]血腥的话其实印象不太深,但是

[04:12.54]是在大概19年的时候

[04:14.84]主要是他开始介入很多的迷途啊,女选方面的工作

[04:19.20]然后我跟血腥和煎饼其实在19年的时候就变得很熟,因为还是

[04:24.32]整个

[04:25.34]广州社会变得很压抑,然后一些

[04:29.44]琉璃厮所的一些行动者伙伴,大家聚在一起就会变得非常亲切,但我们这个可以后面讲

[04:35.58]那猫猫呢

[04:37.88]我是一个人权工作者,然后血腥的话在很早就一直有看到过他的名字,他的第一次被捕之后

[04:47.88]他被捕的消息就普天盖地的串遍了我所在的市群

[04:52.48]因为我在市群和他

[04:54.78]工作室里有很高的重合,然后当时我就知道了黄雪琴

[04:59.60]后来是看到他写的一篇关于

[05:02.92]李俏储的文章,然后我去找了他

[05:06.00]李俏储就是那个许致勇的女友,是吧

[05:10.60]是的,黄雪琴用一个

[05:13.42]非常新的视角写抗争报道,然后当时我非常非常喜欢那篇文章

[05:20.08]我同时也想要做一些与抗争有关的,但是是有些视角的抗争主题的创作,然后我就去找了黄雪琴

[05:30.54]当时的处境其实是非常糟糕的,被当局

[05:34.12]第一次逮捕之后仍然被非常严密的监控

[05:38.72]然后经常要去定期的汇报和查

[05:42.30]然后我去找了他,我说希望邀请他加入我当时在创作的一个也是抗争主题的

[05:49.98]一个作品,当时他压力非常大

[05:52.94]但是我告诉他,我现在能找到的人几乎都是男性

[05:57.18]然后我不想以后大家认为的中国的行动证全部都是男性,没有任何女性的声音在这些迷失里头

[06:06.88]然后这个原因说服了他,他倒是就同意了加入我们的共同创作

[06:12.92]也是因为这样,然后之后的一年就保持相对紧密的联系

[06:18.86]他被捕的前两个月,我们就是非常频繁的在一起

[06:23.50]黄雪琴第一次被捕是在2019年

[06:27.56]他当时发表了一篇关于自己亲身经历的香港反修例民主抗议活动的文章

[06:33.70]题目叫记录我的反送中大游行

[06:36.52]文章发表后立马被当局关注,家人遭到骚扰黄雪琴回内地后被拘捕

[06:42.92]并被指定拘捉,拘住三个月

[06:46.76]这也令他失去了本来已经获得的香港大学法学硕士全额奖学金的机会

[06:52.08]黄雪琴在采访中说,我在现场看到这些东西,我觉得我必须写下来

[06:57.20]这是一个记者的职责,是基本的责任

[07:00.02]当时就觉得不写要死掉,所以我就每天写

[07:03.60]我想问一下,就说黄雪琴在香港反修例抗议中经历了什么样的

[07:09.70]震撼,让他觉得他必须要发生,他有没有跟你们说过

[07:13.34]孟孟你愿意先说吗

[07:16.40]我曾经听过雪琴讲过当时的一些细节

[07:21.16]他去到现场,去到广场上

[07:24.28]他亲眼看到有些人结束后,人们是如何的去处理

[07:28.96]引流下来的垃圾,然后是怎么样去实施一些

[07:32.88]医疗,或者说是各种照顾别人的

[07:36.32]身体不方便的人,或者说其他人的人们的需求

[07:40.82]还有他看到有可能就几岁的像女孩和七、七、八岁的老年人在街上

[07:47.22]他们想要为未来去抗证

[07:49.28]当时他在这样这些的时候,他已经非常,情绪非常的激动

[07:53.62]不管他讲多次,他都会开始哭,就是开始有眼泪出来

[07:58.22]我记得这些,这些可能是当场、临场的感觉

[08:02.06]就是每一个个体的状况是让他

[08:05.40]是非常出动,他让他觉得作为记者,他要去写,他要把这些故事去

[08:10.52]一种非官方的许识,去把他表达出来

[08:13.30]Liu,你有什么补充的吗?

[08:16.36]在我的对血清理解当中,我觉得血清他有一种记者本身的那种纯确正义性

[08:22.24]正义感,尤其是在当下中国其实你很难看到

[08:26.08]这些抗证的新闻,我觉得在那种场景下面,他其实

[08:30.70]他感受到自己作为记者有些责任,而这种

[08:34.28]就用自己的笔去书写一些在内路看不到真相,我觉得对他来讲是一种非常正义和没有任何错误的东西

[08:42.16]这个是我一直对他的一个感觉吧,他对很多东西,他是非常具有原整性

[08:48.30]然后那种纯确正义感,要不失纯确的这种感性

[08:52.14]我觉得是很难能整柜的

[08:54.66]下面是黄血清的自述

[09:00.34]当时对我的触动也是蛮大的,因为我是第一次在国内已经没有很大型的社会运动的现场了

[09:06.74]所以在香港那一次是我第一次肉身投入到第一个现场

[09:11.34]你就反正浩浩当当的队伍真的是从早上可以8点钟到晚上6点钟

[09:17.24]你又不愿意走,又在那里看着大家怎么去为了民主去争取的,怎么样去做事前的准备工作

[09:24.92]然后现场是喊什么样的口号,怎么样组织,怎么样站出来,就是这种教授或者是学生

[09:30.76]我在现场是很受感动的,尤其我参加了很多,终于发现连很小,有几个特别打动我,现在至今打动我的场景

[09:38.70]有一次我们是在政府总部外面

[09:43.04]我是看到了一个就很多烟雾蛋,因为我也吃了很多的烟雾蛋

[09:48.16]就想躲到地铁里面,地铁里面有人满为患了

[09:52.78]我觉得那个现场挺暴力的

[09:55.54]说是说要驱赶你,但是他从四面八方都来吹雷弹,请问你人往哪驱赶

[10:02.20]你正常的驱赶可能是左边来吹雷弹,你人就往右边走,或者是南方来吹雷弹,你就往北方走

[10:09.38]但是我记得那一天他们是发了很多,而且是第一次大规模的发射雷弹

[10:15.26]应该是612的时候,四面八方来吹雷弹,所以我们根本无处可逃

[10:20.12]那么意思他们发吹雷弹,也不是为了驱赶我们,是为了惩罚我们

[10:24.02]是为了去报复你们这一群人

[10:26.72]所以大家都在吹雷弹里

[10:29.26]被流满面,然后闭着眼睛跑,所以我跑我就撞到了两个人

[10:33.94]一个后面我才知道,一个是一个格格带着一个妹妹,她妹妹很小

[10:38.94]那个格格也不大,应该是十八九岁的样子

[10:41.62]那个妹妹应该是五六岁,然后他们都是缠着那个手臂上缠着保鲜膜

[10:48.30]然后她就扯着她妹妹跑,她妹妹还摔着,我就把她扶起来

[10:53.12]我说那么想,你为什么带她出来啊

[10:55.12]她说了一句话,我现在都很记得,她说这个未来是他们的

[10:59.52]就是他们不能拱手想样,他要从很小,就要去学会抗争

[11:07.72]那雪贤有没有说过,就是她为什么在离职之后还坚持做独立报道

[11:16.52]我没有什么印象,但是我觉得这个因为她离职期大概也是在2015年前后

[11:22.66]我觉得离职一发,我觉得是有两个原因,一个是

[11:25.98]因为其实在2015年之后,整个新闻媒体的报道环境非常差

[11:31.36]那尤其是这个当然要从2013年那个南方周末事件,南东事件

[11:37.00]新年贺词开始,因为雪贤本身是从事

[11:40.08]那个深度报道方面的一些工作的,在那时候其实13年之后很多媒体,很多市场化媒体的

[11:46.22]深度报道部门基本都被裁策掉了,那雪贤本身也当然属于其中之一了

[11:51.30]那后面他其实一直都以匿名的方式做一些独立报道

[11:55.64]当然他为什么一直在还在做这些东西,即便他辞职之后,我觉得他那种性格无论他

[12:01.02]去到哪里,他都会做自己认为应该做的事情,这是第一个

[12:04.86]第二个他为什么选择独立报道的方式,我觉得

[12:08.18]我觉得这是可以给到他一个很大的空间,在那种时间其实很多的记者基本都

[12:12.92]以匿名的方式在做独立专稿,给海外比如说端,甚至给国内的一些媒体

[12:18.42]以匿名的方式这样子,他能报道平台也不需要是难责任,然后自己也不会有太大的风险

[12:24.34]我觉得这是雪贤一种更加策略性的方式,去产以公共报道公共写作的方式

[12:29.66]黄雪贤说他被当局定为中国密吐背后的黑手,校园反性骚扰背后的推手

[12:38.52]他做的这个调查和报道为什么会令当局如此忌惮呢?

[12:44.10]我觉得中国的密吐运动一定要属上雪贤的贡献

[12:49.00]但密吐的基本的贡献是来自于我们说的性存在推动的,但是雪贤他在早期推动的

[12:55.86]我觉得他是做了很大案例,回到前面,这也是因为我为什么会认识他会解释他的一个原因

[13:01.50]那再回到为什么雪贤会因此被定于这种所谓的黑手呢?

[13:06.80]我自己会觉得有两种原因吧,两个原因吧

[13:09.70]一个是,我觉得雪贤他作为一个记者的本能,他通过自己的笔去记录真相

[13:18.22]而在当下中国社会里面去记录真相、去挖掘、在官媒以及主流社会不被报道的东西

[13:24.98]这种力量是很强大的,所以这种强大的力量其实足以让当局觉得这是一个非常迫切的声音

[13:31.94]我觉得这是一方面,因为这方面的雪贤他也不是一个单纯的记者

[13:35.58]你可以把他认为他不是一个单纯的journalist,他是个journalist activist

[13:39.24]他其实也是一个行动者,他不仅去做记录,他其实还一直在线下做一些支持

[13:45.52]那些MeToo的幸存者的一些工作,比如说给他们介绍一些律师的资源

[13:51.08]做一些社群的陪伴,然后做很多这样的行动者方面的支持,不再是一个记者身份

[13:57.72]我觉得这种以雪贤为中心或为网络社聚一起的这种行动者、社群和资源

[14:03.84]这种具有动员性的整个网络本身我觉得当局也是非常忌惮的

[14:08.38]我觉得这也是为什么,即便雪贤做了那么多年的独立报道

[14:12.22]其实当局没怎么,当局还有一定空间在那里,当时在开始做MeToo之后

[14:17.18]他其实就长期被国保喝茶,他被国保喝茶也是从他开始介入很多MeToo方面的行动和报道

[14:23.98]我觉得就是这个原因,他本身有很强的一些动员性和对社群的号召力这样子

[14:30.94]我觉得MeToo运动对于很多人,尤其是女性群体是去一次公民意识的决心

[14:40.60]我觉得这也是当局害怕的原因

[14:43.60]刚才我们提到的这个指定居所居住,是向他字面所表达的意思吗?

[14:51.24]就是黄雪芹在第一次这种被捕期间,她具体经历了什么,你们能跟大家讲一下吗?

[14:59.12]我可以讲一下,词面是指定居所居住,对,我觉得很多伙伴都可能不太熟悉这个词

[15:04.74]但这个就是指定居所居住,它是一种限制人生自由的强制措施

[15:09.92]也就是说其实警察可以在逮捕他人进监狱或看搜索的时候

[15:14.60]先把关押到警方,选择任何的场所,任何建筑务长达6个月

[15:19.94]然后这个时候就是它是无法以外的沟通,通常也没办法去推荐任何,推荐律师和家人

[15:26.04]而且在这种情况下,因为不受看搜索规则的束缚

[15:30.42]当事人是普遍会受到很多的酷刑,然后这些酷刑也没办法去证

[15:36.12]那其实在联合国的很多专家的一些报告里面都会认为

[15:40.92]这种指定居所居住,它是一种强迫和被自愿的失踪

[15:46.32]然后是一种任意羈押和缺乏侦卖程序的一个违法手段

[15:50.94]其中的受害者长期会受受酷刑,被侵犯健康权无法

[15:55.80]得到足够的一致

[15:57.84]所以它其实是一种坦白讲,就是一个另外一种现代化的黑监狱

[16:02.60]比以前就是北京很多访命去北京,然后被黑监狱惊灵殴打

[16:08.64]然后这另外一种看起来像律文明,但其实它的处境

[16:12.12]这种单独关押处境其实也是一种新时代的黑监狱

[16:16.48]而且在法律上被合法化

[16:18.12]但是在联合国方面是会认为是一个严重的非法的一个任意羈押

[16:24.08]那猫猫你能讲一下雪晴在这期间的经历吗

[16:28.56]他在第一次指定局所

[16:32.28]建筑是当时他考到了香港大学的法律学的硕士学位吧

[16:39.24]但是他必须要回到中国大陆来去办签证

[16:44.44]所以他就回来了

[16:45.56]回来之后他被警方通知去派人所去

[16:49.92]当时找他的女友就是跟他沟通签证问题

[16:53.32]然后骗他去了

[16:54.44]他当时可能去喜马克卖杯咖啡

[16:57.60]但是他平常日常出门的那些装备就去了

[17:01.48]去了之后然后就直接被带走了

[17:04.80]然后就把他关在了白云区的一栋别墅里面

[17:08.68]大概有三个月吧

[17:10.08]三个月有十多个人据说花费了几十万上百万的五次就是钱

[17:16.76]用三个月对他进行主要是对他进行思想教育

[17:20.80]然后每一半可能是多个人轮番的就是轰炸他

[17:24.92]然后看管他的一切

[17:26.88]然后他所谓的睡觉 吃饭 上次所所有的动作都会有

[17:31.48]吃饭人员对他进行管教

[17:34.00]不允许他做事不允许他写不允许他

[17:37.40]他必须要保持某一个姿势

[17:39.80]然后必须既然重要做什么样的事情

[17:42.72]然后反复的对他进行贪花和对他的思想进行一些

[17:48.28]比如说他从小到大 他所经历过什么样的事情

[17:51.96]尝试在那三个月内对他进行一些思想转化

[17:55.52]但是明显主报是在那三个月是失败的

[17:59.72]他们没有成功

[18:00.92]但是也因为关键紧实写了一篇文章

[18:04.08]他们有任何的其他的

[18:06.64]他们可以拿来做做真正的任何的

[18:09.56]包括资金包括女人和联系网络

[18:12.84]他其实用他记者的本来写了一篇报道文章

[18:16.20]然后在三个月之后开始去报审

[18:20.36]我觉得可能我会补充一点细节

[18:23.40]就是说其实在指定监视机数的时候

[18:26.08]我们有时候很难想象出里面会长什么样

[18:28.80]但在里面的时候你是被关押在

[18:32.32]就是包括雪晴也好

[18:34.12]现在很多人前工作者基本上都

[18:36.36]一旦被抓捕的时候都会遭遇同样的出境

[18:38.60]他们会被关押在一个单独的地方

[18:40.88]然后一个类似酒店也好

[18:42.24]或者招待所这种地方

[18:43.60]然后四面墙壁是不透光的

[18:45.60]然后填满各种人的房子 沙中软店

[18:48.72]然后没有光

[18:49.56]然后保安也好

[18:51.08]或者说派遣的这种警察

[18:52.96]会三班倒

[18:54.96]每班就两个人看着他

[18:57.00]记录他每天在做什么

[18:58.40]比如说上厕所是跟着他

[19:00.40]就上了多长时间

[19:02.04]拉了多长时间

[19:03.24]然后每天吃多少饭

[19:04.36]做梦的时候说多少话

[19:05.84]说什么东西

[19:06.88]睡觉的时候不能翻身

[19:08.08]要按照规定的动作

[19:09.40]然后白天的时候只能坐着

[19:11.24]要做任何的一些举动

[19:12.76]比如说要脑下逃脑下养什么

[19:14.64]要说报告

[19:15.88]没有说报告

[19:17.44]以及不被允许的情况下

[19:18.76]是不能动的

[19:19.88]所以它是一种通过这种

[19:22.04]长期的这种看起来

[19:24.28]没有任何肢体的暴力

[19:25.96]但是确实是一种

[19:27.48]最彻底的很精神上的

[19:29.60]广控上的这种暴力

[19:30.68]然后让你精神上扛不住

[19:32.96]然后做妥协这样子

[19:34.96]对 我觉得是挺辛苦

[19:36.32]但是我觉得雪芹给我一个感觉

[19:39.60]她挺乐观的

[19:41.28]她讲过一个故事

[19:42.36]她说警察在第一次抓她的时候

[19:46.16]她抄架的时候抄了她自己本

[19:48.28]然后她看到她自己本里面说

[19:50.04]她很喜欢喝红酒

[19:51.44]后面警察看到她喜欢喝红酒

[19:53.16]然后就天天就带红酒来过来

[19:55.36]来给她喝

[19:56.84]然后希望通过这种方式

[19:58.24]让她讲一些东西

[19:59.48]但很明显也没有那么成功

[20:02.92]但是这个故事就是在

[20:05.24]她出来之后给我们讲这个故事

[20:07.16]我会觉得其实在里面

[20:08.60]其实我相信她应该受过很多折磨

[20:10.72]很多的哭泣 很多的痛苦

[20:12.28]但是她尝试用这种方式

[20:13.92]用这种红灰鞋

[20:15.48]很幽默 很有趣的一些细节来告诉大家

[20:18.72]就是说

[20:19.48]我不说她是种传递正能量

[20:21.16]但是她想通过这种方式告诉大家

[20:23.00]其实面对权力 面对当局

[20:25.36]我们不应该害怕 不应该恐惧

[20:27.32]我们应该守住自己的原则

[20:28.96]我觉得这是她的一个

[20:30.20]很强烈的个性的体现

[20:31.48]我觉得她讲这个细节

[20:32.96]我记得很深运

[20:33.96]那猫猫你可以读一下

[20:38.00]黄雪芹2019年10月17日

[20:40.32]第一次被捕时写的郁忠笔记

[20:42.88]标题是身为记者不是犯罪

[20:46.36]好的

[20:47.72]如果报告真相和实实是一种犯罪

[20:51.40]请你审判我

[20:53.12]如果质疑当局是不可接受的

[20:56.44]请你审判我

[20:58.08]如果要求以和平和合理的方式

[21:00.92]解决香港问题是违法的

[21:03.44]请你审判我

[21:05.00]如果当一名记者是一种犯罪

[21:07.88]请你审判我

[21:11.24]下面是黄雪芹的字数

[21:14.80]那段时间

[21:17.04]现在想起来有点像一场梦

[21:19.28]但是对

[21:20.48]就是还是一个蛮

[21:23.04]我觉得是一个蛮可怕的一个经历

[21:25.56]但是我可能也走过来了

[21:27.92]就觉得说至少自己当时没有崩溃

[21:31.16]你能守住了我自己基本的底线

[21:33.44]例如我不换律师 例如我不认罪

[21:35.68]这是我的底线

[21:37.04]我也不会说其他任何的东西

[21:38.80]我只会说我知道的东西

[21:41.12]只要我不说话

[21:42.36]其实他们的目的就达到

[21:43.80]不管我是不敢说

[21:45.24]还是不愿意说

[21:46.36]就是我觉得

[21:47.68]是恐惧不敢说

[21:48.88]还是我觉得内耗很累

[21:50.64]不愿意说

[21:51.76]还是我觉得没有意义而不说

[21:54.36]只要他们达到了不说这一个结果

[21:56.96]这就是他们的目的

[21:58.16]他们就是把你的冷脚给磨平

[22:00.40]把你张扬的地方给去掉

[22:02.20]把你尖锐的地方给磨掉

[22:04.00]把你的批判性给磨掉

[22:05.36]把你的独特性给磨掉

[22:06.60]他们要把你变成

[22:07.92]其他更多的更平民百姓

[22:11.08]或者是更多的知道问题

[22:13.32]但是不说这个问题

[22:15.08]因为不管是因为恐惧

[22:16.44]还是因为无力而不说

[22:18.16]只要变成不说的状态

[22:19.68]他们就赢了

[22:20.72]那我们接下来谈一下这个王健斌

[22:25.12]王健斌2005年毕业之后

[22:27.24]一直投胜公益

[22:28.44]在关注劳工权益之前

[22:30.36]他是从事农村教育和发展的工艺工作

[22:34.12]这些肯定都不是可以挣到钱的工作

[22:37.52]你们觉得他是怎么样的一个人

[22:39.64]他是怎么做到十多年一直关注

[22:42.56]农村教育工作 工人问题

[22:44.76]并且投身其中的

[22:46.80]这个和 我不得不说

[22:48.16]这个和中国社会的主流是非常

[22:50.56]可以说是中国非常非常不主流的

[22:52.56]一种的人生或者事业的选择

[22:55.60]坦白讲 我也没有很详细

[22:58.44]跟他聊过这个东西

[23:00.32]对 我觉得这是一个

[23:02.12]也是让我很震撼的一个

[23:04.12]他的一个选择 他今年刚好40岁

[23:06.84]他其实从本科毕业之后到

[23:10.08]就是到他被抓之前

[23:11.48]15年 16年起都在做这方面的工作

[23:15.00]从农村工作到做一些青年人的工作

[23:18.28]到工人方面的工作

[23:20.40]他有跟我提过

[23:21.40]其实跟他的家里应该是很大关系的

[23:23.80]因为他本身就农村出来的

[23:25.68]他本科学的也是关于

[23:27.92]俄统教育方面的一些学科

[23:31.92]我觉得这个对他的影响很大

[23:34.52]因为他会觉得

[23:36.80]他就是一个农村

[23:37.80]他就是一个商华里面走出来的一个人

[23:41.20]我觉得我自己很难去

[23:44.64]去抛弃他为什么坚持这么久

[23:46.56]但是我觉得当他去讲

[23:49.20]他以前在西部阳光

[23:51.68]在西部农村去做一些农村的工作

[23:55.20]我会感受到他非常的去

[23:57.44]享受其中

[23:58.48]他会觉得自己的价值在从中都要体现

[24:00.92]尤其是他觉得他是在跟他属于同样一类人

[24:05.80]同样一个阶级 一个社群 一个群体的人

[24:08.68]在做一些工作

[24:10.16]然后希望去推动 弄什么发展

[24:13.00]当然他后面也会觉得

[24:15.08]他后面其实转到了城市去做青年人

[24:17.72]他有跟我讲过

[24:19.00]就是说会有一些瓶颈

[24:21.40]尤其在农村这种情况下面

[24:23.40]其实很多资源不够

[24:25.44]那他会看到很多困境

[24:27.72]他后面就来到了广州

[24:29.24]其实想通过去支持更多青年人

[24:31.88]然后给青年人做一些公民教育

[24:34.56]然后让更多年青人可以投入到公民社会的建设

[24:37.36]以此来去让社会的每个角落的一些行动者

[24:41.44]成为一个第三部门这样的去监督政府

[24:43.72]去往上以及去回应政府的市场

[24:46.80]关注不到的地方

[24:48.20]但他后面也看到很多瓶颈

[24:51.08]因为很多问题坦白讲

[24:54.12]在中国这个环境下面

[24:55.56]他看到很多制度性的问题

[24:57.24]就是我们看到农村问题

[24:59.16]我们看到城市发展不平等的问题

[25:01.16]但这些问题其实终究回到还是体制的问题

[25:04.08]我觉得这个后面

[25:05.88]他其实开始在做一些工人工作是有关系的

[25:08.92]因为工人坦白讲

[25:10.04]是整个城乡发展当中最大的一个结构性的受害者

[25:14.20]我们会有一些讨论

[25:15.88]他其实在整个十多年的工作当中

[25:18.20]他开始意识到

[25:19.08]以前做这些农村工作和青年工作

[25:22.04]都是相对在公益池上领域里面

[25:24.56]其实还是在一个体制的框架内

[25:26.68]在政府运血框架之内

[25:28.52]我们其实很难于一边界去支持真正需要的人

[25:31.76]很多时候都需要在政府的一个规定下面去做事情

[25:35.44]其实你很难做出一些

[25:37.16]真的能够去回应制度性的问题的一些工作

[25:40.00]我觉得这也是他后面转向国民工作的原因

[25:42.72]因为工人永远都是被这个制度所

[25:44.88]所忽略所抛弃的一个群体

[25:46.92]而且政府当然也不喜欢这个领域的工作

[25:50.40]因为政府一直对公民工作都很很很低视很打压

[25:55.08]所以他后面选择这个工作

[25:56.76]我觉得他一定程度上

[25:58.08]他是想去回应一些真正的问题

[26:00.40]我们经常会很感慨吧

[26:01.60]就觉得工作很难

[26:02.44]然后但是他会觉得这是一个真正的问题

[26:05.04]我们确实回应

[26:06.24]六女能说一下他是一个什么样的人

[26:08.00]他是一个就是理想主义色彩非常浓的人吗

[26:11.36]对他是一个理想主义很浓很浓的

[26:13.44]他其实又是个人躺平的人

[26:15.12]那我从头开始讲

[26:16.16]我觉得他是个躺平的人

[26:17.36]对他又是个躺平的人

[26:18.52]其实他全面叫王建兵嘛

[26:20.80]但其实我们都在煎饼

[26:22.28]我觉得他的

[26:23.52]你看到他你会感受到

[26:24.92]他就是应该叫煎饼

[26:26.40]他对人的方法态度

[26:28.64]都是就像他这个逆称一样

[26:30.44]他就是非常的温柔

[26:31.96]非常热心

[26:33.20]然后你会感受到

[26:35.00]他是一个1米8

[26:36.56]1米9的高个的这种

[26:38.12]就是那个西北汉子

[26:39.44]然后他非常高大非常壮

[26:41.76]但是你靠近他你会觉得非常清静温暖

[26:44.04]而且能给你支持

[26:45.52]但他另外一方面是

[26:47.00]他又很介如仇坦白讲

[26:48.84]然后也分世结书

[26:50.64]就是这也是警方后面

[26:52.52]其中在起书书里面提到了

[26:54.48]他因为他经常会在Facebook和推特

[26:56.36]关注一些香港

[26:57.80]以及就中国一些民主方面的一些新闻

[27:01.36]所以他经常会转发这样的方面

[27:02.80]关于民主关于政治方面的一些讨论

[27:05.92]这些帖子

[27:06.76]我这些帖子其实最后也被警方认为

[27:08.72]他是长期在境外转发

[27:11.56]布什言论这样子

[27:13.40]所以他其实很分世结书

[27:15.04]但他其实要内心是一个非常细心温柔的人

[27:19.40]我想举一个很具体的例子就是

[27:21.72]他后面他被抓嘛

[27:23.52]是因为聚会嘛

[27:24.36]那聚会的地点其实是一个

[27:26.80]在一个很贵的地方

[27:28.28]就是在一个海珠区新港西路

[27:31.32]一个靠近中央大学

[27:32.72]一个很热门的地方

[27:34.84]然后选择二楼也是一个很贵的地方

[27:37.72]他当时选择这个房子是因为

[27:39.96]他希望是邀请一些有职业病的一些工人

[27:44.44]工友可以来家里喝茶

[27:46.40]因为那个地方很靠近广东省的治防院

[27:49.40]级约病房志愿

[27:50.72]而很多程规病的工友

[27:52.48]他其实呼吸功能很差很差

[27:55.08]因为他们很多人最后是

[27:57.16]是被逮着死亡的

[27:58.64]就是闯不过气而死亡的

[28:00.48]所以他希望找个地方比较矮

[28:03.44]不需要他们爬楼梯

[28:04.96]然后即便很贵

[28:05.84]他其实没有什么钱

[28:07.44]他其实经常要跟我借钱

[28:09.36]但是他觉得这是一个很重要的

[28:11.12]因为这样子工友才能过来

[28:13.28]当然很遗憾后面因为疫情的原因

[28:15.24]就是很多医院是不让工友出门

[28:17.76]然后全部必须在医院里面做弊化这样子

[28:21.04]然后另外一个例子就是说

[28:22.88]其实我们今天搞聚会的时候

[28:24.76]煎饼都会很默默地

[28:26.56]在给大家准备各种水果冲茶

[28:29.04]他不怎么说话

[28:30.00]他也不会想去主导整个话语圈

[28:32.52]当然他会默默给大家准备各种水果

[28:35.16]然后去给大家冲锅茶

[28:37.60]而且是他最喜欢的茶

[28:39.52]其实后面他被抓之后

[28:41.76]其实我觉得很多朋友都很伤心吧

[28:44.00]因为我觉得想到煎饼是一个这么好的人

[28:47.20]然后而且这么为他很着想

[28:49.84]但是他进去的我们很多人

[28:51.76]我们却没办法为他做很多事情

[28:54.08]他在外面的时候为我们做很多

[28:56.48]在默默关注关怀我们每个人

[28:58.36]但是他在里面的时候

[28:59.68]我们很多时候我们都不能为力

[29:01.24]我觉得这是一个对很多社群伙伴

[29:04.56]伙伴一个很大的创伤

[29:06.20]在他需要我们的时候

[29:07.44]我们会我们其实反而没有任何的能力

[29:10.64]这种无力感是很大的

[29:13.00]那他其实还听着他做了

[29:14.80]还是做了很多事情的

[29:16.16]你为什么说他是一个躺平的人呢

[29:18.76]对他自己说了

[29:22.96]他觉得自己是一个躺平的遗嘴

[29:25.40]就是这跟你前面刚才提到

[29:27.28]就是说其实在他做十多年的公益

[29:30.48]他其实中不到钱

[29:32.76]甚至都自己贴钱

[29:34.24]然后有时候跟伙伴去借钱

[29:36.28]去交一些房租也好

[29:38.00]或者给家里人钱这样子

[29:40.00]就是我说的躺平他更多是

[29:43.36]他知道自己所做的东西不能赚钱

[29:45.20]但他知道自己在追求什么东西

[29:47.12]他并不会去附和主流的价值

[29:50.08]我要成家

[29:51.28]我要买房买车

[29:52.64]然后我要回应家里的需求

[29:54.56]而回应主流的需求

[29:56.24]就像在他那个年代

[29:57.52]他至少比我大一

[29:59.04]大一倍这样子

[29:59.88]那他本科毕业

[30:01.76]其实理论上是可以找到好的工作的

[30:03.80]不像现在的本科生

[30:05.28]他也可以不需要做种NGO工作

[30:07.72]他可以去换一些工作

[30:09.48]但是他都没有去想这种

[30:11.80]他觉得他不想去违背自己原则

[30:14.52]他想做自己喜欢的东西

[30:15.96]他想要

[30:16.92]那我觉得就是他自称的这种躺平

[30:19.32]当然在我们看来

[30:20.08]他是一个非常积极

[30:21.24]希望去渐行一些公共价值的这种态度

[30:24.04]但他再来看来他觉得

[30:25.68]对他去相对这种主流的这种

[30:28.20]主流这种文化当中

[30:29.40]他是一种非常躺平的

[30:31.16]但他又不放弃

[30:32.16]因为他觉得

[30:33.56]就是即便在这样的环境下面

[30:35.80]我们他还是要做一点东西

[30:37.52]即便他回应不了很多收获问题

[30:39.24]当他也经济的努力能力

[30:41.24]再回应再陪伴一些社群的伙伴

[30:43.76]我觉得

[30:44.48]当然我们不会认为他是躺平吧

[30:46.12]对

[30:47.24]那你能不能说一下

[30:48.32]就比如说2015年前后发生了什么

[30:50.76]那个时候

[30:51.28]王建冰为什么在自己的这种

[30:53.12]社会反思和政治思考上

[30:55.16]经历了重大的变化

[30:57.00]我觉得这个变化肯定是很复杂性的

[30:59.44]但是一个很重要的点就是

[31:01.84]包括我也好

[31:02.84]然后我觉得我跟简柄的社群

[31:06.84]我们的很多朋友圈

[31:08.08]在2015年都发生了很重要的事情

[31:10.52]就是我们的很多朋友都被抓走

[31:12.44]所以我们很多在公立圈

[31:14.08]公民社会领域的一些行动的伙伴

[31:15.92]都被捕

[31:17.48]这单包括2015年的那个

[31:20.16]三八就是女权务姐妹

[31:22.24]然后七月份的

[31:23.80]那个针对一人平的这种公益老男孩

[31:27.56]就是郭斌和一点障性的打压

[31:29.28]以及在10月份针对劳工案

[31:32.44]就是对广东省多家劳工NGO的一个打压

[31:35.96]体面都有很多我们共同的朋友

[31:38.40]那个节点其实让包括我也好

[31:41.96]就是简柄就是我们看到了

[31:44.84]整个环境在变差

[31:46.12]整个公民社会改变的空间在缩载

[31:50.16]而这个情况下面其实

[31:52.36]包括我们这些就是简柄也好

[31:54.44]就是这些关注公共事务

[31:55.88]关注权益的人

[31:56.88]其实也在整个民间社会当中开始边缘化

[32:00.04]因为在那种环境高压情况下面

[32:03.36]我们这些就有些简柄吧

[32:05.68]就从主流公益行业里面走出来的人

[32:08.28]很多公益行

[32:09.12]主流公益行业在这种高压环境下面

[32:11.40]其实为了避免自己的工作受影响

[32:13.96]其实会越一越不再发生

[32:16.08]甚至因为他们长期要接受政府资源

[32:19.12]通过这种政府购买服务

[32:20.64]要受政府资源

[32:22.36]所以他们不能去批评政府

[32:24.40]而我们这些做权益工作的

[32:26.48]关注权益底层的这些人

[32:28.52]在政府面前是一个

[32:30.20]他是个troublemaker嘛

[32:31.28]他是一个赤头

[32:32.92]是一个敏感的人

[32:34.72]所以自然而然就是说

[32:36.00]大家会互相的隔离

[32:37.76]其实政治上大家也会开始极化了

[32:40.36]就是越主流的公益圈的伙伴

[32:42.48]会越一越偏保守

[32:44.12]那关注权益

[32:45.28]然后认为体制

[32:46.48]认为一些制度需要改变

[32:48.36]或者说至少我们做权益的受害者

[32:50.72]权益需要被斩显

[32:52.56]我们这些伙伴

[32:53.32]我们就其实会越一越边缘化

[32:55.64]那我觉得这是一个很大的变化

[32:58.00]那坚柄其实也在此后

[33:00.48]其实他开始

[33:01.60]其实他在1718年的时候

[33:03.64]开始正式转为

[33:04.72]开始做一些工人方面的工作

[33:06.32]我觉得这些是一个标志吧

[33:08.92]刚才说了一下

[33:11.20]这个工人的

[33:12.00]这种劳工权益方面的工作

[33:14.04]就是他接触的这些人

[33:16.00]都是有职业病的

[33:17.36]就比如说

[33:18.24]沉肺病的

[33:19.28]还有包括他的工作

[33:21.52]就会接触哪些人

[33:23.08]他的工作内容就是包括哪些呢

[33:25.32]说句实话

[33:25.96]就是你说的

[33:26.60]2015年2016年

[33:27.96]中国的整个公民社会

[33:29.28]都受到了各种的打压

[33:30.72]是吧

[33:31.72]大家都是在主流社会的

[33:33.84]这个意识之下

[33:36.00]其实包括我都不是特别知道

[33:38.76]他们这些人都在具体做些什么

[33:41.16]因为建民是18年开始

[33:42.88]在做一些工作的

[33:44.12]那在18年之后

[33:45.36]其实基本上已经没有所谓的

[33:47.96]民间团体能够继续

[33:49.52]做一些劳工权益的工作

[33:50.84]因为很多时候已经在

[33:52.68]2015年的劳工案里面

[33:54.60]包括18年家事案件当中

[33:57.08]就是基本都被扫光了

[33:58.92]然后后面其实建民开始

[34:00.48]做一些劳工权的工作

[34:02.12]能做的东西已经很少了

[34:03.64]所以他其实他聚焦了

[34:05.40]其实就是关注职业病

[34:07.56]尤其是沉肺病公有的一个社群的服务

[34:11.84]因为这是一个相对看起来

[34:13.72]不那么敏感的一个工作

[34:15.80]他那时候是加入一个公立组叫

[34:17.76]广州市同行志愿服务站

[34:20.88]他是任职总干事

[34:22.76]那他主要关注的

[34:24.00]主要是为这些职业病的工人

[34:26.28]因为这些职业病的工人

[34:27.24]他面临两个问题

[34:28.68]一方面是维权问题

[34:30.68]因为他们是二三十年前在深圳

[34:33.64]主要是深圳了

[34:34.60]这些工人就来自湖南河南等地

[34:36.88]就是他们二三十年前在深圳建设

[34:39.68]整个深圳的城市

[34:41.00]长期从事这种建筑工 封壮工

[34:43.24]这种情况下面在当时

[34:44.52]没有任何职业保障 职业保护

[34:46.60]所以长期吸入这种粉层

[34:48.68]导致就是很多粉层界在费里面

[34:50.76]但当时就是说

[34:52.12]一般不会马上就显入这症状

[34:54.28]到二三十年后

[34:55.48]整个人的健康程度下降下来

[34:57.40]然后就开始显现出这种症状

[34:59.20]就是成费病就开始显现了

[35:01.24]所以这些工人他们面临很大一个

[35:03.00]他们需要生存

[35:04.08]但是成费病是没有的治的

[35:06.04]他必须只能是通过这种

[35:07.72]长期的保守治疗

[35:09.08]所以他需要大量的费用

[35:10.04]要不然就换费

[35:11.16]所以要维权

[35:12.16]因为这是一个职业病

[35:14.32]但是因为这是二三十年前的工作

[35:16.52]就是很难有证据

[35:18.32]所以他们面临一个怎么去维权

[35:20.16]第二个

[35:20.88]因为这些工人想象一下

[35:22.56]他们已经知道

[35:23.40]自己自卑者的镜头在哪里

[35:24.84]他们自卑者的镜头就是躺在城

[35:26.96]就是坐在床上死亡

[35:29.24]因为他们躺都不行

[35:30.52]因为他们躺着就呼吸不过来

[35:32.00]他们必须要坐在床上才能呼吸

[35:34.44]然后鼻子配着自养机

[35:36.48]然后这样的方式来睡觉吃饭

[35:38.48]他的一辈子已经是注定这样子

[35:40.32]他们这群人其实

[35:41.44]就是面临很大的心理问题

[35:42.88]因为他们知道自己的命运在哪里

[35:45.44]所以其实坚柄他们所做的工作

[35:47.36]其实就这两方面

[35:48.68]希望通过建立一个社群

[35:50.24]然后去当这些

[35:52.16]直接病的工人

[35:53.36]成费病的工人

[35:54.12]可以互相支持大家去表达自己的状态

[35:57.52]因为很多人都是家破人亡的

[35:59.84]因为很多的

[36:01.08]一旦患上这种病

[36:02.24]基本上其他人都会离婚也好

[36:04.00]或者说孩子都会离开等等

[36:05.92]都是自己一个人家破人亡的

[36:07.76]所以这些人需要很多支持

[36:09.56]所以坚柄其实他们在做一些

[36:11.68]他们一些心理状况的评估也好

[36:14.28]然后给他们提供一些心理服务和工作法

[36:17.00]然后也会提供一些法律咨询

[36:18.92]就告诉他们可以有哪些方式

[36:20.76]我们还是可以争取到

[36:21.92]一些深圳市政府的去赔偿

[36:24.28]对 基本上是做一些很在法律范围内

[36:27.12]而且试询工和的一些工作了

[36:29.24]但是这些当然也会受到

[36:30.88]很多干扰和监控了

[36:32.36]对 我相信这个也是当局

[36:34.08]对他也不爽的一个原因之一了

[36:36.84]对 听到了

[36:39.80]没什么 就是他帮的是最弱势的一帮人

[36:42.64]然后政府还是要觉得

[36:44.84]他是在做的是国家安全有

[36:47.96]对 你说

[36:48.52]他19年其实已经离开

[36:50.72]这个服务站了

[36:52.00]但是他在离开之后

[36:53.36]其实他还是长期会去这些职访院

[36:56.32]然后包括21年的时候

[36:58.88]他其实还回老家

[37:00.32]是来专门路过像湖南这些地方

[37:02.32]专门去拜访一些工友

[37:04.96]然后去想看看有什么东西他可以做的

[37:07.80]你看他的心其实即便他是一个

[37:10.28]分世级熟的人

[37:11.44]他对整个政治制度也好

[37:13.52]然后环境都很有压印

[37:15.80]但是你会发现

[37:17.32]他的落脚点永远都是想着

[37:18.92]怎么去回应到具体一个生命个体

[37:21.60]一个状态

[37:22.20]一个他们的需求

[37:23.64]然后他会去关注这些工友

[37:25.68]他们有什么要需求

[37:26.84]即便他可能能力不足

[37:28.12]但他会尽自己的可能性

[37:29.96]然后去做一些陪伴

[37:31.00]去做一些传播

[37:32.32]然后去做一些联络 这样子

[37:34.76]我想补充一下

[37:36.20]就是关于建民是一个什么样的人

[37:38.96]建民是一个非常

[37:40.92]非常之符合 温暖的人

[37:42.88]如果成为他的朋友

[37:44.40]将会是一件非常幸福的事情

[37:47.00]就是在很多时刻

[37:49.20]你都会知道有一个人他会

[37:51.40]他可以撑助你

[37:52.48]他会尽大所有的能力去支持

[37:55.44]你去陪伴你

[37:56.68]就像家人一般的那种

[37:59.24]就是那种很光丽的那种爱

[38:01.64]那是建民在我知道的

[38:03.96]他在最近的几年

[38:05.88]他有两次非常非常严重的抑郁

[38:09.16]就是可能是更早些年

[38:11.72]就是15年之前

[38:13.32]或者最近他被捕之前

[38:15.16]因为医院是一个更长期的事情

[38:17.04]他的症状非常频发

[38:19.08]就是在这两段时期

[38:20.88]他的被捕之前

[38:21.80]他的状态非常地

[38:23.84]就看他的背影

[38:25.36]就可以知道他的状态非常的糟糕

[38:27.12]他有很多的心事

[38:28.96]他可能隐移八级

[38:30.20]他整个人看着他

[38:31.36]就觉得他好多好的心事

[38:33.00]他没有办法讲出来

[38:34.44]可能他有一弹性格

[38:36.44]他担心给别人照常负担

[38:38.84]然后他一直在给你生命的人

[38:41.56]但是他能接受到的支持

[38:43.24]我们我现在作为他的朋友

[38:45.28]我觉得非常的愧疚

[38:46.88]可能在有些人时间内

[38:50.36]就是去询问他

[38:52.20]他的状况怎么样

[38:53.44]然后他需要什么支持

[38:54.72]然后给他通订的帮助

[38:56.12]是非常非常的少的

[38:58.08]然后包括他这两次

[38:59.48]非常严重的抑郁

[39:01.56]也是在他的生命中心里

[39:03.64]我觉得也是非常重要的

[39:05.36]两个节点

[39:06.24]把一包的为什么会他体难

[39:08.52]就是可能很多事情在他看来

[39:10.36]都是没有真的是没有意义的

[39:13.08]就是他追寻根本质的

[39:16.24]跟倾向于就是最底层的

[39:19.96]最本质的那些

[39:21.76]我一次听情绪有点伤害了

[39:26.32]就是我大概

[39:27.40]刚刚我听那个

[39:28.96]你有讲剑兵

[39:30.48]然后刚刚我这边

[39:32.40]有些欺负的一些感受

[39:34.36]我大概补充一下

[39:35.96]好

[39:37.00]那2021年这次抓捕

[39:39.64]主要是针对王剑兵

[39:41.36]和黄雪芹组织的聚会

[39:43.04]这个聚会一般是在哪里举行

[39:45.76]然后这个聚会中

[39:47.24]你们都做些什么

[39:48.36]为什么这样的一个聚会会

[39:50.44]让当局如此的忌惮

[39:52.48]最后把他们俩都抓了起来

[39:55.16]这个聚会就是在

[39:57.52]剑兵家的一个聚会

[39:59.64]它是在海珠区

[40:01.36]新养习路149号202房

[40:03.52]所以警方都承则

[40:04.48]是一个202房的一个事件

[40:07.12]这个聚会其实就是刚刚提到了

[40:09.20]就是剑兵想要为

[40:10.60]乘废病的一些工友想做一个房子

[40:12.92]但是很遗憾就是说

[40:14.12]因为在疫情期间

[40:15.92]很多的工友没办法出来

[40:17.64]所以最后就成为了一个

[40:19.60]就是很多的社群伙伴

[40:21.00]一些聚会的地方

[40:22.04]所以就变成大家主要聚会的场所

[40:25.04]那这个聚会其实就是

[40:27.08]每周四晚上

[40:29.20]固定时间固定地点

[40:30.60]然后我们都会有一个聚会

[40:32.80]我其实参加很多次了

[40:34.24]然后偶尔会缺席

[40:35.64]当然剑兵是从来不会缺席的

[40:37.68]它长期就是

[40:39.20]它就相当地主质疑

[40:41.04]它长期会给大家

[40:42.64]做好整个客厅的清理

[40:43.92]因为它住的那个房子

[40:45.00]是一个一房一厅的一个地方

[40:47.08]然后那个厅会稍微大一点

[40:48.60]然后那厅里面有沙发

[40:50.28]它就买了十几个影子

[40:52.12]这样子就可能容下二十个人左右

[40:54.68]然后多的时候会有二十五个人

[40:56.80]甚至三十个人

[40:57.76]少的时候可能十个人这样子

[40:59.76]这样

[41:00.12]然后这个聚会其实是从

[41:01.68]二零二零年的十月份

[41:05.40]十一月份到二零二一年九月份

[41:08.08]他们被抓

[41:08.88]然后每周都有

[41:10.72]所以持续其实快接近一年

[41:12.76]然后来来往往其实有很多的伙伴

[41:15.80]就是广州的很多伙伴

[41:16.92]其实都来过这个地方

[41:18.44]那这个聚会主要在做什么呢

[41:20.28]其实

[41:21.68]其实大家在这个聚会里面

[41:23.32]其实最主要就是在聊天

[41:25.04]所以我们叫闲聊

[41:26.44]就大家都会过来聊天

[41:28.00]就尤其是很多社群的伙伴

[41:29.96]那有时候也会谈

[41:31.12]就是会谈论一些

[41:33.16]社会事件

[41:34.32]就是

[41:35.28]比如说最近社会上有什么事件

[41:37.80]然后大家会关心

[41:39.60]也好关于LGBT

[41:41.36]关于各种社会实证生活

[41:42.92]大家会要一起讨论

[41:44.04]去分享自己的感受

[41:45.56]还有一些时候会分享个人经历

[41:47.64]比如说有一些朋友

[41:49.20]可能自己在做毛方面的研究

[41:51.04]比如说有些朋友做了

[41:52.24]是可能是做LGBT

[41:53.76]就是就性少数

[41:55.84]工人的在工厂里面的状况

[41:57.84]所以有些人会把他自己做研究方式

[42:00.00]来做分享

[42:01.04]然后有一些情况

[42:02.16]就是有一些伙伴

[42:03.48]就是可能遭受一些政治压力

[42:05.76]或者说生活不太好

[42:07.32]然后大家也会来分享

[42:08.64]然后来寻求一些陪伴

[42:10.60]那这些伙伴其实很多时候

[42:12.20]其实各式各样为都有

[42:14.80]但主要还是一些

[42:16.32]从事或关心

[42:17.68]公共议题的一些行动者的伙伴

[42:19.52]他们以前在公民社会

[42:20.96]还相对比较活跃的时候

[42:23.24]大家都可能是

[42:24.68]志愿者或者说是全职工作者

[42:26.76]但后面因为

[42:27.96]整个公民社会打压之后

[42:30.40]就大家开始做一些主流工作单

[42:32.88]同时还在关心这些话题

[42:34.36]所以这个聚会

[42:35.36]其实把自类的人聚在一起

[42:37.76]然后有时候会谈入公共时间

[42:39.68]有时候其实做一些娱乐

[42:41.24]上煎饼

[42:42.64]他也会喜欢打

[42:43.84]就是打招呼

[42:44.88]因为他教了我们很多

[42:46.28]比如说打上国沙

[42:47.88]打麻将

[42:48.76]然后我都是在长大名上也学的

[42:50.84]然后所以经常就是说

[42:52.52]大家觉得

[42:53.64]看到社会上这么多的事情

[42:56.16]他压抑了

[42:56.92]有时候喝点酒

[42:58.00]然后有时候也会出门

[42:59.16]比如说去做hiking

[43:00.16]去爬山

[43:01.40]对 这是聚会当中做的东西

[43:03.96]就是这个聚会为什么

[43:04.96]引起当局的忌惮

[43:06.48]我认为很重要很重要的点

[43:08.60]就是说

[43:09.68]这个聚会在当局看来

[43:12.92]他觉得串联了很多

[43:15.12]就是很多不同领域的一些行动者

[43:17.20]他其实是一个很大的网络

[43:18.84]那他们认为你们就是学兵

[43:21.84]两个人

[43:22.60]他们在这个网络里

[43:23.60]在这个聚会里面

[43:25.04]在谈论

[43:25.72]在批评政府的一些事情

[43:27.92]然后长期谈论时证

[43:29.88]然后批评政府

[43:31.28]他定义为一个政治性的聚会

[43:33.44]然后因为这个聚会

[43:35.20]其实持续了很久

[43:36.40]接近一年

[43:37.56]那而且拿来网网人

[43:38.84]可能都超过100个人

[43:40.72]警方会认为这是一个

[43:42.12]对他们来讲

[43:42.76]是一个具有威胁性的一个网络

[43:45.00]我觉得这是一个

[43:46.00]最首要的一个原因

[43:47.28]因为在他们被抓捕之后

[43:50.56]其实警方在

[43:52.36]煎饼家门楼下

[43:53.80]就是他们社区门口有个

[43:55.48]有个那个巷头

[43:56.88]然后通过整点实备

[43:58.08]其实实备了很多人

[43:59.20]四五十个人

[44:00.36]然后在整个

[44:01.20]他们被抓的

[44:02.28]之后的三个月左右吧

[44:04.64]警方就是传唤了

[44:07.16]有超过七十个

[44:09.40]学兵的朋友

[44:11.40]或者说是家庭聚会的参与者

[44:13.60]就这个聚会参与者去做笔录

[44:15.56]然后其中其实甚至有的

[44:17.08]超过十个的伙伴

[44:18.00]然后被警方通过这种方式

[44:20.08]比如说私压 房东 恐吓家属

[44:22.72]骚扰方式人的方式

[44:23.96]去要求离开广州

[44:25.84]很多人

[44:26.40]就我们可能记录到

[44:27.60]就是七十多个人

[44:28.36]但相信肯定更多

[44:29.44]因为很多人我不认识

[44:31.04]然后每个人基本都

[44:32.24]强打二十四小时的

[44:33.60]这种审讯的恐吓

[44:35.36]然后甚至被强行

[44:37.20]搜查和拷贝电子设备

[44:39.08]更关键的是什么呢

[44:40.72]其实警方

[44:42.36]因为认定这个聚会里面

[44:44.64]是有

[44:46.16]他们认为这是一个

[44:46.96]政治性的聚会

[44:48.36]但是在现实很多证据里面

[44:50.64]都找不到这些东西

[44:51.56]因为我们的聚会里面

[44:52.60]其实最多我们就可能

[44:53.64]会讨论一些实证

[44:54.92]但其实并没有说

[44:56.16]真的是说

[44:56.88]我们批评这个政权

[44:58.68]然后对这个政权有什么像

[45:00.04]怎么样什么多大不满

[45:01.36]其实没有谈这些东西

[45:02.48]那这时候警方其实

[45:03.72]用了另外一个手段

[45:05.08]他其实就强迫

[45:06.68]和威胁一些学兵的朋友

[45:09.96]去签署由警方编造的虚假口供

[45:12.92]这些口供里面是

[45:14.28]是这么写的

[45:15.40]就是他们只认

[45:16.52]学兵两人曾参与过

[45:18.08]颠覆国家政权的

[45:19.32]所谓的培训活动

[45:20.76]并把监禀加众的聚会

[45:22.52]捏造为批评政府的

[45:23.80]真实性聚会说里面在批

[45:26.04]他们在里面

[45:26.88]妄论国家大事

[45:28.76]然后试图批评

[45:31.08]社会主义政权

[45:32.24]所以他其实通过去胁迫

[45:34.56]一些宠患的朋友

[45:35.76]让他们就是在不自信的情况下

[45:37.72]签了一些笔录

[45:39.40]而这些笔录最后

[45:40.36]其实一部分都被作为

[45:41.92]那个后面他们起书里面的

[45:44.16]一个证据这样子

[45:45.84]嗯 对

[45:47.20]孟孟你有什么补充吗

[45:49.12]我的视角上

[45:50.44]我是这样的姐

[45:51.76]他们这次抓不得

[45:53.32]就是

[45:54.56]他们监控了黄旗的秦

[45:56.96]好几年

[45:57.76]然后对他日上的监控

[45:59.16]就是包括他今天什么人

[46:00.72]他所谓的是叫王夺他

[46:02.96]每一天做什么

[46:04.36]他们都是失去的

[46:05.56]在做这种监控和评估

[46:08.36]我觉得他们最后

[46:09.36]在他出国的前一天

[46:11.36]决定动手抓他

[46:13.52]那是因为他们已经就是

[46:15.44]做了一些判断

[46:16.96]如果说话就放出去之后

[46:18.64]他可能会做的事情

[46:20.36]他的潜力会非常大

[46:22.80]我觉得他们是

[46:24.40]就是评估了黄旗秦的整个人的

[46:26.64]不管是作为一个运动领袖

[46:28.08]还是作为一个

[46:29.60]可能会引起社会变革的

[46:32.16]某一个总之选手

[46:33.76]选手把这样来谈理解

[46:35.28]他们觉得是非常的危险的

[46:37.52]包括这两年来始终

[46:39.08]只是始终都没有可能去改变他

[46:41.16]然后他们决定

[46:43.00]收拾黄旗秦给他算的

[46:44.80]总账在他

[46:45.92]在他出国的前一天的

[46:47.92]最后这两天

[46:48.84]整个机会点上

[46:49.92]超高点上

[46:50.92]我根据一些训练

[46:52.44]我觉得他们在

[46:54.60]动手决定抓他们之前

[46:56.56]已经监控了很长的时间

[46:59.32]最少是半年以上

[47:00.92]然后失去的在收集线索

[47:03.28]然后最后他们是决定

[47:05.16]把这个在经济家里的这个机会

[47:07.88]在任何一个正常的法治国家

[47:09.92]就项目大学里面的

[47:11.44]一个普通的社团一样的

[47:13.80]这种解释行为

[47:15.12]把他强心拼凑成

[47:17.28]黄旗秦和王建平的

[47:18.88]神明国家争权案件

[47:21.28]然后为了凑齐这个案子的材料

[47:24.12]黄旗秦就挖他各种

[47:25.84]跟国际上的各种人的互动

[47:28.08]然后凑成一种

[47:29.36]就是思想的起源

[47:31.68]收了就是一些

[47:33.00]我们希望思想的影响

[47:34.76]然后把减贫家里的

[47:36.64]几种线下的这种

[47:38.36]黄来结设

[47:39.44]是定义为基层的渗透

[47:42.12]然后线上加线下

[47:44.16]然后就给他们硬是拼凑成的

[47:46.52]这样的一个案子

[47:47.72]但是整个执法的过程是非常无奴的

[47:50.48]所有的材料

[47:51.56]就是在里面在拼

[47:52.96]可能包括看过捐踪的人

[47:55.52]可能都会觉得

[47:57.04]就是这个案子

[47:58.16]他定罪是材料是非常非常的勉强的

[48:01.16]就是很无恨

[48:02.16]莫须有的一个口罪

[48:03.68]就是目的就是一直

[48:04.72]我看来就是为了

[48:06.56]因为他们觉得黄旗秦

[48:07.64]不可就要不可能去改变他

[48:09.92]不能让他有更大的影响力

[48:11.76]更大的作为或服侍能力

[48:14.12]然后就在这个节点上要处理他

[48:17.80]然后加上可能那一年的

[48:19.76]关于这样子的

[48:21.04]听奉国家政权的KPI是不够的

[48:23.64]所以对于他们来说

[48:24.84]他们研究这么久

[48:26.08]跟踪了这么久的一条线索

[48:28.44]他们决定收掉

[48:29.76]然后成为他们那一年的工作

[48:32.44]我们做唱国中的其中一个

[48:35.04]这是我的理解

[48:37.24]那也有人会问

[48:39.80]就是说

[48:40.80]就是中国的政治气候

[48:42.20]从19年香港反送中大游行之后

[48:45.28]就变得越来越严酷了

[48:46.84]然后疫情开始后

[48:48.60]这个气氛就更加的压抑

[48:50.60]人人都进入寒蟬 是吧

[48:53.20]那黄雪晴和王建民

[48:54.60]应该非常清楚当时的政治气候

[48:56.96]他们为什么还要搞这样的一些聚会呢

[48:59.64]而且他们自己本身

[49:01.00]尤其是黄雪晴

[49:01.96]他自己本身就是也是被

[49:03.96]严密监控的一个人

[49:07.08]我想有一些听众朋友

[49:08.68]可能会要问这样的问题

[49:11.00]我觉得恰恰

[49:12.44]其实在这样的环境下面

[49:14.00]其实就应该更应该做这些聚会

[49:16.24]为什么呢

[49:17.28]其实在15年之后

[49:19.32]这种被公民社会打压之后

[49:21.44]其实在广州整个社会行动者

[49:23.80]然后大家开始

[49:25.08]基本上被延止化了

[49:26.48]社群也被边缘化 破碎这样子

[49:29.04]那这种情况下面

[49:30.08]其实肩平和雪晴

[49:31.24]其实很明显都看到

[49:33.28]其实非常无力

[49:34.12]因为大家都是从一个相对

[49:35.88]比较活跃的一个

[49:37.12]公民社会里面走过来的

[49:38.96]面对这种破碎化的社会下面

[49:41.08]那如何未来能够带来希望呢

[49:43.28]因为当我们未来的时候

[49:44.72]可能未来的时机变得更加好

[49:46.28]这时候其实大家已经撒路隔壁

[49:48.00]已经没法再聚起来

[49:48.96]其实是一个很危急的一个时间

[49:51.68]你必须要把大家重新聚起来

[49:53.48]把大家维系起来

[49:54.44]我们可能先不要是谈

[49:55.68]我们能不能做什么事情

[49:57.00]但是把这些原则化的行动者的

[49:58.92]恰恰伙伴

[49:59.52]把他再次冥聚起来

[50:00.84]本身就是一个很重要的处讯

[50:03.40]一个出场

[50:04.32]所以我觉得聚会

[50:06.72]反而在这种情况下面

[50:08.04]其实血腥和煎饼

[50:09.88]他们在做这个聚会

[50:10.96]其实是一个在重建社群的时间

[50:14.36]他们并不是说

[50:15.52]我在刀口上去

[50:17.12]虚去磨刀子

[50:18.08]然后去擦枪着火

[50:19.72]他们非常清楚

[50:21.48]在这个时候

[50:22.40]我们更加需要有一些毛氏血管

[50:25.32]有一些基础上的一些行动网络

[50:28.16]把大家聚起来

[50:29.16]去让大家维持这种同文

[50:30.96]先让大家能够从毕业当中吸取能量

[50:34.64]能够从毕业当中去重新出发

[50:37.24]我觉得这是一个很关键

[50:39.28]我觉得这也是

[50:40.64]为什么当局觉得

[50:41.60]这是一个很具有威胁性的

[50:43.32]因为当局恰恰在过去的十多年以来

[50:46.40]就是一直想要摧毁这些

[50:48.76]藏在民间公民社会民间网络里面

[50:51.44]这些零零点点这些行动的网络

[50:54.96]而在过去很多的NGO也好

[50:58.16]然后人权律师

[50:59.76]这些很明显很高调的团体

[51:02.20]个人都已经被打压掉了

[51:03.96]然后这些很低调的

[51:05.60]无形的

[51:06.56]地下的这些网络恰恰成为当局

[51:08.88]当下最关心最担忧的东西

[51:10.96]也是唯一剩下的东西

[51:12.52]所以我觉得是非常合理的

[51:14.60]所以我其实非常敬重

[51:16.36]就是学兵他们在做

[51:17.84]对重建社群的一个实践

[51:20.40]我觉得这是为下一代的行动者

[51:23.00]为未来的行动者

[51:24.60]维持和去重新培养

[51:26.56]新一代的行动者的

[51:27.96]一个很重要的实践

[51:29.44]价免受黄雪晴的自述

[51:33.32]必须要说世代这个词

[51:36.52]因为真的越年轻的这些小伙伴

[51:39.24]他们可能一下子

[51:40.20]不敢投身某个运动

[51:41.68]但是他敢在他自己身上

[51:43.68]就是你对我做有不公

[51:44.84]我就去控诉他

[51:45.76]或者说我去改变他

[51:46.92]我去干嘛

[51:47.88]从自己身上

[51:48.64]很具体很小的事情出发

[51:50.60]我现在这样牙

[51:51.68]这样的种子

[51:52.44]只要他有一点土壤

[51:53.80]他就可以生长

[51:54.84]也有一些朋友认为

[51:58.56]就是说黄雪晴王建斌

[52:00.00]他们的安全意识低

[52:01.76]例如这个组织聚会

[52:03.04]不设置任何的门槛

[52:04.48]例如从来没有见过面的人

[52:07.20]想要求助黄雪晴某一件事

[52:09.08]他就直接会把这个

[52:10.20]陌生人带去聚会的地方

[52:12.28]作为朋友

[52:13.60]你们觉得他们是安全意识低

[52:16.52]还是这种性格

[52:17.52]实际上还是这些

[52:18.76]就是他们主动的选择呢

[52:21.16]我觉得首先就是对于

[52:24.04]坚柄来说

[52:25.52]他可能从来

[52:26.36]他的被捕 被警察

[52:27.84]就是可能把人们撞开

[52:30.56]冲进来

[52:31.76]我们偶尔的那一刻

[52:32.96]他可能从来都没想过

[52:34.56]他在家里做的这些聚会

[52:36.80]会等同于

[52:38.28]会让他与山东

[52:39.56]你们回来成全挂钩

[52:41.20]他从头到尾

[52:42.12]他都觉得这就是聚会

[52:44.28]这就是朋友们就在一起

[52:46.68]聊时期 一直去玩耍

[52:48.44]然后一起去聊伤

[52:50.64]他在他心中就是这么简单

[52:53.04]就是这是一种坦诚

[52:55.28]一种从来没有想象过

[52:59.72]真的会有危险

[53:01.24]他会无差别地对待所有的人

[53:05.56]他不会因为一个人

[53:07.32]会有话语

[53:08.12]却然后在生活地位上

[53:10.20]跟你经营

[53:11.44]或者说

[53:12.52]跟有利于他

[53:13.72]他就会去跟偏向于某一个人

[53:16.36]他对所有的人

[53:17.48]他的经纪能够去做到无差别

[53:20.24]这个聚会其实并不是

[53:21.52]没有设置任何门槛

[53:23.44]其实聚会就像讲

[53:24.96]就是他每周同一时间

[53:27.16]同一地点

[53:27.84]然后大家都可以来

[53:29.76]但是地点时间都不要

[53:31.76]他都不是一个公开聚会

[53:33.68]而每个来的朋友

[53:34.96]都是有其他的朋友带过来的

[53:37.08]也就是说

[53:38.08]这个聚会他

[53:39.16]我认为他是一个

[53:39.76]既开放又相对安全的空间

[53:41.68]安全是因为大家能够坦入

[53:44.64]自己内心的真实想法

[53:46.20]然后能够互相陪伴

[53:47.56]然后能够

[53:48.68]不在这种所谓大举报的

[53:50.44]这种环境下面能够安全的说话

[53:53.20]然后既开放是因为

[53:55.04]如果你信任彼此

[53:56.56]信任这个社群这个安全的空间

[53:58.44]然后你可以把你认为

[54:00.08]其他可能你熟悉的伙伴

[54:02.28]也带过来

[54:03.36]所以他其实都是通过人带人

[54:04.96]他并就不会有说

[54:06.32]突然有陌生人带过来

[54:07.72]我相信雪晴

[54:08.68]他带不同的人过来

[54:09.80]也是因为他相信他

[54:12.28]而且是整个聚会

[54:13.52]后面发生风险

[54:15.12]也并不是因为参与聚会的人

[54:17.32]其实就是警方

[54:18.68]一直盯着他们两个人

[54:20.28]然后长期盯着公民社会当中

[54:22.52]这些离伤的行动者

[54:24.40]所以因此而来的

[54:25.52]并不是因为在聚会当中

[54:27.40]有些伙伴出现什么问题

[54:29.52]下面是黄雪晴的自述

[54:33.84]所以我不会说

[54:37.36]很害怕

[54:38.12]我没有很害怕

[54:39.08]我只会很厌烦

[54:40.32]就会觉得好烦

[54:41.08]这里有一个

[54:41.64]那里有一个

[54:42.48]但是有时候又会故意的说

[54:44.00]那好 你看着我

[54:45.00]我也是这样做

[54:45.88]我就是要告诉你

[54:47.68]我没有变成你们想要的我

[54:49.88]那就是胜利

[54:50.88]我没有变成你们想要的那种

[54:52.80]微微懦懦

[54:53.92]隐藏你真实的想法

[54:57.00]变很多这个脸孔

[54:58.56]或者是

[54:59.64]变得不敢说话

[55:01.56]变得沉默

[55:02.76]变得只管自己的事情

[55:04.72]只扫我们前雪

[55:06.76]不管他人往上双

[55:08.24]所以他们就是让你原则化

[55:10.56]就想让你每一个人

[55:11.76]都顾好自己的事

[55:12.96]但我认为你就是一个社会人

[55:14.60]你就是公民

[55:15.36]你就应该顾更多大人

[55:17.24]更多人的事情

[55:18.44]公共议题

[55:19.44]就是你还要继续去讨论

[55:20.84]你要继续的发表公共的言论

[55:23.32]继续去对不公不义的事情

[55:25.44]去指出他

[55:26.56]去指认他

[55:27.48]去告知这个事情不对

[55:29.24]所以

[55:30.08]这个事情我不想因为他们

[55:32.28]看着我就变化了

[55:34.12]因为他们在盯着你

[55:35.36]你就不敢说了

[55:36.28]或者就不敢做了

[55:37.32]或者就认为这个事情

[55:38.92]很可怕

[55:40.00]我其实蛮紧替我自己

[55:42.08]这种慢慢内化自我审查的

[55:44.84]当然有没有内化

[55:45.96]肯定一部分也内化成功了

[55:48.44]但是我有时就会特意去挑战

[55:50.68]就期待自己不要被归讯成

[55:53.56]他们想要你变成的那个模样

[55:56.32]我还是喜欢自己张扬一点

[55:58.68]喜欢自己多彩一点

[56:00.40]喜欢自己无理取闹多一点

[56:02.68]就是

[56:03.96]不管是正义的

[56:05.40]还是有时候小邪恶的

[56:07.40]我都喜欢透露出来

[56:09.12]最后一个问题就是

[56:12.80]你们这个营救学兵行动都在做什么

[56:16.44]你们希望能够达到什么样子的结果

[56:19.36]关于学理案件的

[56:21.20]所有的案件的动态

[56:23.40]然后都希望可以公开

[56:26.16]可以起到一个反向监督司法程序的作用

[56:30.60]尽可能在司法程序中制造监督

[56:33.00]然后就会有一些可以有一些作用

[56:36.12]可以让他们在程序上可以

[56:39.08]不会是因为他们是政治犯而受更多的苦

[56:42.60]但是因为现在中国遍地都是

[56:45.24]遍地都是这样的案件

[56:46.80]我们也很

[56:48.20]就是着力点也非常的小

[56:49.96]因为你刚刚问我们都在做什么

[56:53.04]就是学兵营救的行动

[56:55.04]其实是有做很多的一些事情

[56:58.08]就是在网上有推特和网站都可以看到

[57:01.08]就是在过去有发起一些明信片的行动

[57:03.96]就让大家给他们寄明信片

[57:06.56]然后也发起一些在各地

[57:08.84]在台北、香港、伦敦发起一些面具的合同

[57:13.00]让大家带着他们的面具去做深远

[57:15.24]去在各个城市里面去拍照

[57:17.16]然后也有一些作用的中出倡议

[57:19.20]就让大家分享他们的月底

[57:21.64]跟他们拍照跟他们分享中学月兵

[57:24.88]然后也做一些现象行动

[57:26.64]比如说一些不同在世界各地的一种抗议的场合

[57:30.24]有些人就会带着学兵的照片也好

[57:33.16]名字、脑血、现场

[57:34.60]不管是什么样的主题

[57:35.92]然后去让大家去记住他

[57:38.76]我还想特别谈一个

[57:39.76]就是说其实做这么多事情

[57:41.96]想要达到什么样的结果

[57:43.68]以及为什么不要做深远

[57:45.80]很多伙伴很多社会上的公众都会觉得

[57:48.92]我们做这些东西

[57:49.92]如果没办法把他们救出来

[57:51.52]那就没有效果

[57:52.88]很多人去参与救援的伙伴也会觉得

[57:55.64]如果没办法让他们争取早日出来

[57:58.92]我们做这东西有什么意义

[58:00.24]以及我们如果做这些东西

[58:02.32]会不会给他们带来一些潜在的风险

[58:04.96]这都是很多伙伴

[58:06.08]包括公众也好

[58:07.32]包括行动者

[58:08.24]大家去支援、去深远这些

[58:10.48]被捕的人权工作者有些顾虑

[58:12.92]就从我的视角来看的话

[58:15.04]我觉得可能我们要重新去理解

[58:17.40]我们为什么是深远

[58:18.68]这些深陷淪于的行动者

[58:21.12]老扣学兵

[58:22.16]我们不可能

[58:23.16]在这种现在时代我们不可能期待

[58:26.08]通过各种各样的深远

[58:27.32]包括国际上的深远

[58:28.56]能够帮他们找着释放

[58:30.08]这可能在十年前是可能

[58:31.44]但现在不可能

[58:32.72]因为这是很现实的

[58:33.92]政府根本就不care我们在说什么东西

[58:36.96]但是政府但也确实很care我们在说什么

[58:40.24]为什么呢

[58:41.16]我们其实做这么多事情

[58:42.92]其实就像我们刚才讲的

[58:44.12]我们不要让社会忘记他们

[58:46.72]我们需要让政府知道

[58:49.08]一直都有人在看着他们

[58:51.12]看着他们怎么去对待

[58:52.52]这些人权工作者

[58:53.96]所以我们所有这些行动

[58:55.68]一方面很重要的是

[58:57.20]给他们争取更好的这种

[58:58.48]挤压待遇、挤压处境

[59:00.44]比如说允许律师会见

[59:02.32]允许聘用

[59:03.32]他们想聘用了律师

[59:05.08]自由聘用律师

[59:05.92]允许他们自由同性

[59:07.44]保障他们健康权

[59:08.64]这都是一个很重要的

[59:10.12]你通过去不断的去争取更多关注

[59:13.08]保障他们有更好的挤压处境

[59:15.00]第二个

[59:16.00]很多的行动者

[59:17.28]他们在被捕之前

[59:18.88]其实他们都在默默无闻

[59:20.28]做很多事情

[59:21.04]尤其是先坚定这种

[59:23.12]他可能没有像雪芹那么有名

[59:24.84]当他其实在整个聚会

[59:26.64]整个视频当中

[59:27.40]他发挥了很重要的

[59:28.88]这种疏扭性的

[59:30.20]这种支持性的角色

[59:31.76]这种角色其实是非常重要的

[59:33.72]那其他人权工作者也是一样的

[59:35.32]很多行动者在被捕之前

[59:37.20]其实做很多很多

[59:38.84]默默无闻在做一些小事情

[59:41.64]然后这些事情可能对

[59:43.24]他周边的社群影响是很大的

[59:45.32]所以深渊本身

[59:46.88]并不是为了

[59:48.80]怎么去争取他们早日示范

[59:50.76]而是一种对他们

[59:52.52]对这些行动者

[59:53.44]过去所付出的努力的

[59:54.96]一种社会性的肯定

[59:56.24]我们通过去讲他们的故事

[59:58.60]对他们所做的工作

[59:59.96]有一种认可

[60:01.12]一种保抢

[60:02.12]一种支持

[60:03.40]一种同理

[60:04.48]甚至是通过这种行动

[60:06.08]其实也能传掉他们的家长

[60:07.72]他们的家属当中

[60:09.04]因为很多时候

[60:09.88]在中国的工作人员工作

[60:11.56]也就是家属会很不支持

[60:13.28]他们觉得他们的孩子

[60:14.24]就是像当局所讲

[60:15.56]就是他们是坏人

[60:16.44]被人说实

[60:17.32]然后做了一些坏事

[60:18.72]当时我们通过做这些事情

[60:20.12]让他们知道

[60:20.76]你们的孩子

[60:21.44]你们的家人

[60:22.28]你们的家属

[60:23.36]他们是个好人

[60:24.60]大家都认可他

[60:25.88]这第二个

[60:26.32]第三个我觉得也是一个

[60:28.12]对公众的行动的教育

[60:30.00]因为现在很多人

[60:31.60]其实这些公共事业当中

[60:33.60]对这些行动者的

[60:34.92]可见度是非常低的

[60:36.44]大家也不知道

[60:37.44]尤其是现在我们都知道

[60:39.12]整个社会其实非常的焦虑

[60:40.92]非常的无力

[60:41.96]大家不知道怎么去改变社会

[60:43.52]其实

[60:44.36]并不是没有人在改变社会

[60:46.40]很多很多人都在默默

[60:48.08]在不同的角落里面

[60:49.16]在改变社会

[60:49.84]比如说剪笔

[60:50.60]比如雪晴

[60:51.16]他们做的东西

[60:52.32]可能有时候低调

[60:53.24]可能有时候高调

[60:54.24]但他们都在默默做一些事情

[60:56.40]这些东西

[60:57.60]要需要被人看见

[60:58.72]而这种看见的过程

[60:59.84]去讲述他们故事的过程

[61:01.52]去声援他们的过程

[61:02.76]同时也是一种

[61:03.60]公众教育的过程

[61:04.56]因为让大家看到

[61:05.80]这种想象力这种可能性

[61:07.68]我觉得丰富这种

[61:08.84]大家对于社会改变的想象力

[61:10.72]本身就是一肯重要的

[61:12.04]这种行动教育

[61:13.48]所以我觉得声援

[61:14.76]即便我们没办法

[61:16.16]把我们的伙伴

[61:16.92]把我们的亲人

[61:17.72]把我们的好朋友

[61:18.96]把我们的家人就救出来

[61:20.96]但是我们这些行动

[61:21.92]都一定是有意义的

[61:23.24]更重要的意义

[61:23.96]是让他们知道

[61:25.40]他们出来之后

[61:27.60]你想象一下

[61:28.60]让他们出来之后看到

[61:30.16]网络上

[61:31.04]过去这么多年

[61:32.40]过去这么久

[61:33.64]大家都没有忘记他们

[61:35.04]这对他们应该是有多大的贵既

[61:36.96]我觉得这是一个很重要的

[61:39.12]那个刚刚有说的非常好

[61:41.44]然后我作为朋友的

[61:43.84]我一直来补充就是

[61:45.44]因为当时从来被抓之后

[61:48.52]他们就一直在排查

[61:51.00]是有什么样的人

[61:52.92]会可能会生病

[61:56.76]生病患了前后患病

[61:58.72]然后每当有生育出来

[62:00.12]他们都会可能会把

[62:01.68]社区的很多人传唤一遍

[62:04.68]在开庭之前

[62:05.44]他们会传唤一遍

[62:06.64]公众社群的小伙伴

[62:08.08]告诉他们

[62:08.84]不可以转发任何任何

[62:11.48]患性患病有关系的任何生育

[62:14.40]然后他们也会去追查

[62:16.04]是什么样的人在外面

[62:17.84]见网站

[62:18.84]然后发推特给他们

[62:21.32]传播他们的案件的相关信息

[62:24.76]对官方来说

[62:25.48]他们是非常希望

[62:27.88]他们做的事情是

[62:29.04]就黑箱操作或者说无人知晓

[62:31.68]就把这件事情

[62:32.48]他们就可以顺利的

[62:33.72]就可以做完

[62:34.64]我站在朋友的位置

[62:36.40]就是我在

[62:37.44]我会愿意继续的去做一些

[62:41.40]那是因为可能在有一天

[62:43.40]我希望我们在

[62:44.92]我和黄安晴和龙念平

[62:46.52]在有一天在创访的时候

[62:48.16]站在他们的面前

[62:49.56]然后我不至于

[62:50.80]可以就到

[62:51.60]我没有办法去面对他们

[62:53.12]然后甚至做一个

[62:55.24]当代青年的新存者

[62:57.16]现在我们仍然是安全的

[62:59.16]可能给传唤的一些小伙伴来说

[63:02.16]就是有更多的表达空间

[63:04.32]而作为一个新存者

[63:05.88]仍然就是把新存者

[63:08.60]该做的事情做好了

[63:11.52]那我们会请

[63:13.52]每位嘉宾分享三部书

[63:16.52]或者是影视作品

[63:17.84]你们有什么样子的分享

[63:20.32]对 我会推荐大家

[63:22.88]如果耐听了这些播客

[63:24.92]可以去找一下

[63:26.48]黄晴他写的关于

[63:28.84]《反战》中的报道

[63:30.56]和他写的《尼喬楚》的

[63:32.52]一篇专题报道

[63:34.48]我是非常非常推荐

[63:36.12]大家就会可能会更了解

[63:38.32]他是一个什么样的写作者

[63:41.44]然后有一首

[63:42.92]就是最近我在向他的

[63:44.56]像不像雪晴的时候

[63:46.08]可能会看他的一些

[63:47.80]之前发的一些

[63:49.52]《脸书》之内的

[63:50.68]他的《脸书》也被作为他的罪证

[63:53.48]然后他反复地提到了

[63:55.20]一首诗叫《火车》

[63:57.52]然后那首诗如果有一天

[63:59.36]将来有天花期能听到这期播客

[64:01.76]这个诗我向你送给他

[64:04.28]你能不能读一下

[64:05.56]读一下

[64:07.60]是《余光中翻译城》的中文版

[64:11.40]《火车》

[64:13.40]去什么地方呢

[64:15.08]这么晚了

[64:16.48]美丽的火车孤独的火车

[64:19.16]其苦是你

[64:20.88]其底的声音

[64:22.64]没人想起了许多事情

[64:25.72]为什么我不该灰无受惊

[64:29.56]乘客多少都跟我有情

[64:32.68]去吧

[64:33.52]但愿一路平安

[64:35.88]桥都坚固

[64:37.20]隧道都光明

[64:38.92]这个时候请他在

[64:40.92]为其他的抗争者写作的时候

[64:44.48]他在《火车》后

[64:46.40]在《火车》之中

[64:48.00]在《火车》之中

[64:49.32]他在《火车》之中

[64:50.88]他在《火车》之中

[64:52.20]他在《火车》之中

[64:53.80]他在《火车》之中

[64:55.48]他在《火车》之中

[64:57.16]他在《火车》之中

[64:58.40]他在《火车》之中

[64:59.84]他在《火车》之中

[65:01.28]他在《火车》之中

[65:02.64]他在《火车》之中

[65:04.12]他在《火车》之中

[65:05.68]他在《火车》之中

[65:07.04]他在《火车》之中

[65:08.44]他贴了好几次

[65:10.92]贴到实际上媒体上

[65:12.48]然后几年后他会

[65:13.72]他又会把这首诗再转出来

[65:16.00]但有一天没有想到是

[65:18.40]就是韩韩讽词

[65:19.64]然后

[65:21.20]实际上你来念

[65:23.00]桥都坚固

[65:24.04]隧道都光明

[65:24.96]但是我相信有一天

[65:26.76]我们还会再重逢的

[65:28.60]而且就是学青他

[65:32.56]我学青他做很多事情

[65:34.00]可能都是英文那句话

[65:35.20]就是无穷的远方

[65:37.28]很多无数的人们都与我们有关

[65:40.20]希望听这期播客的人

[65:42.20]也会有这种感受的

[65:44.12]好 谢谢

[65:47.52]谢谢某某 谢谢Leo

[65:49.28]也谢谢大家收听

[65:50.80]我们下期再见

[65:52.52]点赞 订阅 转发 打赏