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每到春天，可能出现的沙尘暴总让人心惊。一旦沙尘来袭，遮天蔽日，吞噬一切。

但在最近热映的电影《沙丘 2》里，滚滚沙尘又换了一副模样，连绵的沙丘神秘壮阔，让人心驰神往。

有趣的是，在《沙丘》原著的开篇，作者赫伯特把此书献给了「沙漠地带的生态学家」。

那么，沙漠地带的生态学家究竟在研究什么？在他们眼里，沙尘暴和沙漠是怎样一种存在，沙尘暴真的是「坏东西」，沙漠又需要保护吗？

本期节目，我们请来中国林业科学研究院荒漠化研究所研究员卢琦。卢琦研究荒漠和荒漠化多年，曾数次深入库姆塔格沙漠考察。跟随他的视角，我们可以重新认识沙漠这一地球上不可或缺的生态系统。

本期人物
徐涛，声动活泼联合创始人
卢琦，中国林业科学研究院荒漠化研究所研究员

主要话题
[02:20] 三北防护林能阻挡沙尘暴吗？
[05:51] 自然的沙漠需要保护，人为破坏导致的荒漠需要治理
[11:15] 没有沙尘暴，就没有黄土高原
[14:48] 沙尘为海洋提供丰富的微量元素
[18:00] 沙尘暴能中和酸雨
[26:14] 当我们说保护沙漠时，我们在保护什么？
[33:34] 养护与使用，生存与发展的平衡

延伸阅读
Costanza，《全球生态系统服务与自然资本的价值估算》
《荒漠生态系统功能评估与服务价值研究（第二版）》
中国第一条沙漠铁路——包兰铁路
美国科罗拉多州大沙丘国家公园
库姆塔格沙漠更多照片

2024年3月，卢琦在内蒙古鄂尔多斯准格尔旗砒砂岩区考察，黄河从这里流过。

2007年9月，卢琦在库姆塔格沙漠考察，图为卢琦在库姆塔格沙漠拍摄到的野骆驼。

科考队在库姆塔格沙漠架设简易气象站，主要用于测风速、风向等。

科考队在库姆塔格沙漠的营地。

库姆塔格沙漠地理位置。

幕后制作
监制：东君、Xinlu、六工、Kiki
后期：赛德
运营：瑞涵
设计：饭团

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Special Guest: 卢琦.

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[00:00.00]# 用声音碰撞世界,生动活泼#

[00:05.00]嗨,大家好,欢迎收听《深农机西》

[00:09.72]我们一起用对话来发现更大的世界

[00:12.08]我是徐涛

[00:13.16]那今天和我们坐在一起的是卢齐老师

[00:15.88]他是中国林业科学研究院首席科学家

[00:19.12]水途保持与荒漠化房制学科的学术代头人

[00:22.64]哈喽,卢老师您好

[00:23.92]您好,听众朋友们大家好

[00:26.16]那今天我们请到卢老师也是因为春天这个季节

[00:29.60]大家也都知道是北方常常有杀城暴的季节嘛

[00:33.24]那最近我也是才知道我们对杀城暴和荒漠化有非常多的误解

[00:39.04]也是让我挺惊讶的

[00:40.48]所以想让卢老师来给我们讲解一下

[00:43.32]那我们就先来说一下这些年常见的一个说法吧

[00:47.12]这个说法是说这些年来其实我们国家从东北

[00:50.36]一直到新疆植树造林形成的这个三北防护林还是挺忠诚孝的

[00:55.88]所以很大程度上,现在我们每年经历的这个杀城暴基本上是来自于外蒙

[01:02.72]因为外蒙到荒漠化还是挺严重的

[01:05.00]所以卢老师您看这个问题

[01:07.40]你这个问题是一部分是对的,一部分不全对

[01:12.04]就是杀城暴来的时候按次别,它是有差别的

[01:17.80]有时候境外多一些,有时候境内多一些,但是都有

[01:22.48]杀城暴是一个统称,然后里边分福城、扬山、杀城暴、强杀城暴

[01:29.00]还有什么黑风暴,就分了好多集

[01:32.24]我们每次说杀城暴要来了,并不是一股农的杀城暴一直从蒙古都没有变化

[01:38.68]它慢慢慢慢会消弱,就像风一样

[01:42.64]据理说从这个乌兰巴托到北京搞汽车拉利赛

[01:48.00]你不好,加一箱油跑到北京,中间是不是要加油

[01:53.04]这和杀城暴的运行基本是可以类似的

[01:56.56]我们每个地方都有落的,也有生的,它有贡献

[02:02.16]它是一个循环状向前推进的

[02:05.84]大家说的对的部分是每一次的起源就是风起蒙古高原

[02:11.56]主要是在蒙古国,但是中间加的杀城部分各地都有贡献

[02:16.92]只要地表有杀,都会有一定的贡献

[02:20.60]所以就是即使有了三北防护林,杀城暴也不能够全都怪外蒙是吧

[02:25.52]我在路上说,学生还问我,哎,老师这个,咱是不是三北防护林做好了就没杀城暴了

[02:32.36]我三北防护林挡不住杀城暴,它有两个问题,大家一想都明白了

[02:36.92]第一个是杀城暴发生的三到五月,北方的树种大概率还没有发现的

[02:44.28]这是第一个,第二个是就假设你能有作用

[02:48.80]我为啥说假设杀城暴的高度一百到三千米的高空

[02:54.88]我们的树木最高也只有三十米,即便它能挡,它也就能挡下边的三十米

[03:00.36]就挡住我们家门口那一点,北京的应该不会是溜的地走的

[03:05.40]应该是高空形成一种气溶胶,像大风卷起来

[03:10.44]北京的楼房都挡不住杀,挡不住风,只要挡不住风,自然就带着杀来了

[03:17.72]所以不管怎么样,每年我们都可以期待有一场杀城暴或者两场杀城暴

[03:23.88]举个例子跟你说的是在西北地区生活的人

[03:27.72]没有人觉得杀城暴是一个很给每天出太阳,日出日落,刮风下雨,再正常不过了

[03:37.96]它是沙漠地区和江汉地区一个必要的环境条件,就这么正常

[03:45.00]所以我想说这个事为什么?不是说你发达了,它就不吹杀城暴了

[03:49.40]就是想强调杀城暴是一个自然过程

[03:52.84]我们要对这个事要客观,坦然的接受

[03:56.68]然后我们可以躲避、防祸都是可以的

[04:00.12]但是消灭这个事,我听到一种声音就说要给它消灭掉,给它治没了

[04:06.36]大概率应该不会

[04:08.92]所以罗老师其实就是研究这些现象已经研究了非常多年了

[04:14.44]我还挺好奇您是什么时候开始进入这一行的

[04:18.20]95年,我95年博士毕业进入这个我们那时候叫治杀领域

[04:24.52]机缘巧合,因为我老师在这一块做工作就说你毕业了,也从事这个事情

[04:31.32]我就加入到了治杀大军里面

[04:34.04]正好那个时候,就四、九、五年前后

[04:37.16]就联合国的防治黄默化公约正在谈判和签约阶段

[04:41.96]正好遇到了一个大的世界性潮流

[04:45.32]当时的黄默化问题其实很严重了,是吗?

[04:47.80]很严重,实际上黄默化在早1977年的时候

[04:51.72]联合国在肯尼亚召开了一次大会

[04:54.52]就是为了20世纪六、七十年代非洲的大汉灾

[04:59.16]就是死了很多人,死了很多人和生训

[05:02.44]所以联合国对这个事情就重视起来了

[05:05.48]再往前推就是美国三、四十年代了

[05:08.20]凤凰城那边,每年还吹

[05:11.80]所以就是刚刚说到一个概念我觉得挺有意思的

[05:14.92]就一方面我们会说杀城暴它是一个自然的现象

[05:18.60]如果是在甘肃宁夏或者是更北一点的地方

[05:22.12]那可能他们一年当中有多少时间,他们就是知道

[05:25.96]三到五月杀城暴就是会来的

[05:30.12]对,然后另外一方面可能大家也会觉得说

[05:33.48]那个杀城暴是个问题,就是要自杀

[05:36.92]所以我不知道就是在您刚刚开始进入到这个职业当中

[05:41.40]就是当时的认知是怎么样的

[05:43.16]当时的认知也是因为杀城暴是一个坏人

[05:47.24]现在的认知反而客观了

[05:50.76]经过这么多年以后经过这个科学家、公众逐渐逐渐

[05:57.08]认识和接受了这个事件

[06:00.52]只是大家为什么还要努力来做这个

[06:02.84]那就是因为有一部分起杀的园区和地表不是天然的

[06:10.12]举个例子说我们这个耕作的农田

[06:13.24]在北方我们开坑了农田都是人工的

[06:17.16]自然系统里边是没有农田这一类的

[06:19.88]冬季全部啰啰的,我们要不要防火

[06:23.16]对不对,所以我们提出来要免耕、流产、覆盖

[06:29.88]来保护表层土壤和细的物质被吹走

[06:34.84]免耕是指要保留农田的工作,不要来翻那个地

[06:41.00]然后流产是说那个作物要流到15到20公分流下来

[06:45.48]它不是有增加摩擦力吗,然后要覆盖

[06:49.00]如果你给它磕掉了,那能不能把解杆覆盖到地表

[06:53.64]它吹到时候是走的是那个解杆而不是直接啰啰的土壤

[06:58.28]这是原先至少是一千年前是没有的农田

[07:05.16]对不对,我们农田应该是最近百年开坑的比较多

[07:09.40]这是一部分,第二个是我们退化的草厂

[07:13.08]原来草厂没有这么多生虚来放墨或者打草

[07:18.68]那它是自然状态,那现在放墓多了

[07:22.52]有的过墓,有的打草,那它退化了

[07:25.96]退化以后会有一些斑斑快快的就落落的

[07:30.04]这一块也是人为导致的,至少这两块我们是要防护

[07:34.84]所以其实相当于是在过去100年因为人的活动造成

[07:38.92]我们做的创伤,我们人类为地球给它那个皮肤做创伤了

[07:47.32]那要不要爆炸一下,我们把这一块要补上

[07:51.72]这是一大部分,然后原始的一些沙漠

[07:55.52]包括我们这个西北的什么有名的塔克拉马干

[07:59.00]巴丹吉林、腾哥里这些劲的

[08:01.64]鸡头丸里面的乌兰布河、库布琪

[08:03.96]大家都这个二手能详的,那原来都有

[08:07.88]原来都有,那我们能不能就留下来

[08:11.40]因为至少目前的技术方法也能指,就是耗水

[08:17.80]就是用水跟不上,我们能不能把水用到效益更高

[08:22.92]投入产出比更高的地方,除了它产生了一些危害

[08:27.24]例如说我们要开放,例如说我们要这个城镇

[08:30.92]还有我们要修路,那你可以做一些防护措施

[08:35.08]其他地方要留下来,我们重要的是要把人为

[08:40.12]我给它起个名字叫人造的沙,要尽快能够治愈掉

[08:45.88]能够减少很多启程的供应量,至少我们境内的

[08:51.64]然后再把目前不是还正在做那个

[08:54.76]我看27号我们中国政府给蒙古政府签合作的备忘录

[09:00.68]那就是我们还要支持蒙古

[09:02.92]蒙古现在它是人为的这些破坏或者沙漠

[09:07.08]它主要是放墓的,它原来有一些自然的基准面

[09:11.96]它也是天生的,就是隔壁沙地

[09:15.24]但是它放墓比较多,所以它也会影响到植贝

[09:21.32]东西的植贝覆盖,所以我们要支持这

[09:24.68]另外能不能支持他们,他们现在提出来11棵树

[09:28.04]所以他们是也要植树

[09:30.04]我们也是帮他们选一些湿生的树种

[09:32.84]因为这两个国家都在一个高原上

[09:36.04]蒙古高原是一个大的地理板块

[09:38.92]所以植树后的效果还是有的,就是跟几十年前相比对吧

[09:43.56]我1990年前后入北京,每年春天我们有个风景

[09:50.12]你们现在都戴着眼镜,我们那时候叫风景

[09:53.48]就是它是密封的,就卡在眼上,有点像游泳那个镜

[09:56.76]当然没有那么密封了,那我戴上口罩

[10:00.20]就春天手,我们要骑自行车嘛

[10:02.52]再往前推,还可能找到很多北京的女生春天都戴着沙巾

[10:07.96]现在是装饰,那时候就蒙着脸,这就是能够看得到的

[10:13.64]但实际的观测也是这样的

[10:16.28]是这样整个的强度和屏次是在降低的

[10:20.52]但是一话说回来,为什么这两年感觉又多了

[10:24.44]就是恰好遇到2021年和2023年春季的两个

[10:31.16]爆发式忽然增高了,是由于达气上一年的伤情比较差

[10:38.84]比较汗,然后遇到春天风比较大

[10:43.16]我们有罗漏的沙地、罗漏的地表

[10:46.60]我们冬季的农田也是,冬天也是罗漏的

[10:50.36]所以它就碰到一起了,就遇到两个爆发式增长

[10:55.64]这样的话大家觉得忽然强了

[10:58.12]时间过去十年是一直在持续降落的

[11:01.72]那除此之外,会有一些什么对于沙漠的研究

[11:07.96]可能是跟您之前想的不太一样

[11:10.36]就是沙漠原来是这样的

[11:11.88]它的科学上是这样的,可能跟我理解的不一样之类的这些

[11:15.96]对沙尘暴的人士,我们之前就觉得沙尘暴吹的

[11:20.28]后来慢慢慢慢发现,就举几个例子

[11:23.24]如果没有沙尘暴,那就没有黄土高原了

[11:26.92]那个沙尘都是从沙漠里面来的

[11:31.32]风激到黄土高原的一个区域

[11:34.92]所以黄土是一个封城屋,就堆积到那个地方

[11:39.08]形成了我们也是很辽阔的黄土高原

[11:42.04]所以就是90年代的时候我们是没有这样的认知吗?

[11:45.40]也不是,就是我们把沙尘暴没有给这两个直接关联的

[11:50.04]实际上研究黄土的人,他很清楚

[11:52.44]他很清楚

[11:53.16]对,只是那时候科学传播仅限于他们那几个小圈圈里面

[11:59.16]后来我们自杀了,把它连通了

[12:01.40]那就慢慢清楚,黄土是从沙漠来的

[12:05.64]那第一反应就是,沙尘从哪儿来的?

[12:09.32]那慢慢往前追,就往上有追

[12:12.20]从隔壁来的,隔壁上的石子从哪儿来的?

[12:15.80]从山上来的,慢慢明白了

[12:18.60]从山上,山前有一块平的,叫隔壁

[12:22.44]隔壁再往下有一段沙漠,沙漠再往下

[12:26.68]所以中国它的就从微星影像上一看

[12:31.08]就是从西北到东南这个方向,大的地理带

[12:36.52]就是山地、隔壁、沙漠、黄土很清楚

[12:41.64]当然你说我在我们家,你在人家看不到

[12:44.20]在人家只能看一种东西,对不对?

[12:46.60]然后你放到一个大的尺度上,几千公里来看

[12:50.76]哎,这个很好啊,很清晰的

[12:53.80]这大概也是现在说山水、灵天、胡道沙系统

[12:57.48]这是一个大系统

[12:59.00]你说到了再小,再小也是一个系统

[13:01.96]再回到沙尘暴,沙尘暴我们过去就一直说这个只有害羞

[13:07.80]那第一个我们就说刚才提到的黄土

[13:11.32]就是沙尘暴堆积的过程

[13:13.56]那应该比现在强多了

[13:15.64]像现在的沙尘比较弱的话,堆积不了这么厚

[13:20.04]所以其实也说明了

[13:21.64]因为刚刚我一直在说那个沙尘暴的现象之前有多频繁

[13:25.24]它是不是个自然现象

[13:26.76]其实如果从黄土高原的这个来证明

[13:29.24]就是它就是一个非常自然

[13:31.24]而且自然存在了那么多年的

[13:33.32]这啥都不是

[13:34.36]你给黄土高原250万年堆积

[13:37.80]堆积这么厚,最后的地方400多米

[13:40.76]你就可以算出来一共250多万年

[13:43.56]就第四季以来

[13:44.92]然后你就可以知道那个时候沙尘有多强烈

[13:49.56]所以现在的一个都很小case了

[13:52.44]但但我还想问

[13:53.64]就比方说就是相当于是人类开始在黄土有历史记录的时候

[13:59.56]反而说明可能沙尘暴正在减弱

[14:02.36]所以才留下了人类

[14:04.20]差不多这个时候把人就算100万年吧

[14:07.56]那你250万年以来

[14:09.88]实际中间也有些起伏的变化

[14:12.12]大概我们科学上目前能确定的大概就是1200-1500年的玄回

[14:18.28]就是干湿玄回

[14:20.12]所以它这个就是波浪式的

[14:22.44]就是1500年一个周期

[14:24.68]周期性的便率

[14:26.36]那我们谁也干不了1500年

[14:28.52]所以都看不见

[14:29.56]就你连一个周期都看不到

[14:31.32]所以我们现在看我们这沙尘暴什么十年百年千年

[14:36.84]咱俩聊完了你都会觉得咱俩都不好意思说了

[14:39.88]那你这个很太短了对不对

[14:42.44]放到一个长尺度线上你就理解这是第一个

[14:46.04]这是说的我们国家的黄土

[14:48.28]然后再说整个沙尘暴起来以后

[14:50.80]进入到大气

[14:52.12]进入到3000米的高空

[14:54.24]形成了这个气溶胶

[14:56.56]全球形

[14:58.44]咱不说在咱们国家了

[15:00.16]走了去太平洋了

[15:02.52]作用是啥

[15:03.80]如果没有我们

[15:05.56]不光是中国

[15:06.48]我们是包括这个中亚地区

[15:09.08]就包括亚洲

[15:10.24]欧亚大陆这一块

[15:11.68]一共整一个大平面的这个

[15:14.40]丹汉地区提供的沙尘

[15:16.68]为太平洋海洋生物

[15:19.84]提供了丰富的营养

[15:22.00]它的营养的关键节点在哪

[15:24.52]在我们黄土里边含的三架的铁元素

[15:29.44]大概80%都是有这个沙尘提供的

[15:33.08]当然还有剩下的20%或者20%多一点

[15:35.88]是从河流

[15:37.28]然后铁三架铁的重要作用是啥

[15:40.44]所有的海洋浮游生物

[15:42.32]如果三架铁不来

[15:43.92]他们是不工作的

[15:45.24]就它要光合

[15:46.40]必须靠三架铁来驱动

[15:48.72]这事是不是重要

[15:50.32]这里叫全球生物地球化学循环

[15:53.64]我觉得这一个被人忽略了

[15:55.88]这个研究是什么时候

[15:57.68]人类什么时候才意识到的

[15:59.36]他才都知道了

[16:00.80]我读的文件

[16:02.36]不一定就是第一篇

[16:03.68]我读的文件应该是1980年前后

[16:06.44]就一个在科学上发的文章

[16:08.40]说这个三架铁大部分来自欧亚大陆的

[16:13.04]感汗地区

[16:14.20]就是靠沙尘进入到北太平洋的

[16:18.48]因为南太平洋经常白话

[16:21.88]什么叫白话就是缺元素

[16:24.20]就是那个海洋鱼也不发达

[16:26.68]为啥

[16:27.44]没东西驱动的

[16:28.40]没有浮游生物

[16:29.80]他们不干活

[16:31.20]就是没有出级的光合作用的

[16:34.04]所以你大鱼吃小鱼

[16:35.60]小鱼吃马虾

[16:36.60]马虾也不能吃泥巴

[16:37.80]他说的吃泥巴就是吃到那个小的出级生产力

[16:41.60]就是靠光合

[16:42.84]能够活的

[16:44.00]他就少

[16:44.88]所以他们叫白话了

[16:46.04]海洋白话了

[16:47.24]所以这个是共产党

[16:48.72]所以就是西伯利亚的大风

[16:50.32]给那个海里的浮游生物带来了食物

[16:53.24]对

[16:53.68]基本就是靠这个循环

[16:55.72]所以你看一下地球配合的很好

[16:58.12]所以为啥

[16:58.92]这回到说为什么要保护

[17:00.92]为什么原生的沙漠要保护起来

[17:04.32]一定要它有它的保有量

[17:06.32]这也是这也不可逻辑吧

[17:08.00]不过我的确有看到一个说

[17:10.44]亚马逊与林的有一些

[17:12.32]那是另外一个故事了

[17:13.44]那是南半球的

[17:14.60]是林的

[17:15.84]就是林肥小硬

[17:17.60]我们北半球是铁肥小硬

[17:20.04]就是增铁的

[17:21.48]然后亚马逊每年雨林

[17:23.72]不是雨林雨林下雨大吗

[17:26.20]就是它林荣和林狮就流走的林

[17:30.76]正好是靠沙拉沙尘带来的林

[17:34.68]他们正好

[17:35.88]他们这附林就是热带的沙漠里边

[17:39.08]林的含量比较高

[17:40.76]加上澳大利亚

[17:42.32]澳大利亚出林肥

[17:43.76]为啥

[17:44.44]是热呀

[17:45.08]第三季的

[17:46.04]第三季洪府洪壤形成的

[17:48.72]所以你看地球配合的很好

[17:50.76]南边缺林

[17:52.08]沙拉吹过来

[17:53.56]北边缺铁

[17:54.84]沙漠吹过来

[17:56.28]然后再说沙尘不是往东飘吗

[17:59.60]日本人韩国人

[18:01.40]恨沙尘

[18:02.40]又盼沙尘

[18:04.32]最早时候这个酸雨怎么下的

[18:08.96]肯定他们往那个大气里边

[18:10.64]排放什么二氧化硫啊

[18:12.16]然后他在下雨就成酸的了

[18:15.64]结果每年的三到五月

[18:19.28]中国的沙尘过去以后

[18:21.00]给它综合

[18:22.84]不那么酸了

[18:24.40]但是它是什么东西跟二氧化硫综合

[18:27.96]我们那是简性的

[18:29.92]其实中国北方的这个黄土是偏简的

[18:34.52]就综合掉了

[18:35.68]没有这么酸了

[18:36.48]就把它的危害降低了

[18:37.96]但是你说它对人对人的影响没有渐低

[18:40.96]一样他们要这个医院呼吸道病人增加

[18:44.48]学校要关门

[18:46.08]对我们工厂精密一切的生产

[18:49.52]对人类健康是有影响的

[18:52.48]特别是对呼吸道

[18:53.96]您是什么时候意识到那个沙尘暴

[18:56.52]可能跟之前想的不太一样的呢

[18:58.92]2010年前后

[19:01.08]因为10年前后是打回事啊

[19:03.88]就这个1997年时候

[19:06.08]一个很牛的一个经济学家叫靠泽灿

[19:09.28]在那前发了一篇文章

[19:11.20]说这个全球生态系统的服务功能和价值

[19:15.76]那是里程碑式的文章

[19:17.64]就是生态是有功能和服务的

[19:21.88]他第一次给他定价

[19:23.88]哎这个事厉害啊

[19:25.28]哇这个很好

[19:26.28]因为他是经济学家

[19:27.28]所以他研究了这个

[19:28.20]对他他一定要研究

[19:29.88]这个生态大家都以为是工艺产品

[19:32.68]对不对啊

[19:33.44]你反正要不付钱

[19:34.28]你护养没有付钱呢

[19:36.48]这都很认为很天然

[19:38.40]但他都认为生态是有价值的

[19:40.40]你付不付是有回事

[19:41.96]他就他就写了一篇文章在那一篇上

[19:45.00]然后拿了一看

[19:46.36]哎荒漠是零

[19:48.84]啊你现在可以看到那篇文章

[19:50.64]那个荒漠生态系统是有的

[19:53.08]Dethered Ecosystem

[19:54.76]然后价值是多少是零

[19:57.56]哎我对这个事

[19:58.28]因为我研究这个事

[19:59.84]不对啊

[20:01.00]这个前边不是说那个

[20:03.16]我跟你刚才跟你说

[20:04.08]八零年的都有人写文章说

[20:06.24]这个有增肥效应吗

[20:08.24]至少这个不是零啊

[20:10.24]就开始给领导说

[20:11.88]啊要立一个项目研究

[20:13.76]大概到了2012年1512年

[20:16.32]一直到15年

[20:17.60]我们出了一本书

[20:18.68]叫荒漠生态系统的服务功能和价值评估

[20:21.56]我们的评估出来

[20:23.04]这些研究都是那时候弄

[20:25.40]所以真的就是从零开始

[20:27.40]那基本是基本是从零开始

[20:30.56]那我们回过头来还是说那个

[20:32.40]我觉得我们就可以更加聚焦一点

[20:34.32]就消除大家的误解

[20:36.00]那个沙城暴可能就是之前

[20:37.72]大家对它有误解

[20:39.28]误解的多一点

[20:40.08]沙城暴的源头

[20:41.68]我们说是来自于沙漠啊

[20:43.44]隔壁啊 荒漠啊这些

[20:45.52]沙漠 隔壁 荒漠 农田 草场

[20:47.80]后边这俩大家都给忘了

[20:49.56]也来自于农田跟草场

[20:51.24]也来自城镇

[20:53.24]城镇的建筑工地

[20:54.88]对是

[20:55.48]所以现在

[20:56.40]您明白吗

[20:57.56]这是大概2000年前

[20:59.24]后我们就提出来

[21:00.36]因为2000年时候

[21:02.08]时任朱镕基总理

[21:03.84]邀请我们几个人

[21:05.08]我们有一个哥普然后去给总理汇报

[21:08.04]就是讲这个事情

[21:09.36]我们基本把所有产尘的地方

[21:12.60]都给列举了一下

[21:13.80]有沙有沉嘛

[21:15.24]是两个种沙城暴是两个东西做成的

[21:18.36]实际上到北京的沙很少

[21:21.64]主要是沉

[21:22.44]主要是你扫地那种那种那一个级别的

[21:25.76]说那沙粒像小米一样

[21:27.52]对不起吹不过来

[21:28.84]那太大了

[21:29.92]小米很小

[21:31.04]实际上在我们风场里边已经很大了

[21:33.96]所以当时都列出了一个建筑工地

[21:38.12]那时候2000年时候

[21:39.64]北京大兴土木

[21:41.28]现在都建立美丽的不行了

[21:43.28]但是仍然还有一些地方在搞建设

[21:45.96]我们城镇化在推进农田

[21:48.80]要基本农田

[21:49.68]保有我们的基本农田

[21:51.44]草场

[21:52.44]所以但是大家沙城暴的时候

[21:55.00]第一反应的没他们三个

[21:56.80]都是刚才一说的沙墨沙地隔壁

[22:00.64]反正就技术给沙有关系了

[22:02.80]然后他几个听上去给沙没关系

[22:05.44]沉反而主要来得去

[22:08.60]对 包括还有就是河北周边

[22:10.56]可能各种矿山之类的

[22:13.00]矿山也是一块

[22:14.20]特别是这个露天框

[22:16.80]那根本没有办法的

[22:18.12]那你们说我给它照上还照不上

[22:20.72]所以现在基本开矿的时候就专门要求

[22:24.24]边开要边指

[22:26.44]其实不能啰啰这么大的面

[22:28.28]然后还有他们现在气水也进步了

[22:31.08]你看现在沙没都没有那个粉尘了

[22:33.88]直接污化

[22:35.40]就把水钻头进去的时候都已经污化的水

[22:38.84]我觉得技术还是能帮助人解决很多问题

[22:43.04]因为您刚刚有说有的地方

[22:49.12]其实是被人为给破坏了

[22:50.92]那我们要恢复过来

[22:52.16]有些地方他就应该保留原样

[22:54.20]那就是您刚入行的时候

[22:55.64]有做这样的区分吗

[22:57.48]最早像我刚刚入职说我们叫防沙治沙

[23:01.44]实际上当时提出来的也是防治用

[23:05.84]但是我们前半段防的部分工作量比较小

[23:11.36]主要在治和用

[23:14.52]当时没有这么清楚

[23:16.20]这就是你说的为啥

[23:17.36]它随着时间 随着时代的要求它的变化

[23:22.24]前面时候就治都来不及

[23:24.72]就是要开矿 周边要顾山

[23:28.16]要修铁路 像包兰铁路

[23:30.16]1935 40号在修铁路穿越藤戈里沙漠

[23:37.04]那是第一条穿越沙漠的铁路

[23:39.24]对 我有看到资料说

[23:40.44]它有六段都是在沙漠里面

[23:43.08]对

[23:43.92]那个要求比较需求比较强谨

[23:48.16]那就赶紧的想办法

[23:49.40]这一段还没解决的 也顾不上其谈了

[23:52.36]像刚才提到的沙破头穿越藤戈里

[23:56.32]那就是我们第一代治沙人

[23:57.96]就是铁路穿越藤戈里的时候

[24:00.32]他们要怎么固定沙子呢

[24:02.00]从外到里一点一点的

[24:04.04]外边先要打沙掌 要打防护沙掌

[24:07.04]不让它流动

[24:08.20]就是用那个草方阁

[24:09.84]这是最有名的这个

[24:11.56]就是现代殖民的草方阁

[24:13.68]他们叫草谋方

[24:15.00]就是一成一米

[24:16.48]把那个卖解杆倒草

[24:18.68]后来我们又发展成这个有粘土的

[24:21.20]有石头的 就地取材

[24:23.04]有啥用啥

[24:24.16]就打那个一成一米的小方阁

[24:26.76]把沙子减少风的风速

[24:30.56]就它在地表的时候

[24:32.08]要不让它移动

[24:33.44]这就叫固沙的

[24:35.60]在往里都应该建一些更高的

[24:38.20]用那个尺条更高一点的

[24:40.80]给我们叫高里

[24:41.76]就跟它泥巴一样

[24:42.84]然后在往里就开始在植物

[24:44.92]然后在往里就开始在灌木

[24:47.44]草本 桥木

[24:49.16]最近发展的像我那个同事李新荣

[24:51.64]他在沙坡头做那个生物截皮

[24:54.28]就是那个滴 藻类

[24:56.60]他们会截一个硬窍

[24:58.56]就截皮 自然里边也有

[25:00.80]现在我们是人工促进的

[25:02.64]风吹过来以后 沙子都不动

[25:05.00]给那个土壤合到一起来

[25:07.48]混合以后它会形成一个硬窍

[25:09.60]但是那个时候的话

[25:10.96]这个就是人定圣天

[25:12.44]也要大量的人力

[25:14.00]还有就是水的灌溉之类的

[25:17.16]当年做的有一部分灌了

[25:19.48]有一部分没有灌

[25:20.88]这个灌了当然就是更快一些

[25:23.48]不灌的可能会慢一些

[25:25.52]最后还是要回到靠天

[25:28.20]不能老靠观感

[25:29.64]这么多年也一直坚持着一个

[25:31.88]你最终还是要回到这个Rainfield

[25:35.80]你不能老靠外园

[25:37.92]就像人不能靠书学过日子一样

[25:42.16]我们大概也是这个道理

[25:44.00]就是一定时期影像栽树

[25:46.56]小的时候是要灌进水的

[25:48.36]你不能一辈子灌水

[25:50.12]一辈子灌水你都玩玩了

[25:51.88]所以当时就是您刚加入工作的时候

[25:54.72]其实可能这个不是一个共识 对吗

[25:57.84]就是大家想的就是

[25:59.64]还是该能够赶紧把它给建起来就建起来

[26:03.80]该用什么措施就用什么措施

[26:05.92]对 制杀是共识

[26:09.60]保护这个事

[26:11.40]当时应该是大家还认为

[26:12.92]为什么要保护沙漠

[26:14.72]所以当我们说保护沙漠

[26:18.16]保护鸽币 保护荒漠

[26:19.56]我们在保护的是什么

[26:20.96]它的首要作用是保存一些原生的生态系统

[26:27.52]这当然对很浅浅了

[26:29.60]它不是说就这一点作用

[26:31.64]它的重要作用是它原来就应该有的

[26:34.84]就刚才说它需要有一块沙漠

[26:37.64]作为一种生态系统类型

[26:40.76]就是地球生亚来说都有的系统类型

[26:43.48]你不能都给制的没了

[26:44.84]或者说我们可能以为荒漠它就是啥都没有

[26:48.60]就只有沙子 但其实并不是

[26:50.40]我们看上去是

[26:52.28]我毕业或者第一次出差

[26:54.00]我第一次见沙漠

[26:55.12]第一次出差就是去到沙漠头

[26:58.00]早上坐火车 睡了一晚上就到沙漠头了

[27:03.60]一醒过来就发现窗外就已经是沙漠了

[27:06.44]对 一下车一看我

[27:09.04]一眼望不到边 早上说太阳不是出来吗

[27:13.60]我之前在广西带过

[27:14.96]我在北海 我就想起来

[27:17.84]太阳也像沙海一样

[27:20.36]就是太阳也是红红的出来了

[27:23.44]那很好看

[27:24.12]然后待了一天下午

[27:25.76]那可以落日吗

[27:26.92]再看一看 这个地方漂亮

[27:29.12]就这个就是第一印象

[27:31.64]就觉得沙漠也很美

[27:33.28]因为那时候去七八月份应该是最好的时间

[27:36.76]然后植物是绿的

[27:38.64]沙子是黄的

[27:39.96]那下面是黄河

[27:41.44]下面是黄河

[27:42.72]直接就是黄河

[27:44.08]堂哥里沙漠的沙子可以直接入黄河

[27:47.24]它是一个转弯

[27:48.28]那个地方是一个大转弯

[27:49.92]是不是很震撼

[27:51.24]还有一个生物断性保护

[27:52.88]这个刚才没说到

[27:54.20]刚才地区大家认为植物很少 对吧

[27:57.96]植物是少

[27:59.64]但是它真贵 越少越真贵

[28:03.56]还有一个像野骆驼

[28:06.24]全球目前是比大熊猫还少的物种

[28:11.20]然后我们熊猫大概加上

[28:12.80]自天然的加上人工的都一千五

[28:15.08]一千六大概的样子

[28:16.40]我们现在只有七八百

[28:17.72]就一半吧

[28:18.40]大概一半不到

[28:19.68]它就生活在这个沙漠地区

[28:22.60]而且极干汗地区

[28:23.96]大概降水50毫米以下的

[28:26.68]他们天天的生活在那

[28:28.32]这就是世者生存

[28:30.08]它找到了自己适合生存的地方

[28:32.48]那我们要不要把他们家给保护起来

[28:35.76]对不对 要给它留足够的空间

[28:38.80]原来野骆驼的天然的分布区

[28:41.60]大概是从塔利木盆地

[28:44.08]塔克拉马干沙漠 库姆塔格沙漠

[28:47.00]一直到我们现代的素北这一块

[28:49.84]嘎顺隔壁一直到蒙古火

[28:52.44]所以他们是会来回迁徙

[28:53.64]对 都是它大的活动范围区

[28:56.76]现在我们在中盟两国都建了保护区

[29:00.44]然后我们国家建了至少有四个

[29:03.04]涉及到野骆驼的保护区

[29:04.84]但是我们的保护区单个是分离掉的

[29:08.68]它不是连续的

[29:10.08]它建了一个集中银水区和活动区

[29:13.88]它给它保护了

[29:15.08]像罗武坡野骆驼保护区

[29:17.96]安南巴保护区 阳光保护区

[29:21.56]对 就是这些

[29:22.68]但是它是一个一个单独的

[29:24.64]实际上他们本应该是连续的

[29:27.52]那我们要不要建一个国家公园

[29:30.76]把它重新恢复到完整

[29:32.44]就像大熊猫国家公园一样

[29:34.52]大熊猫原来也是从秦岭一直到清巴山地

[29:38.04]全有的

[29:38.88]过去就是弄一个保护区

[29:40.36]这个熊猫保护区 这个熊猫保护区

[29:42.44]通过我们国家公园的建设连起来了

[29:45.88]我觉得这个是我们国家

[29:47.68]一个顶层的设计 一个好的思路

[29:50.80]那我们荒漠里面是不是也建一个这样的

[29:54.36]所以它的保护面积越大

[29:55.88]对保护它的种群 保护种群的健康

[29:58.92]保护它的这个世代交体

[30:00.96]就是繁衍生息

[30:02.56]食源充沛了它会生更多的小骆驼

[30:05.92]它还要喝水吧 它还要吃东西吧

[30:08.64]就这两个东西嘛

[30:09.84]我们要把它的水源地和这个食源地

[30:13.12]要保护起来 要给它足够大的面积

[30:15.80]我们看到的是种群说小

[30:17.64]我们没有看到的是七七地小

[30:20.60]七七地小了它自然就活动不开

[30:23.28]那个每小时跑六七十公里

[30:25.32]那家伙很厉害的

[30:27.08]它那个小骆驼

[30:28.36]我们有很多照片就是给它合影

[30:31.28]就是因为小骆驼 野骆驼没见过人

[30:34.72]有没有动它 都在那站在别人合影

[30:37.64]它还很好奇的 这个事也很奇怪

[30:41.20]但是大骆驼走了

[30:42.76]它应该是一头一 它母骆驼带了一个小骆驼

[30:46.28]我们来的时候它听见汽车

[30:47.96]听见这种不一样的声音它都跑了

[30:50.64]然后就剩小家伙在这 我们就给它合影

[30:53.68]那它就不就找不着妈妈了

[30:57.04]我们马上就车退走了

[30:59.00]喝完营都走了 你不要动它

[31:01.24]它一会儿它妈妈会回来 你放心了

[31:03.40]它足够聪明

[31:04.64]所以它是一个为什么要保护生态系统

[31:07.52]而不是只保护哪一个东西是保护不下来的

[31:10.84]要把它整个系统性保护

[31:12.80]这大概又回到我们说

[31:14.44]为啥要山水 林田 虎草 沙 系统治理

[31:18.72]这才是最根本性的措施

[31:20.64]这是保护的部分对吧

[31:22.52]过去CNN也保护了

[31:23.68]我们要升级 跌带

[31:25.32]我们要更高质量发展 治理

[31:28.72]那治理我们也是现在提出来

[31:31.16]因地质疑 因害设防

[31:34.36]就是如果没有产生危害

[31:37.16]如果你是不是急需的

[31:39.44]那我们能不知都不知

[31:42.04]就是给它 我们还有一类叫封禁保护地

[31:45.60]就是在防沙治沙法里边

[31:47.16]专门列出来了一类这个封禁保护地

[31:50.68]它低于这个什么国家公园的资源保护区

[31:53.72]但是又是一个管理的单元

[31:57.48]这样就是它中间有很多国度类型

[32:01.00]这个大概是防沙治沙里边独特的

[32:03.84]其他没有这个词

[32:05.16]比方说我们昨天聊到说北美最大的沙漠

[32:09.76]其实他们早早的也是把它成为一个国家公园保护区

[32:13.80]他们早早的建成国家公园了

[32:15.96]然后就去旅游 就去营地

[32:18.52]然后国家公园里边还有荒野保护区

[32:22.72]我想像这个国家公园里边已经保护很厉害了

[32:26.36]里边还有更严格保护的 人是不允许进的

[32:29.84]但是整个国家公园是可以的 对吧

[32:32.20]你买一个徐可安或者是交一些费用

[32:35.76]你开车都可以进去 营地也可以

[32:38.28]但是它国家公园里边的荒野保护地是不允许的

[32:43.56]那个叫最严格的保护

[32:45.84]所以它这个标准是怎么提出来

[32:47.48]因为我理解它就是应该是个沙漠附地 对不对

[32:50.00]它有一个荒野法

[32:51.84]就是它认为至少在人类管理以来

[32:55.56]那个地方很少有人进去 它就给它圈起来了

[32:58.60]就让它保护它的原真性

[33:00.56]实际上我们现在国家公园要求它也是这一个意思

[33:04.60]但是我们是把这一大片都保证它的原真性

[33:07.60]它是把那个公园里边又画了一小片

[33:11.00]举例说某一个区域它就要保证它的原真性

[33:14.08]你就不能进了

[33:15.28]你想那个约束花吹里边它就有一片

[33:18.56]那片树大概就是那个东岛西外的长大

[33:22.56]就不准进的 你也不准动它

[33:24.96]它就一直不让动

[33:26.16]就是保持一种就一直是自然的状态

[33:28.76]所以希望它就从来没有被扔的

[33:31.44]对对对 谁来看都那样

[33:34.56]但是像治沙刚刚有说到那个如无危害就不治理

[33:39.28]就比方说它怎么去评价呢

[33:41.12]就是当老百姓觉得现在这个沙城暴太烦人了

[33:44.52]对呀 要不要治理

[33:46.56]那这沙子经常把我们家门堵了 是不是在治啊

[33:50.72]我要修一条路 你这个沙子老把那路埋上了

[33:54.20]我是不是要治啊

[33:55.44]然后我要修一个什么蓄水 挖一个框

[33:59.44]你这个我刚挖完 你把那沙子来了

[34:02.92]像这些情况 我们说的银海设防实际上是

[34:06.64]它本身就沙子那个它自然过程就不存在什么有害没害了

[34:11.52]我说的有害大概是引号就是对人类

[34:14.96]你认为它影响你了 你大概要防控一下

[34:18.64]另外一个你在治的过程中和用的过程中

[34:22.48]就要编费为保

[34:25.32]就是我们现在提出来那个生态治理产业化

[34:30.08]产业治理生态化

[34:31.96]就是在利用的过程中

[34:33.84]尽量向这个有生态效益那边来走

[34:39.04]目前最容易看到和记着的就是建光幅场

[34:45.92]真的光幅版啊 不是要发电吗

[34:48.44]那你建光幅的时候要治理这个沙表面

[34:52.92]然后要在周边打防护系统

[34:55.36]你如果不防护沙子 把你的板都买了

[34:57.96]然后它那个板不是每过几个月一个月都要清洗一次

[35:02.36]它清洗的水下来

[35:04.64]我们要再做一些绿质啊 这个绿色的植物

[35:09.48]这不是增加安 绿色了吗

[35:11.72]就这俩你听了是不是双影了

[35:14.16]但这个怎么去评估说

[35:15.92]它在造这些东西的时候是不是破坏了原来的生态

[35:20.12]就比方说可能它不是像野骆驼那么大

[35:22.64]但有小蜥蜴啊之类的

[35:24.32]我觉得你这个问题是领导经常问这个问题

[35:27.04]然后更重实际上也关心

[35:29.92]这个问题要两面看

[35:32.20]要不要发展

[35:33.64]生存和发展一直是一对永恒的矛盾

[35:38.08]如果你说不想发展了

[35:39.96]你不想减碳了 你不怕二氧化碳升高 你就不要走

[35:44.16]就还要考虑这些

[35:45.56]你如果不考虑这个 那你这个就是单项的嘛

[35:48.88]我能不能再考到我的发展的时候

[35:52.08]还考虑到生态兼顾

[35:53.88]我个人觉得这个反而是一个好的抉择和选项

[35:58.48]而不是说我为了生态我就不发展了

[36:01.76]那回到原始社会最生态

[36:04.48]大家没有人回去 对不对

[36:06.64]我觉得这个算数要算起来就好复杂呀

[36:09.12]没有 很简单 就是政府要抵消

[36:12.64]就是双碳目标里边

[36:15.52]就是最好的思路 清零嘛 零牌嘛

[36:20.24]我就把它 我自己牌的部分 我自己吸收掉了

[36:24.68]我觉得这个光福恰恰就是这个故事

[36:27.72]就是我是前边前半段

[36:30.84]我是把你的砂球推平了

[36:32.64]如果我们纯自然来看

[36:34.64]那就破坏自然了

[36:36.48]但是后半段我在建设生态的时候又补回来了

[36:42.40]我还建设呢 我增加率值了呀

[36:45.48]对不对 你之前啥也没有 就是留啥 就留吧 也对

[36:49.72]你要不需要发展 我就支持你保留下来

[36:55.32]如果你需要发展 我们有一项措施

[36:58.44]在能保持你的碳不增加的前提下

[37:03.80]我还能拿到利益 我觉得不是好事吗

[37:07.32]这么双赢吗

[37:08.20]所以其实感觉大家对所有的沙漠呀

[37:12.64]沙城堡的认知 就的确是应该是在最近二十年

[37:17.60]产生了比较大的一些变化

[37:20.24]差不多 也就特别最近十年

[37:23.52]那我觉得就是基本上可能对于我们的听众

[37:34.28]或者是平时对沙漠以及和沙相关的

[37:38.16]没有那么了解的人而言

[37:40.08]可能今天有两个是有改观的吧

[37:42.96]第一个就是沙城堡

[37:44.56]它的确没有那么的非自然 那么的像个坏人

[37:49.08]对 这是第一个

[37:50.72]然后它可能甚至是非常自然的大气循环当中

[37:54.56]必不可缺的一环

[37:55.80]整个地球的生命可能都跟它是息息相关的

[37:59.84]然后这是第一点

[38:00.88]然后第二点可能就是沙城堡起源的这片沙漠的地方

[38:05.72]它的确有我们看到的可能因为人为的破坏是得荒漠化的一个部分

[38:11.52]但是其实更大的部分

[38:13.24]可能也是我们地球存在的这一个部分

[38:16.36]然后这个部分居然也需要我们去保护

[38:19.04]我觉得这个可能是之前我们没有意识到的

[38:22.36]起码是老百姓把普通人没有意识到的东西

[38:25.08]如果这一次咱俩对聊以后

[38:28.04]大家能够盖它到 那我就觉得很值得

[38:33.00]那我们再澄清一点

[38:34.68]就即使我们跟外盟的合作非常非常的好

[38:39.60]但北京依然还是会有沙城堡

[38:41.88]依然会有 只会程度降低

[38:45.60]不会没有

[38:46.84]这是我可以确认的 只能确认这一点

[38:50.00]但是我们会通过我们的努力

[38:51.68]通过我们不管它十亿颗 百亿颗

[38:54.36]还有我们的三北工程会把沙城慢慢会降低

[39:00.36]把沙城园会缩小

[39:02.72]但是没有这个事

[39:05.20]至少我想在我有生之年不会了

[39:08.32]那我们今天的节目就到这里

[39:10.04]我们下期节目再见

[39:12.00](字幕:J Chong)

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[39:23.00]字幕:J Chong

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