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间谍文学一度被视为上不得台面的商业文学。然而在20世纪，伴随着冷战的发生，涌现出了一批间谍小说大师，他们作品的深度与思想性丝毫不弱于严肃文学，他们的读者里有商界领袖、学术精英甚至大国情报头目。本期《忽左忽右》，正在进行类型小说创作的《上海书评》执行主编郑诗亮为大家带来有关间谍文学的一切。

【主持】

程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） 

杨一（新浪微博：@杨一1） 

【嘉宾】

郑诗亮，《上海书评》执行主编（豆瓣ID：PomBom） 

沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）  

04:00英国为何能在在间谍小说领域占据崇高地位

05:00吉卜林笔下的文学形象启发了“剑桥五杰”

06:50为什么冷战题材的间谍小说人物更具深度

07:40勒卡雷与格雷厄姆·格林的有趣对比

10:40肯·福莱特间谍文学里的工党价值观

12:50 007系列原著在英国上流社会遭遇冷眼

13:50间谍小说家的苦恼：受欢迎还是被认可？

15:00英国情报机构充斥着大量左派人士

16:10《锅匠裁缝士兵间谍》其实是一本职场小说

17:30情报人员的日常工作并不神秘

18:45詹姆斯·邦德在勒卡雷小说里成了干脏活的蓝领

22:10冷战时代的记者作家常充当编制外的情报人员

26:30美国国家档案馆与《信息自由法》

27:15文化名流与情报机构互相利用、各取所需

30:30苏联情报头子爱读勒卡雷小说

31:25每个作家内心深处都有一个间谍梦

32:40西方文艺作品对于对手的社会描述往往很浅薄

34:05张爱玲、钱钟书都爱看《柏林谍影》

35:10间谍电影的一个问题在于男主太帅

36:05英美情报机构青睐历史学者与摩门教徒

40:10人类学“脑后有反骨”，不被情报机构喜欢

41:00历史研究与情报工作方法论上契合

41:40学界特工揪出学界“鼹鼠”的经典案例

49:00每一座“谍都”都值得诞生一部经典小说

52:10沙青青谈自己的情报纪实作品

58:43局势复杂的地区永远都会有情报掮客

60:10同一阵营的不同情报机构也会互相抢条线

61:16韩国电影倾向于夸大自身情报机关的作用

62:40英国人在面对CIA的存在时从容很多

69:25满铁调查部曾容纳许多左翼日本人

73:50郑诗亮谈《春天的十七个瞬间》

76:45苏联七八十年代的间谍文学很优秀

79:06许多类型文学作家最好的作品都是冷战题材

80:39福赛斯的技术流小说堪称操作指南

83:13类型文学发达得益于大众商业社会

84:33金·费尔比准确预言了今天的俄国领袖

86:36间谍出身与军人出身是完全不同的思维方式

87:26情报人员跳槽前往商业公司很普遍

87:59后冷战时代的出色间谍将在码农中诞生

88:15剿灭拉登行动背后的“码农立志传”

90:23未来间谍文艺还有很大的延伸空间

【延伸资料】

《三十九级台阶》约翰·巴肯

《密探》约瑟夫·康拉德

《柏林谍影》约翰·勒卡雷

《锅匠裁缝士兵间谍》约翰·勒卡雷

《寒鸦行动》肯·福莱特

《007全集》伊恩·弗莱明

《代号D机关》柳广司

《伯恩的身份》罗伯特·陆德伦

《澳新内幕》约翰·根室

《春天的十七个瞬间》尤·谢苗诺夫

《伟大的经典》F.R.利维斯

《古典传统》吉尔伯特·海厄特

《满铁调查》

《豺狼的日子》弗·福赛斯

【音乐】

"James Bond Theme"（John Barry & Orchestra·Dr. No·1962·United Artists Records and Liberty Records）

"National Anthem Of The USSR"（The Red Army Choir·The Best Of The Red Army Choir - The Definitive Collection·2002·Silva Screen）

"Piano Prelude"（Sol Kaplan·The Spy Who Came In From the Cold (Original Soundtrack)·1965·Intrada）

"La Mer (El Mar)"（Julio Iglesias·En El Olympia·1976·RCA）

您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。

【logo设计】杨文骥

【制作总监】王若弛

【收听方式】


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【互动方式】

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00:00.00

[00:04.00]Just Pod

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[00:32.00]因為每個關於檔案管

[00:34.00]實際上你聽名字像是一個國家機構

[00:36.00]但它實際上是一個民進的機構

[00:38.00]它是教主Washington大學下面的一個

[00:40.00]附屬的一個機關

[00:42.00]所以說它並不是美國的官方機構

[00:44.00]它在很多檢疫檔案都是依靠

[00:46.00]因為美國有一個所謂信息自由法

[00:48.00]然後它是拿這個法去跟美國聯邦政府打官司

[00:52.00]逼著它攻害的

00:54.00

[00:56.00]關於情報工作這是非常一個典型的隱喻

[00:58.00]就是說這個就等於說你識破了一個驗屬

[01:00.00]識破一個埋伏在學界就搞破壞的驗屬

[01:02.00]是不是

[01:04.00]它這個就是學界恐怖分子你知道嗎

[01:06.00]這個人回來接受採訪真是這樣講的

[01:10.00]他說他自從被主流學術排除在

[01:12.00]就是搞破壞

[01:14.00]他就是要把你們摧毀給大眾看

[01:16.00]信息污染吧 對

[01:18.00]你們這幫人覺得你們很了不起

[01:20.00]你們的智商有我高嗎

[01:22.00]你們本身有我大嗎

[01:24.00]我隨便變個東西你們就信了

[01:26.00]美國駐香港總盟管是人人最龐大的出來機構

[01:28.00]它比任何一個大使館人人都要多

[01:30.00]因為它要輻射整個亞洲地區

[01:32.00]而且還要輻射到東北亞

[01:34.00]東北亞也要包括進去

[01:36.00]東地區也包括進去

[01:38.00]你想踏一個香港的機構要輻射那麼大一片

[01:40.00]我是這樣砍的

[01:42.00]接下來的話你如果要成為一個出色的間諜

[01:44.00]首先你必須得是個出色的馬農

[01:46.00]各位聽眾大家好

[02:00.00]歡迎收聽本期的《互組互誘》

[02:02.00]我是楊一 我是莎欣欣

[02:04.00]這期《互組互誘》

[02:06.00]我們請到了上海舒平

[02:08.00]現任的執行主編鄭詩亮

[02:10.00]大家好 我是鄭詩亮

[02:12.00]很高興來到《互組互誘》來做這個節目

[02:14.00]我現在是在上海舒平工作

[02:16.00]這是相當於我的一個政治吧

[02:18.00]我業餘事件比較喜歡琢磨各種西古代的東西

[02:22.00]間諜文學也是我太好之一

[02:24.00]我現在最主要的是想

[02:26.00]創作一部

[02:28.00]以中國的中古史

[02:30.00]準確來說就是魏晉南北朝

[02:32.00]一直到隋唐

[02:34.00]這樣一段時期的一個為背景的

[02:36.00]一個間諜小說

[02:38.00]這個是我的一個創作目標

[02:40.00]聽起來應該更像是一個

[02:42.00]間諜題材的歷史小說

[02:44.00]對 其實我覺得這兩者很難分清

[02:46.00]你可以說是間諜小說

[02:48.00]也可以說是歷史小說

[02:50.00]這兩者其實很難區分開來

[02:52.00]我也不想刻意的做個區分

[02:54.00]但是我的確是覺得怎麼講

[02:56.00]因為我是一個歷史小說的愛好者

[02:58.00]很多歷史小說

[02:59.00]但是我覺得有點遺憾

[03:00.00]不管是以前那些民旗比較大的

[03:02.00]比如像金歐缺

[03:04.00]我們知道是一個非常著名的

[03:06.00]寫南宋的一個歷史小說

[03:08.00]還是那個白門柳

[03:10.00]那個都是寫晚明的一個歷史小說

[03:13.00]但是都是比較著眼於那種大的

[03:15.00]那種所謂家國新王

[03:17.00]然後裡面的這種文人情話的東西

[03:19.00]但是我也比較想寫一個

[03:21.00]稍微有點硬派氣質的比較

[03:23.00]就是有點像我獨到的那種

[03:25.00]喜歡的那種西方的作家寫的小說

[03:27.00]那樣的東西

[03:28.00]我就希望自己能寫個這樣的東西

[03:30.00]聽你的介紹

[03:31.00]你是不是生活中你會比較喜歡那種

[03:33.00]你剛受到的西方的這種類型小說

[03:36.00]對 這方面類型小說其實我讀了很多

[03:38.00]應該準確來說

[03:39.00]我從小就是一個這方面的小說的愛好者

[03:42.00]比如說我最早的時候

[03:44.00]我是讀那個約翰·巴肯的39級台階

[03:46.00]但是大家很多都知道這個小說

[03:48.00]是因為電影

[03:49.00]就是希臘克那電影拍得很精彩

[03:51.00]但是我其實最早是讀他的小說

[03:53.00]那時候我很小的時候

[03:54.00]大概六七歲吧

[03:55.00]那時候讀一個國內的縮寫本

[03:56.00]那麼後來又上了中學

[03:58.00]就讀他的英文縮寫本

[03:59.00]然後完了以後就讀他的那個援助

[04:02.00]然後從那個時候開始

[04:03.00]就對經典小說比較入迷

[04:04.00]那大量的閱讀呢其實是在

[04:06.00]高中和大學階段

[04:08.00]尤其是大學階段

[04:09.00]就讀了很多這方面的書

[04:11.00]然後即包括小說

[04:13.00]也包括一些計時文學

[04:14.00]也包括一些比較嚴肅的一些歷史研究著作

[04:17.00]那麼當然也包括一些電影什麼的

[04:20.00]可以說是在這方面

[04:21.00]就打開了一扇通往新世界的大門

[04:23.00]那讀了那麼多

[04:24.00]現在也想自己寫點東西

[04:25.00]你剛才提到了約翰·巴肯

[04:27.00]這個好像他自己本身也是那個官員嘛

[04:31.00]他是那個致兵力的總督

[04:33.00]然後同時自己也是寫了

[04:35.00]這種間諜題材小說

[04:37.00]你會對這種比如說英國題材

[04:40.00]更感興趣點還是說你

[04:42.00]我覺得這個挺有意思的

[04:44.00]其實我是後來很晚的時候才意識到

[04:47.00]其實間諜小說在這裡面有一個

[04:49.00]重要的一個發展節點

[04:51.00]或者有一個重要的區分

[04:52.00]就是你會發現最早流行的那種

[04:54.00]或者說最早在全球非常盛行的那種

[04:58.00]間諜小說都是出自英國人之手

[05:00.00]我覺得這個是不是說沒有原因的

[05:02.00]因為那個時候是你想19世紀

[05:04.00]我們都玩過那個遊戲窩都利亞

[05:06.00]或者說大家也都對英國史

[05:08.00]如果有所瞭解

[05:09.00]知道19世紀正好是大英帝國入入中天的時候

[05:12.00]那個時候他的職業

[05:14.00]殖民事業向全球擴張的時候

[05:15.00]他必然是需要有一些

[05:16.00]新收穫比較良好的英國工學教育的那種

[05:19.00]因為我們中國人的話說叫博雅君子

[05:21.00]英國人的話叫Gentlemen

[05:23.00]就是非常的淵博

[05:24.00]那麼對抑鬱的文化有自己的這種理解

[05:27.00]也非常的好奇

[05:28.00]同時那伸手也不凡

[05:29.00]願意深入到一些

[05:31.00]其他人根本就不願意去射逐的

[05:32.00]非常危險的地方

[05:33.00]去探查當地的情況

[05:35.00]那這樣一種形象

[05:36.00]其實再加上文人的演藝和發揮

[05:38.00]其實就構成了一批最早的間諜形象

[05:40.00]其實你會發現間諜這個追溯起來

[05:41.00]也很早

[05:42.00]比如說吉布林

[05:43.00]他就是那個

[05:44.00]可以說是英國間諜小說鼻祖

[05:46.00]而且很好玩的是吉布林

[05:47.00]後面直接啟發到一個人

[05:48.00]這個人就是可以說是

[05:49.00]後來英國間諜文學的一個

[05:51.00]最大的靈感來源

[05:52.00]就是Philby

[05:53.00]就是那個金菲爾比的

[05:55.00]金菲爾比的《間諜五節之一》

[05:56.00]他的父親就很喜歡吉布林

[05:58.00]然後就對從小可以說是

[06:00.00]Philby

[06:01.00]就在他的父親的教導下耳目目然

[06:03.00]就對這套東西非常熟悉

[06:05.00]其實他們的這麼一個關係

[06:07.00]是一個前後呼應的

[06:09.00]像金菲爾比

[06:10.00]他的所謂

[06:11.00]其實就直接刺激了勒卡雷嗎

[06:13.00]對

[06:14.00]其實這裡面有非常有意思的隱秘的線

[06:16.00]就是這個當然

[06:17.00]談開來可以談很多

[06:18.00]比如談到英國的文學和政治

[06:20.00]但是這個顯然跟我們今天話有點遠

[06:22.00]具體到我們今天講的《間諜小說》

[06:23.00]其實我個人覺得這裡面是有分歧的

[06:25.00]或者說它是有必要的

[06:27.00]那麼《十九世紀的《間諜小說》

[06:28.00]那個時候還比較

[06:29.00]怎麼講還是處在一個原始的

[06:31.00]一個出創期吧

[06:34.00]那時候其實還沒有發展出來

[06:36.00]後來那種非常鮮明的

[06:37.00]那種類型文學的色彩

[06:39.00]當我們後來《間諜小說》

[06:41.00]發展到後來已經非常完善了

[06:42.00]我們一讀就知道是《間諜小說》

[06:43.00]那當然這個發展完善

[06:44.00]其實你可以發現是在

[06:47.00]Yen Fleming和勒卡雷手裡面完全的

[06:49.00]可能他們之前的《間諜小說》

[06:51.00]更多會有一層

[06:52.00]嚴肅文學的色彩

[06:54.00]或者是《間諜小說》

[06:56.00]《間諜推理》

[06:57.00]就是這個很難把它做個具體區分

[06:58.00]而且在這背後

[07:00.00]是一個大英帝國的

[07:01.00]一個殖民事業的擴張

[07:03.00]包括康拉德那本《密探》

[07:06.00]康拉德那個也說

[07:07.00]其實也想提到的

[07:08.00]這個都是出自

[07:09.00]嚴肅文學作家之手的

[07:11.00]但其實你去讀的話

[07:13.00]它相當於就是《間諜小說》

[07:14.00]一個初行

[07:15.00]或者一個最初的一個發展

[07:18.00]那麼到二戰時期

[07:20.00]你知道二戰時期那個時候

[07:21.00]也是《間諜小說》的一個大發展

[07:23.00]但是那個時候

[07:24.00]其實我覺得還不是最吸引我

[07:26.00]其實最吸引我的是冷戰時期

[07:28.00]為什麼這樣講呢

[07:29.00]因為你會發現

[07:30.00]二戰時期它其實

[07:33.00]打個不是特別恰當的比方

[07:35.00]它有點像我們平常小時候

[07:36.00]看多的那種黑白分明的

[07:38.00]那種蓮浦花的那種戲曲

[07:40.00]就《正義戰勝邪惡》

[07:42.00]你會發現在這裡面

[07:43.00]《間諜固然》可以判上用場

[07:44.00]但是你會發現《間諜》在裡面

[07:45.00]起到的更多是一種工具性的作用

[07:47.00]是身上少了某些

[07:48.00]讓人著迷的氣質或者氣息

[07:50.00]你指的是以二戰為題材的

[07:52.00]對對對

[07:53.00]你可以這樣來歷的

[07:54.00]就是描寫二戰

[07:55.00]你會發現二戰裡面那種

[07:56.00]非常宏大的那種英雄主義的東西

[07:58.00]你《間諜》在裡面

[07:59.00]只淪為一個小小的一個工具

[08:00.00]其實它的身上那種悲劇性的

[08:02.00]或者那種讓我們著迷的氣質

[08:03.00]很難凸顯

[08:04.00]但到冷戰就不一樣

[08:05.00]反正冷戰其實

[08:06.00]你很難說它是一個

[08:08.00]正邪的截然對立

[08:10.00]或者黑白截然分明

[08:11.00]事實上你會發現

[08:12.00]在那些比較出色的小瘦家

[08:14.00]尤其是以樂卡雷

[08:15.00]為代表的小瘦家筆下

[08:17.00]冷戰旺是最後是受到嘲諷的

[08:19.00]就是樂卡雷是最讓人著迷的

[08:20.00]就是它身上那種羞辱氣質

[08:22.00]對

[08:23.00]就是你會發現裡面的人物

[08:24.00]到最後他會發現

[08:25.00]他面對的是一團羞辱

[08:26.00]就是說他為之所奮鬥的

[08:28.00]所努力的到底是什麼呢

[08:29.00]是所謂的理想嗎

[08:30.00]這個很難講

[08:31.00]就是它那個鍋醬裁縫

[08:33.00]士兵間諜

[08:34.00]電視劇我看了十幾遍

[08:35.00]它那個電影我也看了好多遍

[08:37.00]就是你會發現裡面有一幕

[08:39.00]非常的讓人感觸

[08:41.00]也是非常有隱喻色彩

[08:42.00]就是他們在過生難節的時候

[08:43.00]他們會一起高唱蘇聯國歌

[08:45.00]就是有一句很俗套的話

[08:47.00]叫你寧是聲淵過久

[08:48.00]聲淵也有反過來

[08:49.00]寧是你

[08:50.00]你會發現他們這幫人

[08:51.00]跟蘇聯打交道過多周

[08:52.00]他們內心也是會被掏空的

[08:54.00]對

[08:55.00]第一個他們會真誠地懷疑

[08:56.00]就是說我所堅守的東西

[08:58.00]是不是真的像他所宣稱的

[08:59.00]或是表面上看的就那樣

[09:00.00]是正義的

[09:01.00]是光明的

[09:02.00]那麼第二個問題就是說

[09:03.00]那麼我們所奮鬥

[09:04.00]我們所去鬥爭的

[09:05.00]我們去抗衡的

[09:06.00]他是否真的是一定是邪惡的

[09:08.00]那最後是不是他們跟我們一樣

[09:10.00]也只不過是普普通通的人

[09:11.00]有普普通通的夢想

[09:12.00]普普通通的生活

[09:13.00]和普普通通的遭遇

[09:15.00]那一旦到這種層面的話

[09:17.00]你會發現間諜的一個行動的基礎

[09:19.00]就是在冰消瓦解了

[09:21.00]他就

[09:22.00]他就

[09:23.00]不需要別人來質疑他

[09:24.00]首先質疑他自己

[09:25.00]好

[09:26.00]好

[09:27.00]好

[09:28.00]好

[09:29.00]好

[09:30.00]好

[09:31.00]好

[09:32.00]好

[09:33.00]好

[09:34.00]好

[09:35.00]這也是為什麼

[10:03.00]我想說勒卡雷他作為一個

[10:05.00]一般來說是應該被

[10:07.00]被貶低

[10:08.00]或者是在歧視鏈上

[10:09.00]排在很低的位置

[10:10.00]一個類型小售價

[10:11.00]他們說活的那麼高的評價和地位

[10:13.00]因為他其實就是屬於一種

[10:15.00]非常典型的能夠把那種

[10:17.00]類型文學寫出

[10:18.00]嚴肅文學的深刻的這樣一個作家

[10:19.00]那其實非常有趣的就是

[10:21.00]跟他相對應的就是格雷歐姆格林

[10:22.00]他是一個非常

[10:23.00]他是一個

[10:24.00]大家都知道他是一個

[10:25.00]嚴肅文學作家

[10:26.00]是諾獎級別作家

[10:27.00]但是大家都評價說

[10:28.00]他是把嚴肅文學寫的具有

[10:30.00]類型文學的娛樂

[10:31.00]這樣一個效果的作家

[10:32.00]所以這兩個人對比是很好玩的

[10:34.00]但是我覺得勒卡雷的小售裏面

[10:35.00]最吸引我的就是這樣一種

[10:36.00]虛無主義的氣質

[10:37.00]或者說他對這種

[10:38.00]所謂的紅大理想

[10:40.00]這種所堅守的

[10:41.00]你自己所堅信的

[10:42.00]正義的一種嘲諷

[10:43.00]或者說一種解構

[10:44.00]這個是讓我覺得是

[10:46.00]是一種非常迷人的氣質

[10:47.00]這種氣質讓他

[10:48.00]讓他筆下的主人公

[10:49.00]就帶有一種悲劇色彩

[10:50.00]或者帶有一種

[10:51.00]讓你非常的憐憫

[10:52.00]讓你非常的感到心痛的東西

[10:54.00]這個東西你在

[10:55.00]以二戰為背景的間諜小說

[10:56.00]或者間諜題材作品裏面

[10:57.00]是很難看到的

[10:58.00]比如有個音劇叫

[10:59.00]《布萊切莉莊園》

[11:00.00]他就講了

[11:01.00]這個女子舞人組

[11:02.00]去破音密碼

[11:03.00]你會覺得很激動

[11:04.00]我們幫你去看圖林的

[11:05.00]那個專輯電影

[11:06.00]你會覺得很激動

[11:07.00]但這種激動就是

[11:08.00]完全是基於這種

[11:09.00]正義戰勝邪惡

[11:10.00]光明戰勝黑暗的激動

[11:11.00]我們好人把他們幹掉了

[11:12.00]但這種背對色彩

[11:13.00]很難凸顯出來

[11:14.00]韓亞行動這類的

[11:15.00]韓亞行動是另外一個話題

[11:17.00]其實我還滿喜歡

[11:18.00]坎弗萊特的

[11:19.00]坎弗萊特

[11:20.00]就是被大家稱之為

[11:21.00]英國文學的金庸

[11:22.00]我覺得是有修煉道理的

[11:24.00]其實坎弗萊特的那個價值觀

[11:25.00]是非常鼎行的工黨價值觀

[11:27.00]非常鼎行的工黨價值觀

[11:28.00]就是英式社會主義

[11:30.00]就是你把它稱之為金庸

[11:32.00]也是有道理

[11:33.00]因為它代表的是一種

[11:34.00]非常主流的

[11:35.00]英國社會的價值觀

[11:36.00]可以博得相當多數

[11:37.00]尤其中下層的認同

[11:38.00]貴族可能不太喜歡

[11:39.00]中下層是非常擁護他的

[11:41.00]但這樣來

[11:42.00]也會帶來一個問題

[11:43.00]就是說

[11:44.00]還是我前面講

[11:45.00]就蓮普華的問題

[11:46.00]比如說你去讀

[11:47.00]他劇人的隕落

[11:48.00]我也有朋友在對面上

[11:49.00]讀了就打了三星

[11:50.00]我問他

[11:51.00]他說這種工黨價值觀

[11:53.00]真讓我受不了

[11:54.00]讀到後面我就覺得沒勁

[11:55.00]對

[11:56.00]我覺得這種沒勁

[11:57.00]可能也是這種

[11:58.00]坎弗萊特式的作品

[12:00.00]帶給我們的一種

[12:01.00]讓我們不滿意的地方

[12:03.00]不是說它不好

[12:04.00]而是說它沒有那麼的有勁

[12:06.00]或者你越讀它後來

[12:07.00]你就覺得

[12:08.00]好像是差點

[12:09.00]差點意思

[12:10.00]但是

[12:11.00]勒卡雷就不會

[12:12.00]格雷厄姆格林也不會

[12:14.00]吉布里茵和康拉德都不會

[12:16.00]那這個就是

[12:17.00]嚴肅文學作家

[12:18.00]了不起的地方

[12:19.00]剛剛提到一個

[12:20.00]就是臉普華的問題

[12:21.00]對

[12:22.00]我是不是可以理解

[12:23.00]就是在這些

[12:24.00]比如說間諜小說裡面

[12:25.00]勒卡雷的小說

[12:26.00]它的貢獻是不是在於

[12:28.00]比如說把大眾對於間諜

[12:30.00]或者說這種

[12:31.00]情報機構的這種互相

[12:33.00]鬥爭的這種行為

[12:34.00]把它有一個

[12:35.00]驅媚的過程嗎

[12:36.00]對

[12:37.00]這個就是剛才

[12:38.00]沙欣英老師也講到了

[12:39.00]其實

[12:40.00]我覺得這問題是這麼看的

[12:41.00]就是你會發現一個

[12:43.00]非常突出的特點叫做

[12:45.00]全世界所有的類型文學

[12:46.00]都是臉普華的

[12:47.00]不單單是間諜小說

[12:48.00]對

[12:49.00]這是類型文學的必然要求

[12:50.00]對

[12:51.00]就是如果你是一個

[12:52.00]精居愛好者

[12:53.00]或你是一個

[12:54.00]中國傳統社會的這種

[12:56.00]維持的愛好者

[12:57.00]就取義平壇

[12:58.00]這個都很正常

[12:59.00]因為這是大眾的要求

[13:00.00]對吧

[13:01.00]大眾不需要說

[13:02.00]它提供一個生活的負擔性

[13:03.00]它其實反過來

[13:04.00]是要求你把它簡單化的

[13:05.00]可以快速代入

[13:06.00]可以快速代入

[13:07.00]可以做一個

[13:08.00]非常叛然的一個區分

[13:09.00]對吧

[13:10.00]誰是好

[13:11.00]誰是壞

[13:12.00]誰是善

[13:13.00]誰是惡

[13:14.00]誰是白

[13:15.00]誰是黑

[13:16.00]但是勒卡雷不一樣

[13:17.00]還有一種

[13:18.00]學院派

[13:19.00]或者知識分子的旗幟

[13:20.00]就是你會發現

[13:21.00]在它底下那種

[13:22.00]大眾喜文樂見的

[13:23.00]間諜小說元素

[13:24.00]其實很多是缺乏的

[13:25.00]就是007式的那種

[13:26.00]對對對

[13:27.00]你說太對了

[13:28.00]其實你會發現

[13:29.00]007它在英國的上流社會

[13:31.00]或者在文學精英那邊

[13:32.00]未必是多麼受推崇的東西

[13:34.00]或者說一開始

[13:35.00]受排斥的東西

[13:36.00]可以舉個

[13:37.00]非常典型的一個對比

[13:38.00]就是它的夫人

[13:39.00]就是弗萊明的

[13:40.00]一恩弗萊明的夫人

[13:41.00]就是安夫人

[13:42.00]她是一個著名的

[13:43.00]英國沙農旅主人

[13:44.00]就是由她主持的沙農

[13:45.00]是譚孝友宏儒

[13:47.00]往來吳拜丁

[13:48.00]這個沙農旅主人

[13:50.00]有句名言

[13:51.00]他說如果我生兒子

[13:52.00]不當首相

[13:53.00]那也沒什麼好生的

[13:54.00]非常不幸的是

[13:55.00]她和憶恩弗萊明的兒子

[13:56.00]23歲就死了

[13:57.00]所以她後來

[13:58.00]就當了英國另外一個大人物

[13:59.00]去做她的情婦

[14:01.00]滿足了一下

[14:02.00]她的首相這個屁

[14:03.00]她是這樣一個女人

[14:05.00]你可以想象一下

[14:06.00]在這樣一個女人身邊生活

[14:07.00]憶恩弗萊明

[14:08.00]應該要多憋屈

[14:09.00]其實她寫了一齊

[14:10.00]我覺得一半是出於自語

[14:12.00]一半也是出於賺點錢

[14:13.00]賺點她自己

[14:14.00]賺了上的錢

[14:15.00]因為她所混的圈子

[14:16.00]和她所賺錢的這個圈子

[14:17.00]其實是兩個圈子

[14:18.00]是

[14:19.00]本身弗萊明

[14:20.00]自己本身也出身於

[14:21.00]那種附上家庭

[14:22.00]對對對

[14:23.00]你會發現這個是

[14:24.00]英國文學非常好玩的

[14:25.00]一個區別所在

[14:26.00]就是說

[14:27.00]她所要取悅的

[14:28.00]往往不是說她所出身的

[14:29.00]或者說

[14:30.00]她真正所想要

[14:31.00]獲得認可的那個階級

[14:32.00]對

[14:33.00]這個就非常的分裂

[14:34.00]我賺錢是從你們那兒賺

[14:36.00]讓我其實獲得認可

[14:37.00]是從另外一個圈子

[14:38.00]對你提到這一點

[14:39.00]真的是挺有趣的

[14:40.00]包括像

[14:41.00]其實像勒卡雷

[14:42.00]弗萊明的家庭

[14:43.00]就差距特別大

[14:44.00]對對對

[14:45.00]勒卡雷就處在一個

[14:46.00]不然不幸的家庭

[14:47.00]非常不幸

[14:48.00]這個不幸

[14:49.00]這個不幸也很大程度

[14:50.00]讓影響大家的小說創作

[14:51.00]是

[14:52.00]其實她對男女關係

[14:53.00]都不信任

[14:54.00]就是原則她的家庭

[14:55.00]對

[14:56.00]就是我們也看到

[14:57.00]她的小說

[14:58.00]到現在為止的話

[14:59.00]可能更

[15:00.00]她的一個小說的

[15:01.00]教育背景

[15:02.00]對

[15:03.00]那個小說讀者

[15:04.00]她的一個教育背景

[15:05.00]可能是要高於

[15:06.00]弗萊明她的讀者

[15:07.00]其實那個

[15:08.00]我剛剛講的工黨價值觀

[15:09.00]這一點我要

[15:10.00]就是為了公平起見

[15:11.00]性奉者

[15:12.00]但她比工黨走得更遠

[15:13.00]她在最近的一次

[15:15.00]接受採訪裏面

[15:16.00]她就說

[15:17.00]她現在已經不信任工黨了

[15:18.00]為什麼呢

[15:19.00]她不信任工黨其實很好玩

[15:20.00]她的理由是

[15:21.00]因為她覺得工黨

[15:22.00]已經不再是

[15:23.00]原來的工黨了

[15:24.00]已經變秀了

[15:25.00]對

[15:26.00]已經變成修正主義了

[15:27.00]不再為中下層

[15:28.00]不再為勞工階級說話了

[15:29.00]已經變成富人

[15:30.00]所壟斷的

[15:31.00]一個小圈子的遊戲了

[15:32.00]她覺得你給這樣的

[15:33.00]你給這樣的黨投票

[15:34.00]就意味著

[15:35.00]你背叛自己的信仰

[15:36.00]所以你會發現

[15:37.00]其實勒卡雷

[15:38.00]一定是工黨價值

[15:39.00]晚上可能走得更遠

[15:40.00]所以她內心深處

[15:41.00]怎麼想這個非常好玩的事情

[15:43.00]所以你會發現

[15:44.00]英國的間諜機關裏面

[15:45.00]充斥大量的這樣的人

[15:46.00]所以你會發現

[15:47.00]他們跟蘇東地區打交道

[15:48.00]跟社會主義地區打交道

[15:49.00]他們伴隨著對社會主義的

[15:51.00]社會主義地區的這種理解的深入

[15:52.00]他們其實對自己

[15:53.00]本國的這種

[15:54.00]所奉行的政策

[15:55.00]政治體制

[15:56.00]本身又有一個反思

[15:57.00]又有一個透視

[15:58.00]這個是很好玩的

[15:59.00]就像我前面講到的

[16:00.00]就是說

[16:01.00]勒卡雷的話

[16:02.00]她這種知識份的氣質

[16:03.00]表現在她其實

[16:04.00]她比她的間諜

[16:05.00]像歷史學家

[16:06.00]對

[16:07.00]一觀處處

[16:08.00]喜歡爬書檔案

[16:09.00]而平常跟人交流

[16:11.00]或者說去看破

[16:12.00]一個間諜的真面目

[16:13.00]就在下午茶的時光完成的

[16:15.00]而且下午茶很講究

[16:16.00]一定要喝大吉利的

[16:17.00]那種紅茶

[16:18.00]就非常講究

[16:19.00]吃德文俊的高點

[16:20.00]對

[16:21.00]高點

[16:22.00]就是說生活細節上

[16:23.00]都是很有派頭的

[16:24.00]但於是同時

[16:25.00]就是他們的這種

[16:26.00]目光是很犀利的

[16:27.00]他們的行動生活

[16:28.00]我覺得

[16:29.00]遇到這種重大決策時刻

[16:30.00]是絕對不會說

[16:31.00]有任何的猶疑的

[16:32.00]就非常的迷人

[16:33.00]對吧

[16:34.00]那種英國領袖

[16:35.00]那種所推崇的這種氣質

[16:36.00]對

[16:37.00]就是平常的話

[16:38.00]我可以非常的舒緩

[16:39.00]非常的從容

[16:40.00]非常的優雅

[16:41.00]但觀念時刻的話

[16:42.00]我一定要扛得住

[16:43.00]我能夠頂得住

[16:44.00]所以你會發現

[16:45.00]郭將裁縫視頻間諜

[16:47.00]他其實

[16:48.00]我一個朋友講的特別好玩

[16:49.00]他講說

[16:50.00]這本小說就是個直唱小說

[16:51.00]就是個辦公室小說

[16:52.00]免犯的確是長的

[16:54.00]因為

[16:55.00]賜買禮儒和尚未的故事

[16:56.00]對

[16:57.00]就是你仔細看你會發現

[16:58.00]其實這個小說裡面

[16:59.00]大家對誰是叛徒

[17:00.00]都是心知肚明的

[17:01.00]就是誰是艷屬這個事情

[17:02.00]所以讀這個小說

[17:03.00]其實

[17:04.00]當你讀完第一遍

[17:05.00]你發現艷屬是誰之後

[17:07.00]你的樂趣

[17:08.00]你重讀的樂趣就變成

[17:10.00]你去觀察

[17:12.00]他們

[17:13.00]他們各自的反應

[17:14.00]你會發現

[17:15.00]其實每個人在面對

[17:16.00]那個時脈力的這個結論的時候

[17:17.00]他們多少都會透露出來一點

[17:18.00]他們內心的對真相的這種

[17:20.00]那個信息

[17:21.00]就是你會發現

[17:22.00]其實這幫人

[17:23.00]他們都是知道真相的

[17:24.00]就是說你又開始推測

[17:25.00]誰是先知道的

[17:26.00]誰是後知道的

[17:27.00]這時候閱讀樂趣

[17:28.00]就變成這個了

[17:29.00]這就是樂卡雷小說

[17:30.00]耐讀的一個地方

[17:31.00]免販其實大家都是知道真相

[17:33.00]大家都知道艷屬是誰

[17:34.00]但大家非常默契的不說

[17:35.00]然後你不犯

[17:36.00]哎那為什麼

[17:37.00]Smiley一開始是被那個

[17:38.00]蒙在鼓裡呢

[17:39.00]是因為他是被視作是老總的人

[17:41.00]而老總

[17:42.00]也是屬於這種職場

[17:44.00]當中一個被針對的角色

[17:46.00]所以老總一開始

[17:47.00]把他排出出局

[17:48.00]也是有布局的

[17:49.00]所以你會到最後發現

[17:50.00]哦這是一盤職場大旗

[17:51.00]所以其實你也可以

[17:52.00]把他當作一個職場的

[17:53.00]拳鬥小說

[17:54.00]或者是一個辦公室

[17:55.00]政治小說來讀

[17:56.00]都是可以的

[17:57.00]像那卡雷這種說的話

[17:59.00]就前面講到了

[18:00.00]就是因為剛剛都是這樣

[18:01.00]提到了一句

[18:02.00]因為我剛剛那句話

[18:03.00]是在我們正式錄音前講的

[18:04.00]就是說實際上

[18:05.00]勒卡雷他一大功用

[18:07.00]就是說是把一些

[18:08.00]間諜世界

[18:09.00]有一個去神秘化的一個過程

[18:11.00]去美化

[18:12.00]因為因為傳統上

[18:13.00]如果說007的話

[18:14.00]把整個一個情報世界

[18:16.00]間諜世界

[18:17.00]描寫的神乎其神的話

[18:18.00]勒卡雷就是

[18:19.00]把它恢復一個常態

[18:20.00]一個平常態

[18:21.00]但因為實際上面

[18:23.00]在現實的就是說

[18:25.00]情報機關也好

[18:26.00]各國家的情報機關也好

[18:27.00]其實絕大部分人

[18:28.00]都是做暗頭分析工作

[18:30.00]對 就是PayPalwork

[18:31.00]PayPalwork

[18:32.00]而且這些事情

[18:33.00]其實跟你在一個

[18:34.00]Consulting的一個公司

[18:36.00]你們做的事情

[18:37.00]其實是差不多的

[18:38.00]這是分析員

[18:39.00]就是做分析員

[18:40.00]他們也會退休

[18:41.00]他們也要自己的一個

[18:42.00]他們也很講究退休金的多少

[18:44.00]他們也要在乎

[18:45.00]就是說什麼時候升職的

[18:47.00]辦公室政治

[18:49.00]當然會有

[18:50.00]同時的話

[18:51.00]真正是類似像007這種角色

[18:53.00]所謂出外情的這種角色

[18:56.00]人員比率是非常非常低的

[18:58.00]而且這批人

[18:59.00]本身就是在

[19:00.00]各大情報機關裡面

[19:01.00]就真正這批人

[19:02.00]其實也是一個

[19:04.00]一個小圈子裡面的小圈子

[19:06.00]所以對於絕大部分

[19:07.00]在這個機構裡面

[19:08.00]服務的人來說

[19:09.00]他們也是未知的

[19:10.00]就是這麼一個狀態

[19:11.00]所以說 而且整個一個

[19:13.00]在現代這樣一個

[19:15.00]尤其是冷戰期

[19:16.00]淹降一個情報背景下面

[19:19.00]真正會出現一下

[19:21.00]007這種情況的這種概率

[19:23.00]是非常非常低的

[19:24.00]幾乎不可能

[19:25.00]對 所以勒卡雷

[19:26.00]就非常的刻薄嘛

[19:27.00]他把這種出外情人物的特工

[19:29.00]就歸在所謂的

[19:30.00]包頭皮組和鹿登組裡面

[19:32.00]就屬於那種

[19:33.00]在他看來就非常不上檯面的

[19:34.00]就體力活的

[19:35.00]對 都是體力活的

[19:36.00]而且都做那種

[19:37.00]非常粗糙的體力活

[19:38.00]幹髒活的

[19:38.00]幹髒活的

[19:39.00]就是那種藍領你知道嗎

[19:40.00]他就抱著一種

[19:41.00]那種白領式的鄙視

[19:42.00]這幫人沒什麼意思

[19:43.00]就是都是一幫

[19:44.00]不用腦的骨或仔

[19:45.00]這個都是非常的

[19:47.00]就是非常的勒卡雷

[19:49.00]當然在大眾的一個

[19:50.00]大眾文化裡面

[19:51.00]這批人的形象

[19:52.00]就是詹姆斯邦德了

[19:53.00]對 其實你說到這兒

[19:54.00]我還可以舉另外一個例子

[19:55.00]就是路德倫的那個

[19:57.00]那個點影重重系列

[19:59.00]就是我是

[20:00.00]點影重重電影的愛好者

[20:01.00]也是小說愛好者

[20:02.00]但是你得承認說

[20:03.00]他的小說電影

[20:04.00]完全兩個東西

[20:05.00]他的小說

[20:06.00]本身其實對這種

[20:07.00]所謂間諜職場鬥爭

[20:09.00]這種文職人員的

[20:11.00]這種構性鬥角

[20:12.00]其實也是有

[20:13.00]很多深刻的描寫

[20:14.00]裡面的打鬥的動作場面

[20:15.00]也沒有那麼多

[20:16.00]有 但是沒有那麼多

[20:17.00]但你會發現

[20:18.00]其實到了電影裡面

[20:19.00]就完全就變成一個

[20:20.00]肌肉男的一個

[20:21.00]秀戰鬥技巧的

[20:22.00]這樣一個過程

[20:23.00]因為好了無電影嗎

[20:24.00]對

[20:25.00]所以你會發現

[20:26.00]他裡面打鬥設計

[20:27.00]非常精彩

[20:28.00]我也很喜歡圈圈倒肉

[20:29.00]但是你會發現

[20:30.00]就這樣的人

[20:31.00]在間諜世界是非常少見的

[20:32.00]首先第一點

[20:33.00]間諜一般來說

[20:34.00]遇到這種打鬥場面

[20:35.00]是盡量避免衝突的

[20:36.00]他不會主動去挑釁

[20:37.00]裝備了這種

[20:38.00]這種武器的這種

[20:39.00]常規的作戰人員

[20:40.00]這是找死

[20:41.00]另外一個

[20:42.00]一般來說

[20:43.00]如果他出這種外勤任務的話

[20:44.00]驚動到了當地的人員

[20:45.00]往往會導致任務失敗

[20:47.00]所以他們一般來說

[20:48.00]是不要做這種事情的

[20:49.00]所以你會發現

[20:50.00]就是傑森柏恩這種特工是

[20:52.00]基本上只是一個虛構形象

[20:53.00]就很難想像的

[20:54.00]真正當中會出現

[20:55.00]前兩年就是說

[20:56.00]前幾年吧

[20:57.00]就是日本有過一個

[20:58.00]系列的競爭小巿

[20:59.00]叫敵機關

[21:00.00]反正大陸

[21:02.00]也出過綜紋版

[21:03.00]然後當然也被

[21:04.00]翻拍過動畫片

[21:06.00]不過他裡面

[21:07.00]就是提個個概念

[21:08.00]就非常有進步

[21:09.00]因為他的背景是二戰

[21:10.00]其實他的背景

[21:11.00]是二戰爆發前的日本

[21:13.00]他是個加工小說嗎

[21:14.00]不是加工小說

[21:15.00]他有那個背景

[21:16.00]他有背景的

[21:17.00]二戰爆發前招核時期的人

[21:18.00]他就是放在那個

[21:19.00]三神代初出的日本

[21:23.00]當時日本陸軍內部

[21:24.00]有一個競爭學校

[21:25.00]這麼非常敬諜的

[21:26.00]但是他的一個執掌人

[21:28.00]他的一個思路

[21:29.00]完全是跟原來那種

[21:30.00]招核陸軍完全是

[21:32.00]南元北哲的這樣一個笑話

[21:33.00]這裡面又牽涉了

[21:34.00]日本軍部的內部鬥爭

[21:35.00]但是他裡面就是說

[21:36.00]是一個主人工

[21:37.00]他就提出一個

[21:38.00]非常有名的概念

[21:39.00]他說對於敬諜來說

[21:40.00]對於敬諜來說

[21:41.00]你一旦被懷疑了

[21:42.00]你就沒有價值了

[21:43.00]你一旦被懷疑了

[21:44.00]你就沒有價值了

[21:45.00]所以說

[21:46.00]另外一個他說

[21:47.00]敬諜最忌諱的兩件事情

[21:49.00]就是殺人和被殺

[21:51.00]對

[21:52.00]他不會主動尋求衝突的

[21:53.00]他是規避衝突的

[21:54.00]規避衝突的

[21:55.00]所以說

[21:56.00]這是一個

[21:57.00]如果是一個

[21:58.00]出外情的間諜來說

[21:59.00]這是一個常態

[22:00.00]這才是個常態

[22:01.00]然後回到前面講的

[22:02.00]對於大部分

[22:03.00]做 paper walker 的間諜來說

[22:05.00]他們其實跟公務員

[22:07.00]在本質上面

[22:08.00]其實並沒有

[22:09.00]態度帶來區別

[22:10.00]是這種特殊身份的公務員

[22:11.00]對

[22:12.00]所以我剛剛也講了

[22:13.00]就是說

[22:14.00]其實即便是

[22:15.00]出外情的人員當中

[22:16.00]真正要動手

[22:17.00]去幹藏活累活的也很少

[22:18.00]對

[22:19.00]因為你想

[22:20.00]英國的很多作家

[22:21.00]就英美的很多作家

[22:22.00]像舉兩個最著名的例子

[22:23.00]英國的毛姆

[22:24.00]然後美國的海明威

[22:26.00]海明威去西班牙地戰的時候

[22:28.00]是接受過這種

[22:29.00]情報機關的委託的

[22:30.00]而且他是跟蘇聯人接觸

[22:31.00]對

[22:32.00]毛姆也是

[22:33.00]接受英國這種

[22:34.00]情報機關的委託

[22:35.00]就是你會發現

[22:36.00]就是說哪怕是出外情

[22:37.00]他也是盡量避免這種

[22:38.00]直接的公開的

[22:39.00]正面的衝突

[22:40.00]而是比較迂迴的

[22:41.00]比較隱蔽的

[22:43.00]來暗中觀察

[22:44.00]來蒐集情報

[22:46.00]所以我以前講過一句話

[22:47.00]我是比較自明得意的

[22:48.00]我說

[22:49.00]所謂的作家或者記者

[22:51.00]很多時候是公開的

[22:52.00]情報工作者

[22:53.00]那所謂的這種間諜

[22:55.00]很多時候只是隱秘的作家

[22:57.00]或者隱秘的記者

[22:58.00]反正他們做的事情

[22:59.00]很像

[23:00.00]就是我

[23:01.00]我之前在救護商上

[23:02.00]也逃過一些書

[23:04.00]就是有一個

[23:05.00]美國的記者寫的

[23:06.00]他是一個自己的傳記

[23:08.00]叫寫內幕書的樂曲

[23:10.00]這個人就專門

[23:11.00]寫了內幕書

[23:12.00]他在冷戰時期

[23:13.00]寫了好多關於

[23:15.00]中東關於非洲的

[23:16.00]這種所謂的內幕書

[23:17.00]我當然一看

[23:18.00]我就說這不就是

[23:19.00]可以公開發表的一個

[23:20.00]一個情報的手冊

[23:22.00]或者說一個

[23:23.00]上交給領導的

[23:24.00]一個情報的會總

[23:25.00]只不過他現在

[23:26.00]可以公開出版

[23:27.00]讓大家都可以看

[23:28.00]如果他把改成地下出版

[23:29.00]改成內餐

[23:30.00]這不就是情報人員

[23:31.00]所做的一個

[23:32.00]情報的會總

[23:33.00]所以其實

[23:34.00]很多時候情報工作

[23:35.00]或者說間諜工作

[23:36.00]也沒有那麼神秘

[23:37.00]他只是

[23:38.00]性質比較特殊

[23:39.00]他不方便公開

[23:40.00]那其實他的

[23:41.00]很多內在的運轉的規律

[23:42.00]他的對人員的這種

[23:43.00]素質的要求

[23:44.00]很多時候跟公開的

[23:45.00]這個機構招募

[23:46.00]也沒什麼兩樣

[23:47.00]對吧

[23:48.00]你跟你招募一個什麼

[23:49.00]諮詢師

[23:50.00]招募一個記者

[23:51.00]很多時候也差不多

[23:52.00]那只是可能對你

[23:53.00]各方面的條件要求

[23:54.00]稍微高一點

[23:55.00]或者是再加一些

[23:56.00]其他的一些

[23:57.00]附加的要求而已

[23:58.00]就包括像60年代

[23:59.00]大陸和臺灣

[24:00.00]去的聯繫

[24:01.00]靠曹俊仁嗎

[24:02.00]對

[24:03.00]他這種就屬於

[24:04.00]我稱之為就是說

[24:05.00]是沒有編製的

[24:07.00]情報人員

[24:08.00]情報人員

[24:09.00]因為其實各國家

[24:10.00]都會用這種角色

[24:11.00]因為實際上面

[24:12.00]尤其是像冷戰期間

[24:14.00]無論是CIA

[24:15.00]還是那個克克伯也好

[24:17.00]就是說其實他在

[24:18.00]各個衛星國

[24:19.00]或者一些附屬國家

[24:20.00]都有相關的情報戰

[24:21.00]而且這種情報戰

[24:22.00]實際上是半公開的

[24:23.00]就基本上是半公開

[24:24.00]你之前研究過

[24:25.00]那個蘇聯跟臺灣的

[24:26.00]接觸其實也有這種角色

[24:27.00]對

[24:28.00]所以說他更多的時候

[24:29.00]真正有一些比較

[24:31.00]政治上比較敏感的事情

[24:33.00]他反而不會動用一些

[24:34.00]他體制內的一些

[24:35.00]情報人員去做

[24:36.00]都是動用外圍去做

[24:37.00]外圍去做

[24:38.00]因為這樣的話

[24:39.00]他有一個

[24:40.00]就是可以抵賴的

[24:41.00]這種可能性

[24:42.00]他可以否認

[24:45.00]他可以否認

[24:46.00]做成了事情你有靠傷

[24:47.00]做不成的事情

[24:48.00]你把你拋掉

[24:49.00]這個也很常

[24:50.00]或者說我們

[24:51.00]我們跟你沒關係

[24:52.00]我們不認識你

[24:53.00]或者說你做的事情

[24:54.00]跟我無關

[24:55.00]就是他貴他做

[24:56.00]對

[24:57.00]然後因為實際上

[24:58.00]其實美國人

[24:59.00]其實冷戰期間

[25:00.00]這種用了很多

[25:01.00]前兩年有過部電影

[25:02.00]就是那個

[25:03.00]湯姆漢克斯演的

[25:04.00]《間諜之橋》

[25:05.00]對

[25:06.00]然後他實際上

[25:07.00]因為他電影裡面

[25:08.00]把他拍成一個保險的

[25:10.00]一個律師

[25:11.00]然後CIA把他招募

[25:12.00]然後送到東柏林去

[25:14.00]最近談判

[25:15.00]解救那個人

[25:16.00]但實際上面

[25:18.00]他真實的身份

[25:19.00]他在二戰期間

[25:20.00]其實就跟中央情報局的

[25:21.00]前身就戰略情報局

[25:23.00]其實就已經有過解除了

[25:24.00]但當時是作為

[25:26.00]那個OSS的他

[25:27.00]他作為顧問的

[25:28.00]所以說

[25:29.00]在六十年代

[25:30.00]才會去找到他

[25:31.00]而不是說

[25:32.00]按照電影拍的

[25:33.00]就完全是

[25:34.00]CIA腦子壞掉了

[25:36.00]一個這麼一個律師

[25:37.00]去幫我們做這個事情

[25:38.00]其實是有淵源的

[25:40.00]包括前幾年那個

[25:42.00]我在補充玩具說

[25:43.00]而且實際上面

[25:44.00]他不但替CIA

[25:46.00]做過這件事情

[25:47.00]就是把那個飛行員給換回來

[25:49.00]然後就解決他一些間諜

[25:50.00]就把被抓到那個

[25:52.00]美國那個大學生給換回來

[25:54.00]他之後也去過古巴

[25:56.00]是CIA授予他去

[25:58.00]跟卡斯托羅進行談判

[26:00.00]而且實際上面

[26:01.00]他談判的過程

[26:02.00]實際上面已經

[26:04.00]談得比較細的了

[26:05.00]只不過是因為他

[26:06.00]美國內部政治的一些原因

[26:08.00]這個事情就好像沒有推定下去

[26:09.00]他是跟卡斯托羅

[26:13.00]是有個非常密切的接觸的

[26:15.00]而且當時卡斯托羅

[26:21.00]甚至兩個人就推行致富的

[26:23.00]就說有過一些

[26:24.00]非常私密的一些談話

[26:25.00]當時在1963年4月份的時候

[26:28.00]他是最後一次去古巴

[26:29.00]然後他回去之前

[26:31.00]然後他跟卡斯托羅就問過他

[26:33.00]他說如果美國與古巴

[26:35.00]常識經歷外交關係

[26:36.00]那會是一種怎樣的關係

[26:38.00]那又會設計哪些方面

[26:39.00]需要我們注意

[26:40.00]結果唐大文就是

[26:42.00]怎麼回答呢

[26:43.00]他說你知道豪主是怎麼做愛的嗎

[26:45.00]所以說然後他就把這個東西

[26:50.00]就如實的回報給那個CIA了

[26:52.00]他基本上

[26:53.00]而且是這個事情

[26:54.00]為什麼會公布呢

[26:55.00]就是他們還看過電影

[26:57.00]他上映之後

[26:58.00]美國國家安全檔案館

[27:00.00]就是把一批設計檔案文的

[27:02.00]檔案給公布了

[27:04.00]所以說你現在在網上

[27:05.00]能看到這個完整過程的

[27:07.00]然後我再插一句的話

[27:08.00]因為美國官檔案館實際上

[27:10.00]你聽名字像是一個國家機構

[27:12.00]但它實際上是一個民進的機構

[27:14.00]它是教職Washington大學

[27:16.00]下面的一個附屬的一個機關

[27:18.00]所以說

[27:19.00]它並不是美國的官方機構

[27:21.00]它的很多解密檔案都是依靠

[27:23.00]因為美國有一個

[27:24.00]所謂信息自由法

[27:25.00]然後它是拿這個法

[27:27.00]去跟美國聯邦政府打官司

[27:29.00]逼著它公開的

[27:30.00]就相當於一部分是這樣子的內容

[27:32.00]所以說它那個電影

[27:33.00]遇上令的時候

[27:34.00]當時那個美國國家檔案館

[27:35.00]就做了一個專輯

[27:36.00]就把當代文的檔案

[27:37.00]全部給拋到網上那裡去了

[27:38.00]所以說像這種角色

[27:40.00]其實在整個冷戰期間

[27:43.00]是非常非常多的

[27:44.00]當然你前面提到

[27:45.00]我之前寫過

[27:46.00]蘇聯跟台灣當局的一些溝通

[27:48.00]其實它也是依靠類似的渠道來做的

[27:50.00]對 去允凡各個國家情報機關

[27:52.00]都非常熱衷於說

[27:53.00]招募文化人來幫自己做事

[27:55.00]那其實文化人

[27:56.00]很多時候對這種任務

[27:57.00]也是毫不猶豫的就會答應下來

[27:59.00]毛姆就是一個碰到這種事情

[28:00.00]就起今都不得了的人

[28:01.00]那這是其中的一個動機是什麼

[28:03.00]我覺得

[28:04.00]我連可以寫書賣錢

[28:06.00]對 我作為一個想寫東西的人

[28:07.00]我覺得這個動機很好理解

[28:08.00]就是這是一段傳奇經歷

[28:10.00]你可以從中獲得

[28:11.00]很多其他人意想不到的素材

[28:13.00]這個很棒

[28:14.00]而且即便不是這樣

[28:15.00]你也可以拿去吹噓自己

[28:16.00]是吧

[28:17.00]就拿去裝一下

[28:18.00]這個也是

[28:19.00]太高自己的身價

[28:20.00]也是一筆這種裝逼的

[28:21.00]或者說自我尋傲的本錢

[28:23.00]這是很划算的事情

[28:24.00]而且其實

[28:25.00]實質上也沒有多少危險

[28:27.00]就是你到當地

[28:28.00]你去近距離的觀察下

[28:29.00]然後寫份材料

[28:30.00]那這樣的

[28:31.00]這樣的人其實不少

[28:32.00]這樣的人其實不少

[28:33.00]比如說你會發現

[28:35.00]蘇聯當年就招聘過

[28:36.00]就是劍橋舞界裡面有一個

[28:38.00]就是那個

[28:39.00]他就做過女王的這種藝術顧問

[28:41.00]他到80年代的時候

[28:43.00]才被曝光

[28:44.00]最後一個曝光

[28:45.00]最後一個曝光的

[28:46.00]劍橋舞界最後一個

[28:47.00]他

[28:48.00]那蘇聯人照顧他

[28:49.00]那其實道理非常簡單

[28:50.00]利用了一種非常卓越的社會身份

[28:52.00]和跟女王近距離的機會

[28:54.00]近距離接觸機會

[28:56.00]來蒐集情報

[28:57.00]來打入英國上流社會

[28:59.00]但其他自己也心知肚明

[29:00.00]你說

[29:01.00]這幫人到後來是真是為了

[29:02.00]這種共產主義理想嗎

[29:03.00]也未必

[29:04.00]菲爾比可能是為了共產主義理想

[29:06.00]因為那個時候

[29:07.00]30年代正好是

[29:08.00]法西斯主義昌盛

[29:09.00]你知道法西斯主義越昌盛

[29:10.00]共產主義跟著就水漲船高了

[29:11.00]這個就是

[29:12.00]這個是非常正常的事情

[29:13.00]那個時候菲爾比就覺得

[29:14.00]蘇聯在建設的是一個全人類

[29:16.00]都值得去追求的一個新的政權

[29:18.00]那這個時候就被

[29:20.00]因為那個時候

[29:21.00]英國的大學裡面都非常左傾

[29:22.00]馬斯主義是當時

[29:23.00]政治正確的一股潮流

[29:24.00]但後來菲爾比去到墨斯科就非常爽

[29:27.00]非常爽

[29:28.00]他就經常在講台上

[29:29.00]像他的那種學員咆哮

[29:31.00]他說你們怎麼能這樣呢

[29:32.00]你們怎麼能夠

[29:33.00]不信仰共產主義

[29:34.00]不信仰社會主義呢

[29:35.00]他事實上就是沒有人信仰

[29:37.00]只有這些在局外的人會信仰

[29:39.00]這就說明這個

[29:40.00]菲爾比有些東西沒有看透

[29:42.00]就是那個C.S.劉伊斯

[29:44.00]就是那個誰

[29:45.00]就是寫那個納尼亞傳奇

[29:47.00]對

[29:48.00]那個魔界的作者的好記憶

[29:50.00]對吧

[29:51.00]那個托爾金的好記憶

[29:52.00]寫了一本書叫《圈子》

[29:53.00]把英國的這種文人的傳統

[29:55.00]就描述得淋漓盡致

[29:56.00]他說其實

[29:57.00]人中期醫生就圈子套圈子

[29:59.00]這個其實跟秦宗書的

[30:01.00]微塵有點相像了

[30:02.00]塵外的人想進去

[30:03.00]塵裏的人想出來

[30:04.00]對

[30:05.00]大圈子的人想進小圈子

[30:06.00]小圈子的人還想進更小的圈子

[30:08.00]你即便進到核心圈子

[30:09.00]你會發現只要有兩個人以上

[30:10.00]三個人

[30:11.00]就是彼此兩兩

[30:12.00]自動就會分隔出圈子

[30:13.00]對 是塵圈子的

[30:14.00]然後

[30:15.00]只有菲爾比這種

[30:16.00]大學時候左傾的傻乎乎的人

[30:18.00]其實他是出身貴族嘛

[30:19.00]就受過很好的教養

[30:21.00]就說是華爾麗鄉主義信仰

[30:22.00]才會覺得

[30:23.00]這種蘇聯這種圈子裏面的人

[30:25.00]會跟外面不一樣

[30:26.00]對吧

[30:27.00]其實他會發現

[30:28.00]最後各個圈子裏面

[30:29.00]可能都是相同的

[30:30.00]或者都

[30:31.00]都有一些那種

[30:32.00]理想幻滅的這種情況存在

[30:34.00]那這方面還有很多

[30:35.00]這個是那個蘇聯人

[30:36.00]招募英國的文化經營

[30:37.00]那還有一個就是說

[30:39.00]那個那個那個

[30:40.00]英國人自己的招募

[30:41.00]比如說有一個

[30:42.00]那個很好的一個建立小說家

[30:44.00]是個女的

[30:45.00]叫海倫麥金利斯

[30:47.00]她寫過

[30:48.00]二十幾本建立小說

[30:50.00]二十幾本建立小說

[30:51.00]她的小說其實寫得非常的真實

[30:53.00]就把那個間諜

[30:55.00]在敵人後方的這種活動

[30:56.00]寫得非常的淋漓盡致

[30:58.00]以至於說

[30:59.00]後來被盟軍

[31:00.00]用到真實的建立訓練當中

[31:01.00]那當然這種事情

[31:03.00]也有傳說說那個

[31:05.00]蘇聯的這種

[31:06.00]那個特工投資喜歡讀

[31:08.00]勒卡雷的小說

[31:09.00]這也是有傳說的

[31:11.00]但這個東西都真真假假

[31:12.00]然後呢這個海倫麥金利斯的

[31:14.00]那個老公

[31:15.00]就是一個大學者

[31:16.00]當年就被軍情溜出

[31:18.00]招募過做過特工

[31:19.00]這個人

[31:20.00]這個人的書我今天剛剛買

[31:21.00]他就是那個叫什麼

[31:23.00]叫傑爾伯特海俄特

[31:24.00]他寫過一本大書

[31:26.00]叫古典傳統

[31:27.00]就是Classical Tradition

[31:29.00]非常好的一本書

[31:30.00]這本書我當然讀完之後說

[31:32.00]哇 這種書拿到盾牌上打心

[31:33.00]我現在打十顆心

[31:34.00]就是一個非常淵博的

[31:36.00]一個關於古典學的一個學者

[31:38.00]但他也是做過特工的

[31:39.00]也是被招募過的

[31:41.00]包括格雷歐姆格林也是的

[31:43.00]格雷歐姆格林他寫那個

[31:45.00]我們在哈瓦娜的人

[31:46.00]或者叫哈瓦娜特派員

[31:48.00]他就描寫到這種古巴的這種特工

[31:51.00]據說卡斯特的讀過的時候

[31:52.00]特別不滿意

[31:53.00]這個人對我們古巴不了解

[31:55.00]他怎麼可以寫我們古巴腐化呢

[31:57.00]明明正在腐化英國的情報部門

[31:59.00]就非常的好玩

[32:00.00]就是說

[32:01.00]作家他們

[32:02.00]我可以這樣講

[32:03.00]就是每個作家

[32:04.00]他們內心生主都有一個間諜夢

[32:06.00]因為格林自己也說過

[32:07.00]他說其實作家和間諜也是相似的

[32:09.00]因為他們永遠在對人群進行觀察

[32:11.00]進行總結

[32:12.00]要不斷地在反思

[32:13.00]我們的固有的這種生活習慣和生活方式

[32:16.00]然後對另外一種生活方式

[32:17.00]嘗試做個深入的瞭解

[32:19.00]這個其實可以揭曉

[32:21.00]作家和間諜的隱秘的一個聯繫吧

[32:24.00]你剛提到一個傳聞

[32:25.00]就是說柯伯的領導

[32:27.00]也很喜歡勒卡雷小說

[32:29.00]哪一層領導呢

[32:30.00]安德羅伯夫這一層嗎

[32:31.00]我覺得應該沒有到這一層

[32:33.00]可能就是一個狙擊幹部

[32:34.00]這種層面

[32:35.00]這種中層的那種頭目

[32:38.00]當然差一個問題

[32:39.00]你之前也提到了

[32:41.00]就是事量剛之前也提到了

[32:43.00]因為在對比如說冷戰前線工作

[32:47.00]這些英國的情報人員

[32:49.00]也產生了那種

[32:51.00]比如說對自我信仰的一個懷疑

[32:53.00]這種懷疑我就是一直伴隨他們

[32:55.00]這種我們在Smiley的那些

[32:57.00]他的故事裡面

[32:58.00]其實我們都看得到

[32:59.00]但是我們也能注意得到

[33:01.00]在勒卡雷的小說裡面

[33:03.00]對蘇聯方面

[33:05.00]對

[33:06.00]對原廠的敵人

[33:07.00]這一塊情報機關的描寫

[33:09.00]其實很不一樣的

[33:10.00]而且在他們的視角裡面

[33:11.00]就是一個怪獸

[33:13.00]其實我覺得這個

[33:14.00]待會兒莎欣老師也可以聊一下

[33:16.00]我覺得這個是怎麼講的

[33:17.00]就是說他們還沒有

[33:19.00]見識屁股的恐怖

[33:20.00]我不知道這個話

[33:21.00]到時候你們音頻節目能不能播出來

[33:22.00]就是說你們發現西方國家的人

[33:24.00]對蘇東地區的這種社會制度也好

[33:27.00]這種收穫方式也好

[33:28.00]乃至情報機關工作方式也好

[33:30.00]存在著很多的幻想

[33:31.00]理想化的一堆

[33:32.00]理想化的

[33:33.00]因為我想得特別壞

[33:35.00]因為我想得特別的淺

[33:37.00]這個就是個很嚴重的問題

[33:39.00]就是說你把它想得壞無妨

[33:41.00]你想得淺無妨

[33:42.00]你把它想得特別壞

[33:43.00]特別淺

[33:44.00]那這個結合起來就很糟糕了

[33:46.00]就很糟糕了

[33:47.00]這也是最近十幾年

[33:48.00]包括我們看到美劇裡面

[33:50.00]就拍了很多這類題材的電影

[33:52.00]但是我們就會覺得

[33:53.00]好像太小而可

[33:54.00]它就談得太格不貼肉

[33:57.00]就是說

[33:58.00]即便你把它寫得壞

[34:00.00]但這個壞

[34:01.00]壞的說是合乎情理的

[34:02.00]壞的是讓你真正的能夠

[34:04.00]從內心深處感到畏懼

[34:05.00]感到悲哀

[34:06.00]就是所謂的透心良的

[34:07.00]那樣一種壞的寫法

[34:08.00]它就是把它想得很壞

[34:09.00]但又寫得很淺

[34:10.00]那不就是蠢了嗎

[34:11.00]多少有那麼一點嗎

[34:13.00]你會就是

[34:14.00]當然這個沒辦法

[34:15.00]因為怎麼講

[34:16.00]我們前面講到冷戰

[34:17.00]講到這種間諜文學

[34:18.00]它必然是需要一個大踏著的

[34:20.00]需要有這樣一個反派的

[34:21.00]那蘇聯當然是

[34:22.00]充當一個反派的

[34:23.00]最好的一個角色了

[34:26.00]而且你會發現

[34:28.00]就是Smiley

[34:29.00]這也是個非常好玩的一個人

[34:31.00]就是說哪怕

[34:32.00]你們放在樂凱雷的小社裡面

[34:33.00]透著一股非常冰冷冰冷的那種

[34:35.00]修水的吊吊

[34:36.00]從他第一本書

[34:37.00]就是"The spy came in from the cold"

[34:40.00]就是那個柏林碟影就開始了

[34:42.00]這本書其實是非常有文俗

[34:44.00]嚴肅文學的色彩

[34:45.00]以至於張艾琳

[34:46.00]前宗書都很喜歡

[34:47.00]就是覺得

[34:48.00]把那種悲涼的吊吊寫出來了

[34:50.00]但你們發現

[34:51.00]Smiley是個例外

[34:52.00]就雖然他被家庭生活

[34:53.00]折磨的疲憊不堪

[34:54.00]他老婆出軌了

[34:55.00]然後就享受不到家庭的溫暖

[34:57.00]就完全就是活脫了

[34:58.00]樂凱雷本人的寫照

[34:59.00]但他內心深入

[35:00.00]其實對他的視野

[35:01.00]還是有堅持的

[35:02.00]但那個堅持

[35:03.00]不是唱高調時的堅持

[35:04.00]不是我們過去五六十年代

[35:06.00]那種革命鬥爭文學的那種堅持

[35:07.00]要喊口號的堅持

[35:08.00]就是體現在那種對這種

[35:10.00]重複的反俗的那種查當案

[35:12.00]挖厭鼠

[35:13.00]那種帶領自己史來的小兄弟

[35:15.00]跟這種龐然巨獸鬥

[35:16.00]這種日復一日的重複當中

[35:18.00]他那種堅持

[35:19.00]這種堅持其實是很讓人感動的

[35:21.00]英國度假這點也是特別好的

[35:22.00]就不唱高調

[35:23.00]從來不唱高調

[35:24.00]哪怕我們都知道Smiley是個小老頭

[35:27.00]是個矮胖的小老頭

[35:28.00]是一個生活沒有什麼幸福

[35:31.00]就是平常

[35:32.00]可能在職場上

[35:33.00]也被人排擠的小老頭

[35:35.00]關鍵是靠得住

[35:36.00]還是對自己的事業有堅持

[35:38.00]這個也是那個

[35:39.00]你剛提到他的外貌

[35:41.00]就是電影

[35:42.00]找了一個又高又瘦的

[35:43.00]家流的慢來的

[35:44.00]這個其實是不大

[35:45.00]不大好的

[35:46.00]家流的慢太帥了

[35:48.00]包括電視劇裡面

[35:49.00]Alex爵士也太帥了

[35:52.00]畢竟是演過新戰的

[35:53.00]還要再維索一點

[35:55.00]你這個就提到了

[35:56.00]多年以前就是我最早的話

[35:58.00]可能接觸到關於真實

[36:00.00]真實世界的間諜

[36:02.00]或者特勤人員的

[36:03.00]星期就當年

[36:04.00]那個零幾年的時候

[36:05.00]當時有一次是軍情五處

[36:07.00]還是軍情六處招募

[36:09.00]然後當時出了一個

[36:10.00]類似紀錄片

[36:11.00]或者說宣傳片就行

[36:13.00]裡面就提到了

[36:14.00]他們不要帥哥

[36:15.00]因為帥哥的話

[36:16.00]太Outstanding了

[36:17.00]作為間諜

[36:18.00]一定要淹沒在人群當中

[36:19.00]沒有人能夠發現

[36:20.00]而說實話你長得帥

[36:21.00]也沒什麼用

[36:22.00]因為你平常做的工作

[36:23.00]跟你的外貌情

[36:24.00]沒什麼關係

[36:25.00]就完全是一種誤解

[36:26.00]真的是一種誤解

[36:27.00]你平時都在翻檔

[36:28.00]你平常在翻檔案

[36:29.00]你做的是歷史學家做的事情

[36:30.00]你長得帥能當飯吃嗎

[36:33.00]所以間諜

[36:34.00]會對這種特定的技能

[36:36.00]有要求嗎

[36:37.00]比如說我會去

[36:38.00]歷史學院找這種研究生

[36:39.00]其實對

[36:40.00]這個我跟作家小白老師

[36:41.00]他是我們上海市民

[36:42.00]作者聊過

[36:43.00]他說其實

[36:44.00]英國的情報工作

[36:45.00]做的出色

[36:46.00]跟他們這種悠久的

[36:47.00]這種歷史學傳統史的關係

[36:48.00]他們特別喜歡

[36:49.00]從這種牛津劍橋的

[36:50.00]這種歷史學院找人

[36:51.00]招募就擁有非常充分的

[36:53.00]非常優秀的這種

[36:54.00]歷史學學科訓練的人

[36:56.00]來做間諜

[36:57.00]來做情報工作

[36:58.00]可以說是事半而功倍

[36:59.00]他這個學術背景

[37:00.00]對他的工作的

[37:01.00]就比較直接的好處

[37:03.00]有非常重要的好處

[37:04.00]再說其實很簡單

[37:06.00]就是你當你發現

[37:07.00]一個人有問題的時候

[37:08.00]你怎麼樣確認

[37:09.00]他是有問題的

[37:10.00]當你懷疑他的時候

[37:11.00]是做一個檔案的比對

[37:12.00]就是你把他的口供

[37:14.00]他交代他在某一天

[37:15.00]去了某地做了某事

[37:17.00]跟A做了他的檔案

[37:19.00]和B做他的檔案

[37:20.00]來做個比對

[37:21.00]很容易就可以發現問題

[37:22.00]但這種cross over

[37:24.00]這種證據比對

[37:25.00]其實是要

[37:26.00]受過歷史學專案訓練的人做

[37:28.00]是最合適的

[37:29.00]因為前段時間

[37:30.00]多半上有人

[37:31.00]轉了一個段子

[37:32.00]我就很荒唐

[37:33.00]他說我們這個時代

[37:34.00]他說你會發現

[37:36.00]很多人對那種

[37:39.00]公開的信息

[37:40.00]媒體報導信息

[37:41.00]報公開的檔案

[37:42.00]都是不加分析的

[37:43.00]一股腦拿去用的

[37:44.00]他說這個

[37:45.00]恐怕未來的歷史學家

[37:46.00]可能會重蹈覆轍

[37:48.00]然後我一個朋友就吐槽說

[37:49.00]這樣的人能叫歷史學家嗎

[37:51.00]他連歷史學的基本的門檻

[37:52.00]都沒有摸到

[37:53.00]第一是這樣的

[37:54.00]就是最簡單的那個道理

[37:55.00]就固正不利

[37:56.00]你總歸是要尋找

[37:57.00]多個方面的證據

[37:58.00]多個方面的這種證詞

[37:59.00]來做個比對

[38:00.00]來做個交叉研究

[38:01.00]那這樣的訓練

[38:02.00]就歷史學

[38:03.00]學科訓練能夠提供的

[38:04.00]而且實際上

[38:05.00]我補充一下

[38:06.00]因為其實

[38:07.00]最初級的歷史學家

[38:10.00]也不叫歷史學愛好者

[38:12.00]最初級的話

[38:13.00]他可能還停留在

[38:14.00]他是希望

[38:15.00]能夠找到一份

[38:16.00]隱秘檔案

[38:17.00]然後幫他解決

[38:18.00]這形容幻覺

[38:20.00]形容困惑

[38:21.00]實際上這是一種幻覺

[38:23.00]就是說你基本上是不可能

[38:25.00]就是說是

[38:26.00]找到一份檔案

[38:27.00]回答你所有的問題

[38:28.00]基本上是不肯策略這種東西的

[38:29.00]你是要通過一些

[38:30.00]大量的一些資料的排查

[38:32.00]排書

[38:33.00]然後分析出自己的結論

[38:35.00]這才是一個

[38:36.00]比較合格的一個

[38:37.00]歷史學家的一種做法

[38:39.00]而且是一種比較傳統

[38:40.00]藍克式的這種

[38:41.00]歷史學家這種做法

[38:42.00]所以說我覺得

[38:43.00]其實

[38:44.00]還有一個的話

[38:45.00]其實英美國家

[38:46.00]除了喜歡找這種

[38:47.00]有文史

[38:49.00]或者社科背景的話

[38:50.00]他喜歡找外語人才

[38:52.00]外語人才非常多

[38:53.00]因為其實

[38:54.00]你基本上看

[38:55.00]美國有幾個

[38:56.00]外語特別好的學校

[38:57.00]就是說是

[38:58.00]其實WCIA

[38:59.00]貢獻了大量的人才

[39:00.00]我舉個例子

[39:01.00]就比如說

[39:02.00]有一個學校

[39:03.00]可能國內不是特別有名

[39:05.00]叫那個

[39:06.00]就是那個

[39:07.00]楊柏汗大學

[39:08.00]楊柏汗大學

[39:09.00]Burkin Young

[39:10.00]他是一個摩門教的

[39:11.00]一個學校

[39:12.00]他是一個摩門教的教會學生

[39:13.00]教會出嫌贊助的嗎

[39:14.00]所以說

[39:15.00]一般國內人

[39:16.00]可能不是很清楚

[39:17.00]但是這個學校其實

[39:18.00]本身其實在美國的排名

[39:19.00]還可以的

[39:20.00]然後他為什麼

[39:21.00]這個青睞呢

[39:22.00]因為

[39:23.00]他因為他是摩門教

[39:24.00]摩門教他有一個

[39:25.00]非常深厚的

[39:26.00]傳教的一個

[39:27.00]一個傳統

[39:28.00]他的年輕人

[39:29.00]基本上18歲以後

[39:30.00]他必須去

[39:31.00]義務的為教會

[39:32.00]傳教兩年

[39:33.00]在世界各地

[39:34.00]他這個有點像是

[39:35.00]教會的義務一樣的

[39:36.00]就是除非你有生病

[39:37.00]或者你有家庭的原因

[39:38.00]不然的話

[39:39.00]難得都要取得

[39:40.00]伏兵役

[39:41.00]像伏兵役一樣的

[39:42.00]然後你會被隨機的

[39:43.00]分到世界各個地方去

[39:44.00]你要學習各地的語言

[39:45.00]隨時你也學習

[39:46.00]各地的語言

[39:47.00]所以說

[39:48.00]然後這樣子的話

[39:49.00]他這個教會

[39:50.00]他就有非常好的

[39:51.00]一個全世界

[39:52.00]各國語言的

[39:53.00]學習的傳統

[39:54.00]就基本上是一些

[39:55.00]很少的一些國家

[39:56.00]很西古國的一些國家

[39:57.00]他都會派人去

[39:58.00]因為現在的話

[40:00.00]無論是天主教也好

[40:01.00]還是新教也好

[40:02.00]很少有像摩門教一樣

[40:04.00]有這種系統性的

[40:05.00]這種大規模

[40:06.00]全世界泛國傳教的

[40:07.00]這種工作

[40:08.00]已經很少有人做了

[40:09.00]所以說

[40:10.00]像原來的那個

[40:11.00]駐中國的大使

[40:12.00]那個

[40:13.00]紅伯培

[40:14.00]紅伯培

[40:15.00]他就是摩門教的突然

[40:16.00]他的中文就是

[40:17.00]在台灣學的

[40:18.00]因為他在

[40:19.00]大學的時候學的

[40:20.00]所以說

[40:21.00]然後CIA

[40:22.00]一個嘛他覺得

[40:23.00]你語言有優勢

[40:24.00]第二個

[40:25.00]你們性教的人

[40:26.00]生活比較保持傳統

[40:27.00]所以說

[40:28.00]不會出妖兒子

[40:29.00]不會出妖兒子

[40:30.00]就是符合美國

[40:31.00]主流價值觀

[40:32.00]所以說他非常喜歡

[40:34.00]這個跟我黨學嘛

[40:35.00]正功幹部

[40:36.00]就要學差不多

[40:37.00]對

[40:38.00]首先要講政治

[40:39.00]首先要講政治

[40:40.00]然後專業素質要過癮

[40:41.00]這個都是最基本的要求

[40:43.00]所以去教會大學

[40:44.00]就非常合適

[40:45.00]其實我是想到

[40:46.00]另一個學科

[40:47.00]像人類學

[40:48.00]其實就伴隨著殖民化嘛

[40:49.00]對

[40:50.00]他們其實很長一段時間

[40:51.00]時間裡面是充當著這種

[40:53.00]也是有這一方的

[40:54.00]但是我問你說

[40:55.00]人類學是一門

[40:56.00]腦後有反骨的學科

[40:58.00]你發現他在反思

[40:59.00]西方的殖民事業和瓦解

[41:01.00]或者說解構西方殖民事業

[41:02.00]還是扮演著極先鋒的角色

[41:03.00]對

[41:04.00]因為他們是反對東方主義的

[41:05.00]對

[41:06.00]東方主義是伴隨殖民

[41:07.00]殖民事業而生的 對吧

[41:09.00]對

[41:10.00]人類學要反對的

[41:11.00]恰是這個

[41:12.00]人類學就打個最簡單的比方

[41:13.00]東方主義是以我為主

[41:14.00]對

[41:15.00]以我們英國

[41:16.00]以我們美國

[41:17.00]工作為主

[41:18.00]我們覺得你是什麼樣的

[41:19.00]你就是什麼樣的

[41:20.00]以我們的這種態度

[41:21.00]來表現你們

[41:22.00]而人類學強調是以你為主

[41:24.00]我要嘗試去理解你

[41:25.00]去反應你

[41:26.00]去表現你

[41:27.00]所以這是必然有衝突的

[41:29.00]如果我是個情報部門的

[41:30.00]主觀者

[41:31.00]我首先要排除這類人

[41:32.00]政治上不過癮

[41:33.00]對吧

[41:34.00]腦後有反骨的學科

[41:35.00]那當然這個是

[41:36.00]針對情報工作而已

[41:37.00]我本人就社會學專業出身

[41:38.00]對

[41:39.00]那前面你講到

[41:40.00]為什麼情報機關就是偏好

[41:42.00]或者說喜歡招募

[41:44.00]具有歷史學背景的人

[41:45.00]這個可以舉個非常簡單的例子

[41:47.00]就是你會發現

[41:48.00]中國傳統大凡是歷史研究大家

[41:50.00]像陳一確這樣的人

[41:51.00]都是講就是說

[41:52.00]我們要研讀常見食料

[41:53.00]從常見食料當中

[41:55.00]發現這種關鍵問題

[41:56.00]對

[41:57.00]如果你發現了一個東西

[41:59.00]它完美的

[42:00.00]符合了你的各方面的要求

[42:02.00]而恰好解除

[42:03.00]一個重大一難的問題

[42:04.00]那麼它多半是假的

[42:05.00]多半是假的

[42:06.00]這個如果用在

[42:07.00]情報機關上面就可以說

[42:08.00]這是你的對手

[42:09.00]偷來的一份備餐

[42:10.00]這個是要以你上勾的

[42:12.00]這樣的人就這樣

[42:13.00]這樣一定要警惕

[42:14.00]這個我可以舉個例子

[42:15.00]這個我原來

[42:16.00]幫上海書兵寫我一份稿子

[42:18.00]非常好玩

[42:19.00]就當時那個

[42:20.00]英國爆出來一個大醜聞

[42:22.00]就有一個

[42:23.00]英國的一個迪根斯

[42:24.00]你就大家叫托馬林

[42:25.00]他寫了一個迪根斯傳

[42:26.00]然後裡面描述了一段

[42:27.00]就是說迪根斯和托斯托阿斯基

[42:29.00]這樣兩個大文豪

[42:30.00]見面然後聊天

[42:31.00]然後

[42:32.00]所有人都覺得

[42:33.00]非常的吃驚說

[42:34.00]我考這麼重要的一個食料

[42:35.00]為什麼以前從來沒看過

[42:37.00]然後大家紛紛加以引用

[42:39.00]然後這個時候

[42:40.00]引起了一個兩個學者的懷疑

[42:42.00]他們分別撰文

[42:43.00]來質疑這個事情

[42:44.00]有個學者就做了

[42:45.00]一個類似情報分析工作

[42:46.00]他把托馬林引用的這個文獻

[42:48.00]就不斷地追索

[42:49.00]不斷地去排查

[42:50.00]它的原始處處

[42:51.00]最後排查到

[42:52.00]它的發表

[42:53.00]全部的子虛物有的雜誌

[42:54.00]全部都是編出來你知道嗎

[42:55.00]什麼阿拉穆圖的

[42:56.00]什麼迪根斯通訊中的雜誌

[42:58.00]一看就明顯就不想你去查

[43:00.00]然後編出來的

[43:01.00]然後

[43:02.00]然後他要去查

[43:03.00]寫這文章的人

[43:04.00]發現全是筆名

[43:05.00]然後最後他翻這個筆名

[43:06.00]他會互相寫文章吹捧你知道嗎

[43:08.00]比如說筆名C會吹捧

[43:10.00]筆名A的文章寫的這麼水平

[43:12.00]關於迪根斯研就做了重大推進

[43:14.00]他最後發現

[43:15.00]所有的文章就是一個人寫的

[43:16.00]然後這個人就是一個

[43:17.00]很早就被排除出

[43:18.00]學術圈子默默不得志

[43:20.00]但同時又非常自負的一個人

[43:22.00]當然讀完之後

[43:23.00]我覺得這真是一個

[43:24.00]絕貌的隱喻

[43:25.00]關於情報工作

[43:26.00]這是非常一個典型的隱喻

[43:27.00]就是說

[43:28.00]這個就等於說你識破了一個艷術

[43:30.00]識破一個埋伏在學界

[43:31.00]搞破壞的艷術

[43:32.00]對 是不是

[43:33.00]他這個就是學界恐怖分子

[43:35.00]你知道嗎

[43:36.00]這個人後來接受採訪

[43:38.00]真是這樣講的

[43:39.00]他說他自從被主流學術排除在

[43:41.00]就是搞破壞

[43:42.00]對 就要搞破壞

[43:43.00]他就是要把你們摧毀給大眾看

[43:45.00]信息污染嗎

[43:46.00]對 你們這幫人

[43:47.00]覺得你們很了不起

[43:48.00]你們的智商有我高嗎

[43:49.00]你們本身有我大嗎

[43:50.00]我隨便變個東西你們就信了

[43:51.00]對 就這樣的

[43:52.00]這很適合作為一個什麼

[43:53.00]電影的主角

[43:54.00]對 非常適合

[43:55.00]我當時寫完之後

[43:56.00]我最近在重讀寫文章

[43:57.00]第一個我覺得

[43:58.00]我覺得文章寫得真不錯

[43:59.00]第二我覺得這個題材真不錯

[44:00.00]很適合拿來拍電影

[44:01.00]而且非常的具有隱喻色彩

[44:03.00]就是一個學界的特工

[44:05.00]把學界恐怖分子揪出來的故事

[44:06.00]對

[44:07.00]然後而這個恐怖分子是這樣的

[44:08.00]他也是有帶有

[44:09.00]非常剛剛講到

[44:10.00]就是間諜小時候

[44:11.00]所特有的那種認同問題

[44:13.00]他內心伸出一方面

[44:14.00]非常痛恨

[44:15.00]這幫學院的體制內的建制派

[44:17.00]一方面其實又非常扒望

[44:19.00]進入體制 進入建制

[44:20.00]得到承認

[44:21.00]他說他最痛恨的一本書

[44:22.00]就是英國最富盛名的文學批評家

[44:25.00]叫利維斯的偉大的文學傳統

[44:27.00]他說最痛恨這本書

[44:29.00]因為這本書給英國作家排名次

[44:31.00]什麼定地位

[44:32.00]非常的勢力

[44:33.00]非常的那個

[44:34.00]那一方面他其實又想取而代之

[44:36.00]或者說能夠進入這個序列當中

[44:38.00]你知道吧

[44:39.00]就是這個心態非常矛盾

[44:40.00]你看他很多間諜也是一樣

[44:41.00]他始終有認同問題

[44:42.00]他們是生活在黑暗之下的

[44:44.00]但他們其實

[44:45.00]他們之所以

[44:46.00]開始選擇在黑暗裡面奮鬥

[44:48.00]是不是有朝一日中間光明

[44:49.00]而在光明裡面

[44:50.00]就活得更加的體面

[44:51.00]或者更加的滋潤

[44:52.00]但其實這是個矛盾

[44:53.00]這是個矛盾

[44:54.00]對 你提到這一點

[44:55.00]也就是說大

[44:56.00]也就是很多人

[44:57.00]或者說社會名流願意來

[44:59.00]參與這個工作

[45:00.00]他其實懷有這麼一份

[45:02.00]一份希望吧

[45:03.00]包括你看潛伏那個電視劇也是的

[45:05.00]余澤辰一開始

[45:06.00]不也是個小人物嗎

[45:08.00]就是一個體制內的小官僚

[45:09.00]但是國民黨

[45:10.00]國民政府的體制內小官僚

[45:11.00]他是被招募過去的

[45:13.00]他就是就想著

[45:14.00]我們幫著這種

[45:15.00]中國勇道革命成功了

[45:17.00]我們將這個過上好日子

[45:18.00]對吧

[45:19.00]孩子有疏毒

[45:20.00]這個生病了

[45:21.00]有地方可看病

[45:23.00]現在我們在黑暗當中奮鬥

[45:25.00]是因為將來有光明

[45:26.00]包著這樣的念頭

[45:27.00]但這個在真實的世界中

[45:29.00]是這樣嗎

[45:30.00]對於一個間諜來說

[45:31.00]我覺得要看

[45:32.00]當然是有的

[45:33.00]說得比不就是

[45:34.00]對對對

[45:35.00]飛爾比不就是這樣的

[45:36.00]但是聽起來就很像很多記者

[45:37.00]是因為新聞理想體體

[45:38.00]新聞是一樣的

[45:39.00]是

[45:40.00]感覺我做記者

[45:41.00]可以改變世界人

[45:42.00]而其實

[45:43.00]真的是這樣的

[45:44.00]但你們剛提到飛爾比

[45:45.00]飛爾比最終結局

[45:46.00]也不過是最後去了蘇聯而已

[45:47.00]飛爾比

[45:48.00]而且去到蘇聯非常痛苦

[45:49.00]因為他會發現

[45:50.00]儘管他內心想往這種

[45:52.00]共產主義

[45:53.00]想往紅色政權

[45:54.00]但他的這種出身所帶來的

[45:55.00]資產階級生活作風

[45:56.00]是改不掉的

[45:57.00]是一輩子的烙印

[45:58.00]生活習慣吧

[45:59.00]他生活在莫斯科

[46:00.00]他還要求說

[46:01.00]他要看太古時報

[46:02.00]要定期從倫敦

[46:03.00]給他聚過去

[46:04.00]他還想念什麼

[46:05.00]Harrows

[46:06.00]那個百貨大樓的

[46:07.00]那個魚子醬

[46:08.00]每天要吃

[46:09.00]還想念英國的定制西裝

[46:11.00]這個對他來說

[46:12.00]是從小他都習慣的生活方式

[46:14.00]他沒覺得這個東西

[46:15.00]有多麼不自然

[46:16.00]當你去到蘇聯

[46:17.00]當你定居在莫斯科

[46:18.00]你會發現這一切

[46:19.00]就跟周邊是格格不入的

[46:20.00]就像這個

[46:21.00]這個又把話題扯遠一點

[46:22.00]就像當年

[46:23.00]很多幫助我黨的那種

[46:25.00]那種情報人員

[46:26.00]或者是外圍人員

[46:27.00]他們也沒覺得自己

[46:29.00]將來會跟新政權

[46:30.00]格格不入

[46:31.00]他們覺得我們

[46:32.00]監守我們的生活方式就好了

[46:33.00]我們幫你將來

[46:34.00]大家一起過好日子

[46:35.00]但沒想到自己的

[46:36.00]生活方式

[46:37.00]可能跟未來的政權

[46:38.00]就是格格不入

[46:39.00]這個東西

[46:40.00]不是你想怎麼樣

[46:41.00]就能怎麼樣

[46:42.00]最後出現了16字方針

[46:43.00]對

[46:44.00]但是我剛才有一個問題

[46:45.00]就是說

[46:46.00]因為有一些社會當中

[46:48.00]一直會提到保密方

[46:49.00]碟這4個字

[46:50.00]對

[46:51.00]所以就是間諜小說

[46:52.00]就在你身邊

[46:53.00]對

[46:54.00]就是間諜小說

[46:55.00]這樣的一種題材

[46:56.00]有沒有以保密方碟

[46:57.00]的這種宣傳的形式

[46:58.00]就是這個是不是

[46:59.00]它的一個

[47:00.00]有沒有這樣的

[47:01.00]一種目的的作品

[47:02.00]除了或者說

[47:03.00]它怎麼樣的

[47:04.00]利用這個作用

[47:05.00]冷戰時期大量的這種

[47:06.00]電影 電視劇

[47:07.00]包括小說

[47:08.00]就是起到這個用處的

[47:09.00]就是像大眾來宣傳

[47:10.00]這種我們警惕間諜

[47:12.00]保衛祖國

[47:13.00]這重要的形式

[47:14.00]那這種在西方國

[47:15.00]比如說英美當中

[47:16.00]有類似的案例

[47:18.00]我們就不說這個

[47:19.00]受制陣營

[47:20.00]我們就說英美當中

[47:21.00]有類似這種

[47:22.00]就是說它有功能性

[47:23.00]在裡面的

[47:24.00]我覺得007就是

[47:25.00]一個最好的提前

[47:26.00]007不僅是一個

[47:27.00]007在這方面的作用

[47:28.00]是多種都一樣的

[47:29.00]就像毛主席說的

[47:30.00]一句話叫

[47:31.00]打擊了敵人

[47:32.00]教育了民眾

[47:33.00]它在全世界的流行

[47:34.00]其實在冷戰當中

[47:35.00]是一個非常好的

[47:36.00]文宣工作的勝利

[47:37.00]當時西方國家

[47:38.00]文宣工作的勝利

[47:39.00]大家看到這個之後

[47:40.00]就意識到說

[47:41.00]西方國家生活方式

[47:42.00]是多麼值得羨慕

[47:43.00]他們的特工

[47:44.00]是多麼的一菌消散

[47:45.00]對吧

[47:46.00]這本身就是對這種

[47:47.00]他們的敵對陣營的

[47:48.00]一個極大的瓦解和破壞

[47:50.00]對吧

[47:51.00]你想多少人

[47:52.00]我們就是從小

[47:53.00]也是看著007長大的

[47:54.00]這個

[47:55.00]我們其實很多人

[47:56.00]對007

[47:57.00]或者對紀念日的認識

[47:58.00]都是從這種電影開始的

[47:59.00]對

[48:00.00]所以007系列

[48:01.00]它的一個可能說

[48:02.00]時代議議

[48:03.00]或者說政治議議

[48:04.00]其實要比它的威脅議議

[48:05.00]應該這樣講

[48:06.00]冷戰時期

[48:07.00]它實際上是個

[48:08.00]文宣的一個

[48:09.00]一個工作的成果

[48:10.00]這方面其實可以

[48:11.00]具有很多例子

[48:12.00]比如說其實你們

[48:13.00]發現動物農莊

[48:14.00]在電影拍攝動畫

[48:15.00]它本身也是有

[48:16.00]中央情報局在背後推的

[48:17.00]這個毋庸會員

[48:18.00]就是我們不是說

[48:19.00]去否定去批判

[48:20.00]奧威爾的文學型

[48:21.00]奧威爾我是非常喜歡他的

[48:23.00]但是你要承認他背後

[48:25.00]是有政治推手

[48:26.00]在那邊作用的

[48:27.00]比如說

[48:28.00]一恩麥克尤恩寫過

[48:29.00]一本小說

[48:30.00]我非常喜歡叫田雅

[48:31.00]也是寫的是情報工作

[48:33.00]那當然寫的是

[48:34.00]英國文壇的一樁大醜聞

[48:35.00]有一個很好的

[48:36.00]一個雜誌叫Incounter

[48:37.00]就是文匯嘛

[48:38.00]它後來之所以

[48:40.00]就是受到英國文學界

[48:42.00]和文化界的唾棄

[48:43.00]和比喻

[48:44.00]就是因為他背後是

[48:45.00]拿了情報機關的錢的

[48:47.00]他是背後是有

[48:48.00]情報機關的推手的

[48:49.00]就是美國的情報機關

[48:51.00]就是推動他們

[48:52.00]去多發一些

[48:53.00]宣揚這種西方生活方式的

[48:55.00]然後去抨擊這種

[48:56.00]蘇東的這種

[48:57.00]價值觀的文章

[48:59.00]然後所以英國知識分子

[49:00.00]後來的事情

[49:01.00]曝光之後非常的惱火

[49:02.00]這方面的動作有很多

[49:04.00]有過一本書

[49:05.00]叫中央情報局

[49:06.00]與文化冷戰

[49:07.00]還蠻有意思的

[49:08.00]那當然這個書本身

[49:09.00]我覺得只是反映出來

[49:10.00]其中一面

[49:11.00]因為他怎麼講

[49:12.00]文學性往前等同起來

[49:13.00]對

[49:14.00]這個你要意識到就是說

[49:15.00]很多時候西方國家願意捧你

[49:16.00]是因為你本身

[49:17.00]是足夠出色的作品

[49:18.00]他願意捧你

[49:19.00]你寫的爛也沒辦法

[49:20.00]你寫的爛也沒辦法

[49:21.00]張艾琳那本《央歌》算嗎

[49:22.00]《央歌》當然算

[49:23.00]《央歌》當然算

[49:24.00]他當時他在香港

[49:25.00]背後就是美國人出的期待

[49:26.00]對

[49:27.00]這個是算的

[49:28.00]所以為什麼講冷戰

[49:29.00]有意思

[49:30.00]冷戰很多時候

[49:31.00]它背後很多機制性的東西

[49:32.00]你仔細把它

[49:33.00]把這個蓋子揭開來看

[49:34.00]非常好玩

[49:35.00]非常好玩

[49:36.00]就是很多東西

[49:37.00]我們難以想像的

[49:38.00]比如說那個時候

[49:39.00]大家是一個東方和西方的

[49:42.00]一個情報交換

[49:43.00]蝶獨

[49:44.00]對沖的一個蝶獨

[49:45.00]非常有意思

[49:46.00]所以

[49:47.00]從這個意識來說

[49:48.00]我覺得我們

[49:49.00]中國到目前為止

[49:50.00]沒有誕生出一部

[49:51.00]偉大的以香港為背景的

[49:52.00]間諜小說

[49:53.00]真是莫大的遺憾

[49:54.00]你想最近流行的

[49:55.00]很多作品都是

[49:56.00]什麼和平飯店

[49:57.00]什麼

[49:58.00]完全虛構的

[49:59.00]我當時看到

[50:00.00]和平飯店的題目的時候

[50:01.00]我以為真的是

[50:02.00]在上海拍

[50:03.00]殺訓 猶太 日本這個話題

[50:04.00]結果一看

[50:05.00]原來是東北題材

[50:06.00]是東北題材

[50:07.00]當然東北

[50:08.00]可以拍

[50:09.00]因為哈爾濱 上海和香港

[50:10.00]其實是我非常喜歡的

[50:11.00]三座別戰之都

[50:12.00]為什麼呢

[50:13.00]因為都是東西方交會

[50:14.00]或者說兩大陣營衝突的地方

[50:16.00]對吧

[50:17.00]早期的國產電影裡面

[50:18.00]其實有挺多

[50:19.00]以哈爾濱為題材

[50:20.00]意目叫哈爾濱算

[50:21.00]對 其實挺好的

[50:22.00]而且當時有一些

[50:23.00]俄羅斯族的演員

[50:25.00]在中國的

[50:26.00]他演什麼某情報機關的

[50:28.00]首腦之類的

[50:29.00]和平飯店就是一場

[50:30.00]大型的狼殺遊戲

[50:31.00]對 前幾年

[50:32.00]其實到

[50:33.00]一直到世紀末

[50:34.00]1997年出的時候

[50:35.00]當時也發生過

[50:37.00]實際上就真是發生過

[50:39.00]董建華的辦公室裡面

[50:40.00]被安裝切停期

[50:42.00]對

[50:43.00]因為你要這樣想

[50:44.00]就是說是

[50:46.00]美國駐香港總領館

[50:48.00]是人員最龐大的駐外機構

[50:50.00]對

[50:51.00]他比任何一個大使館

[50:52.00]人人都要多

[50:53.00]因為他要輻射整個亞洲地區

[50:55.00]而且還要輻射到東北亞

[50:57.00]俄羅斯那塊

[50:58.00]也要包括進去

[50:59.00]遠東地區也包括進去

[51:00.00]所以你想他一個

[51:01.00]香港的一個機構

[51:02.00]要輻射那麼大一片

[51:03.00]東南亞 東北亞

[51:05.00]遠東那塊都要包進去

[51:06.00]所以他人必須得多

[51:07.00]而這一塊還特別重要

[51:08.00]對

[51:09.00]而且

[51:10.00]作為背景來說

[51:11.00]他大部分

[51:12.00]大二十幾大

[51:13.00]大部分時間是作為一個殖民地

[51:14.00]對

[51:15.00]對

[51:16.00]他的一個政府是一個遠藏

[51:17.00]香港真的很

[51:18.00]西班牙政府

[51:19.00]但是我就不知道

[51:20.00]現在以此為主題的作品

[51:21.00]能不能在大陸公開主板發行

[51:23.00]這是個很大的問題

[51:24.00]不然我還真挺想寫的

[51:25.00]那你可以以反特的角度來寫

[51:27.00]我也社會主義

[51:29.00]我大自主

[51:30.00]因為這裡面

[51:31.00]可以寫的東西

[51:32.00]實在是挺多的

[51:33.00]比如說舉個最簡單的例子

[51:34.00]就是說香港的文化機關

[51:35.00]和情報機關之間的關係

[51:37.00]這個就非常的有趣

[51:39.00]那個時候

[51:40.00]香港文化機關起到作用

[51:42.00]新華社 香港分社起到作用

[51:44.00]現在有多少人清楚呢

[51:46.00]這裡面值得細挖的很多

[51:48.00]包括那個時候

[51:49.00]香港左派和右派的衝突

[51:51.00]金庸在文革的時候

[51:52.00]遭遇我們都知道

[51:53.00]他的校澳江湖

[51:54.00]就直接受他

[51:55.00]文革的時候遭遇衝擊寫出來的

[51:57.00]其實我剛剛舉的那個例子

[51:59.00]田雅本身也是

[52:01.00]講到這種文化機關和情報機關

[52:04.00]文化機關和情報機關之間的關係

[52:06.00]裡面的那個女主角

[52:08.00]本身就是一個大學裡面的

[52:10.00]一個講得非常漂亮

[52:11.00]但頭腦不是特別好使的

[52:13.00]一個女孩子

[52:14.00]被情報機關僱傭

[52:16.00]去色誘一個作家

[52:18.00]當然這個小時候

[52:19.00]最後有個反轉

[52:20.00]這個我就不懼透了

[52:21.00]推薦大家都去看一下

[52:22.00]寫得非常精彩

[52:23.00]寫得非常精彩

[52:24.00]剛剛提到那個

[52:25.00]香港其實是

[52:26.00]亞洲的這麼一個間諜之都

[52:28.00]但是我們知道

[52:29.00]其實在全世界範圍內

[52:31.00]尤其在歐洲國家

[52:32.00]也有幾個

[52:33.00]首先一個就是柏林

[52:34.00]包括維也納

[52:36.00]我知道像剛莎老師也提到了

[52:38.00]他去年還是前年

[52:40.00]包括二戰的時候的巴黎也是

[52:42.00]那個時候因為是那個維西政府

[52:44.00]崴壘政權下面比較好弄這種

[52:46.00]李斯本

[52:47.00]莎老師那本書

[52:48.00]你可以給大家

[52:49.00]我們的聽眾介紹一下

[52:50.00]其實我最早

[52:52.00]其實我兩年前寫過本書

[52:55.00]但這麼說可能

[52:56.00]大陸不大很能

[52:58.00]負大方便出版吧

[52:59.00]就是說

[53:00.00]但其實內容沒什麼

[53:01.00]因為大部分的組織內容

[53:02.00]其實我在那個蓬佩網上

[53:03.00]其實就是已經發表過了

[53:05.00]就是說實際上是講

[53:06.00]那個冷戰期間

[53:07.00]臺灣跟蘇聯的這種情報交往

[53:10.00]因為尤其是在中蘇分裂之後

[53:12.00]當時穆斯科方面

[53:13.00]曾經另批習近

[53:15.00]希望能夠跟臺北建立這種

[53:17.00]直接的管道

[53:18.00]然後如果聽眾感興趣的話

[53:20.00]可以去那個蓬佩網上

[53:22.00]去看我當年寫的

[53:24.00]大概有四篇吧

[53:25.00]前一後四篇

[53:26.00]但是組織過程中

[53:27.00]其實也可以應證

[53:28.00]我們前面聊到的一些話題

[53:30.00]就比如說當時臺灣方面

[53:32.00]主導去接觸這個事情的人

[53:34.00]就實際操作的一個執行人

[53:36.00]是誰呢

[53:37.00]叫魏景蒙

[53:38.00]新聞局局長

[53:39.00]他當過所謂

[53:40.00]行政院新聞局的

[53:42.00]新一家局長局長

[53:43.00]但是他實際上是個媒體人

[53:45.00]他是最早是那個

[53:46.00]49年以前他是中央社的記者

[53:48.00]然後他也當過

[53:49.00]那個中國日報的總裁

[53:51.00]中國的總裁

[53:53.00]對他當過中國的總裁

[53:55.00]他當過中國的總裁

[53:56.00]他實際上就是一個

[53:57.00]自始至終他是維持一個

[53:59.00]新聞媒體人的一個身份

[54:00.00]但實際上面

[54:01.00]他其實真實的身份

[54:03.00]他實際上是屬於

[54:04.00]蔣經國的嫡系

[54:06.00]跟蔣經國的私交非常好

[54:08.00]據說他一個很大的本事

[54:10.00]就是能夠善於講各種各樣的

[54:11.00]黃色笑話

[54:12.00]然後把我們那個

[54:14.00]蔣經國做得很開心

[54:16.00]當然這是玩笑話

[54:17.00]但是所以說

[54:18.00]蔣經國會委託他

[54:19.00]做一些很隱秘的事情

[54:20.00]就比如說

[54:21.00]他曾經擔任過這種

[54:25.00]監護秘密使命

[54:26.00]去負責以色列方面

[54:28.00]跟臺北的一些信息的溝通

[54:30.00]情況非常非常多

[54:31.00]所以說當年他在

[54:33.00]中國當總裁的時候

[54:34.00]就經常以這個身份出發

[54:37.00]因為比較方便

[54:38.00]就比較方便

[54:39.00]而且實際上面

[54:40.00]蔣經國49年以後

[54:41.00]他在臺灣做了一件

[54:42.00]一個很重要的事情

[54:44.00]就是要清洗

[54:45.00]國民黨的情報系統

[54:47.00]他等於是要充足

[54:49.00]所以說他有些事情

[54:50.00]說實話

[54:51.00]他真交給臺灣的

[54:52.00]一些情報機關來做

[54:53.00]他也未必放心

[54:54.00]所以說他寧願

[54:55.00]找像魏錦蒙這樣的人

[54:56.00]所以說當年

[54:58.00]魏錦蒙是實際負責

[55:00.00]跟蘇聯方面的一些接觸的

[55:02.00]然後蘇聯方面

[55:03.00]派過來的一個人

[55:04.00]也是個記者

[55:05.00]然後這個人名字

[55:07.00]叫維克多余果

[55:08.00]他早年是

[55:10.00]怎麼跟那個

[55:11.00]對 維克多余果

[55:12.00]但是這是一個

[55:13.00]他去了西方世界之後

[55:15.00]用的一個名字

[55:16.00]他當然有個本名

[55:17.00]他太複雜

[55:18.00]我也不展開了

[55:19.00]然後實際上他在

[55:21.00]他之前是曾經被西方

[55:23.00]他之前在莫斯科

[55:25.00]被關過勞改營

[55:27.00]他等於有這麼個北京

[55:28.00]斯大利是已經被關過勞改營

[55:29.00]但後來50年代的時候

[55:30.00]又放出來

[55:31.00]然後就去了西方

[55:32.00]他當時是為英國的報紙

[55:34.00]倫敦晚報

[55:35.00]和幾家英國報紙

[55:36.00]做這種堅持的記者一樣的

[55:39.00]撰稿人一樣的

[55:40.00]但是他自己

[55:42.00]又是能夠自由的

[55:43.00]往返於倫敦和莫斯科

[55:45.00]基本上還是照明個狀態

[55:47.00]所以說他的身份

[55:48.00]是屬於辦公開的

[55:49.00]就是當年的

[55:50.00]歐洲方面的一些

[55:52.00]媒體圈和記者圈

[55:53.00]都清楚他

[55:54.00]可能有克克勃的背景

[55:57.00]而且實際上面

[55:58.00]他也會經常充當

[56:00.00]傳聲筒

[56:01.00]傳聲筒

[56:02.00]為西方放料

[56:03.00]比如說入侵捷克之前

[56:06.00]他是最早曝光的事情

[56:08.00]後樓小夫下台

[56:10.00]也是他最早在西方曝光的

[56:12.00]然後就是有這麼個身份的人

[56:14.00]然後他當時

[56:15.00]蘇聯方面

[56:16.00]就蘇聯某些派別

[56:17.00]就把他派到台北去了

[56:18.00]去跟兩角接觸

[56:20.00]談這個事情

[56:21.00]兩個人具體談的話

[56:22.00]先是在台北談過

[56:23.00]然後在羅馬談過

[56:24.00]在烏原來談過

[56:26.00]然後在柏林談過

[56:28.00]溝通的方式

[56:29.00]就是我們在電影裡面

[56:30.00]看到的那種方式嗎

[56:31.00]基本上是的

[56:32.00]基本上就是說是

[56:34.00]最有趣的話

[56:35.00]就是他第一次接觸的時候

[56:36.00]是在羅馬

[56:37.00]當時最早還不是魏景蒙

[56:39.00]當時是找到了

[56:41.00]當時的國務院當局

[56:43.00]駐羅馬的一個外交機構使館

[56:45.00]當時跟他派了一個

[56:48.00]一個低階的一個外交官

[56:50.00]去跟維克多做第一次接觸

[56:52.00]當時的情景

[56:53.00]就非常像經典小說

[56:54.00]他先跑到了羅馬的

[56:56.00]蘇聯大使館敲了門

[56:57.00]說我要找這些誰

[56:58.00]然後當地的人說

[57:00.00]你稍等一下

[57:01.00]然後說

[57:02.00]然後過了半小時

[57:03.00]我跟他說

[57:04.00]他說你先出門

[57:05.00]去接腳

[57:06.00]有一輛什麼牌照的車

[57:07.00]你什麼話都不要說

[57:08.00]你就直接坐上去

[57:09.00]然後他就看到

[57:10.00]一輛牌照的車

[57:11.00]坐上去之後

[57:12.00]這車就帶大家去了羅馬交外

[57:13.00]撞了好幾圈

[57:14.00]突然在一個別墅門口停下來

[57:17.00]然後司機也下了車

[57:18.00]就兩個人沒講的話

[57:19.00]然後過了大概幾分鐘

[57:21.00]又上了一個新的司機

[57:22.00]然後轉頭一看

[57:23.00]就是維克多與國

[57:24.00]然後兩個人就在車裡面

[57:25.00]開始聊一些

[57:27.00]台灣跟蘇聯的合作的可能性

[57:29.00]如何蘇聯人如何處武器

[57:31.00]幫助兩蔣反攻大陸

[57:33.00]這類似這種東西

[57:34.00]當然了

[57:35.00]這只是蘇聯的一個

[57:37.00]政治上面的一個

[57:39.00]您可以說是一種技術

[57:40.00]平衡術

[57:41.00]平衡術吧

[57:42.00]他拿台灣做個棋子

[57:43.00]去壓大陸

[57:44.00]他基本上

[57:45.00]然後他然後

[57:46.00]同時又聯合美國

[57:47.00]是他美國

[57:48.00]是你願不願意

[57:49.00]跟我一起把大陸滅掉

[57:50.00]就是所以類似這種情況

[57:51.00]就是他只是一個

[57:52.00]很宏大的一個

[57:53.00]國際戰略的一部分而已

[57:55.00]所以說

[57:56.00]這是一個很

[57:57.00]就是一個

[57:58.00]一個大致的一個背景

[57:59.00]所以說

[58:00.00]我覺得前面

[58:01.00]你可以印造很多人

[58:02.00]他為什麼非常喜歡

[58:03.00]搞所謂的這種

[58:04.00]文化背景的人

[58:06.00]媒體人

[58:07.00]這認為你們媒體人

[58:08.00]就是最危險的

[58:09.00]所以說

[58:11.00]基本上會有這麼的概念

[58:12.00]因為他們的身份

[58:13.00]因為由於他們的職業身份

[58:14.00]他們會有很多的人賣

[58:15.00]對

[58:16.00]社會關係會非常多

[58:17.00]而且他出來說話

[58:18.00]公開發表意見

[58:19.00]是非常正常的

[58:20.00]另外一個是

[58:21.00]他在任何地方出現

[58:22.00]也都是合作群裡的

[58:23.00]對

[58:24.00]因為你是個記者

[58:25.00]你是個記者

[58:26.00]你是個媒體人

[58:27.00]所以說他就有人

[58:28.00]運用會非常多

[58:29.00]實際上

[58:30.00]哪怕是像

[58:31.00]美國的一些

[58:32.00]主流的一些媒體

[58:33.00]《紐約時報》也好

[58:34.00]《華盛頓郵報》也好

[58:35.00]其實很多記者身份

[58:37.00]當然他可能是記者

[58:38.00]但是你也講不清

[58:39.00]他背後會有一些

[58:40.00]相關的一些合作的一些方式

[58:42.00]這種合作方式

[58:43.00]可能未必是這種

[58:44.00]金錢的往來

[58:45.00]也可能就只是一種

[58:46.00]信息的提供

[58:47.00]你給我一個信息議員

[58:48.00]我給你報告料

[58:49.00]就是有一種

[58:50.00]互換的這種關係

[58:51.00]你去看紙牌屋裡

[58:52.00]那個波恩那個女的

[58:53.00]就是後來

[58:54.00]對

[58:55.00]他跟那個

[58:56.00]Kevin Spacee演的那個人

[58:56.00]其實就是這樣

[58:57.00]對

[58:58.00]包括那個時候

[58:59.00]像那個

[59:00.00]抗戰時期的上海

[59:02.00]也其中也有

[59:03.00]很多這種情報前客

[59:04.00]或者情報販子

[59:05.00]就有在幾方勢力之間

[59:06.00]對吧

[59:07.00]中共

[59:08.00]然後國民政府是兩股勢力

[59:09.00]一個是總統

[59:10.00]一個是軍統

[59:11.00]總統和軍統

[59:12.00]經常互相對付

[59:13.00]然後那個日軍

[59:15.00]然後還有汪偉

[59:16.00]這個這個是

[59:18.00]做情報販子在這裡面

[59:19.00]是很有搞頭的

[59:20.00]我補充一下

[59:21.00]就是說是

[59:22.00]其實一種是

[59:23.00]我們會想到

[59:24.00]整個情報時代

[59:25.00]會有一個敵我

[59:26.00]這樣一個非常豐明

[59:27.00]實際上自己

[59:28.00]自己人挖自己

[59:29.00]想到的事情其實更多

[59:30.00]總統和軍統

[59:31.00]就鬥得死去活來的

[59:33.00]這是國民黨政府

[59:34.00]其實日本也是這樣的

[59:35.00]我以前看過一個論文

[59:37.00]就非常有意思

[59:38.00]當時即將奧戰末期

[59:40.00]就日本的內部

[59:41.00]被分裂成了三種勢力

[59:42.00]然後互相挖牆腳

[59:43.00]互相竊聽

[59:44.00]三股勢力

[59:45.00]就陸軍竊聽海軍

[59:46.00]海軍竊聽陸軍

[59:47.00]還有外務省

[59:48.00]外務省兩個都要竊聽

[59:49.00]陸軍馬陸

[59:50.00]就是三方人就混在一起

[59:52.00]然後海軍罵陸軍馬陸

[59:54.00]陸軍罵海軍馬陸

[59:55.00]然後外務省罵你們來來

[59:56.00]都是馬陸

[59:57.00]就是日本是這麼個狀態

[59:59.00]日本陸軍後期都開始

[60:00.00]研究什麼

[60:01.00]研究艦船

[60:02.00]艦船了嗎

[60:03.00]對

[60:04.00]其實蘇聯是這樣的

[60:05.00]蘇聯的話

[60:06.00]尤其是你看

[60:07.00]奧戰前的一些歷史的話

[60:08.00]就是說是

[60:09.00]它有蘇聯情報機關

[60:10.00]基本上是兩個嘛

[60:11.00]一個是原來棄卡

[60:12.00]一個是格波烏馬

[60:14.00]還有一個是克克摩馬

[60:15.00]一個是軍事情報系統

[60:16.00]還有一個是政治情報系統

[60:18.00]其實還有一股勢力

[60:20.00]當然其實也可以講

[60:21.00]比如說共產國際

[60:23.00]共產國際其實也發揮了

[60:24.00]一些保衛社會主義

[60:25.00]偉大蘇聯的一個

[60:26.00]相關的作用

[60:27.00]這是慕容慧言的

[60:28.00]因為我早年做過一些

[60:30.00]當年蘇聯情報機關

[60:32.00]在滿洲的一些

[60:33.00]在中國東北的一些情況

[60:35.00]實際上也會發生一個情況

[60:36.00]就是說是

[60:37.00]互相在拉攏人員的上面

[60:39.00]會發揚衝突

[60:40.00]彼此會在寫信息

[60:41.00]在慕斯克馬的時候

[60:42.00]你不要拉我的人

[60:43.00]我的人你不要發展

[60:44.00]我的人

[60:45.00]搞得跟編輯約搞似的

[60:46.00]強條線

[60:48.00]對一個作者

[60:49.00]一個條線是我的

[60:50.00]就不是你的

[60:51.00]你不要強

[60:52.00]對

[60:53.00]就是很像我們今天

[60:54.00]誰是被喝茶了

[60:55.00]結果說

[60:56.00]A部門的人

[60:58.00]上星期已經喝過了

[61:00.00]你們怎麼還來

[61:01.00]對

[61:02.00]其實其實這方面

[61:03.00]還可以再談一個

[61:04.00]就是說南北朝鮮

[61:06.00]就是韓國和朝鮮之間的問題

[61:08.00]所以現在大家

[61:09.00]終於捧韓國電影

[61:10.00]我對這個問題

[61:12.00]有點我自己的看法

[61:13.00]就是韓國電影

[61:14.00]它很多東西其實

[61:16.00]要看其實是要帶點那種

[61:18.00]對冷戰式的理解

[61:20.00]以及韓國八十年代以來

[61:23.00]這種民主化

[61:24.00]包括左衛運動的理解

[61:25.00]你要帶著這幾方面的理解去看

[61:27.00]他們的電影

[61:28.00]你才可以獲得

[61:29.00]更深刻的一個體驗

[61:30.00]因為他們的那個間諜片

[61:32.00]基本上就在南北對立的這樣一個

[61:34.00]大的空間下拍的

[61:35.00]那這個南北對立

[61:36.00]就直接就是冷戰的產物

[61:37.00]對

[61:38.00]冷戰的產物

[61:39.00]在這種情況下

[61:40.00]你去看就會非常好玩

[61:41.00]你會發現

[61:42.00]韓國人對這個東西的心態

[61:44.00]非常的有趣

[61:45.00]就是說

[61:46.00]這裡面有個

[61:47.00]有著非常典型的那種

[61:48.00]韓國人那種

[61:49.00]民主主義的那種情緒作祟

[61:51.00]就是說

[61:52.00]你會發現其實

[61:53.00]裡面的情報機關

[61:54.00]那都是要藉助西方

[61:56.00]或者都是要藉助美國人的

[61:57.00]但韓國人在裡面的表現

[61:59.00]也是一定要突出出來的

[62:01.00]就是你不可能說

[62:02.00]表現出一個說

[62:04.00]光是美國人在那邊

[62:05.00]在主導這件事情

[62:06.00]在主導這件事情

[62:07.00]就是韓國人的主導權

[62:08.00]主體地位在哪裡

[62:09.00]對

[62:10.00]這種主體性要提前出來

[62:11.00]這個就非常好玩

[62:12.00]其實以嚴格來說

[62:13.00]我們都知道

[62:14.00]就是我們都知道

[62:16.00]韓國作為一個

[62:17.00]可以說是

[62:18.00]美國在亞洲的一個延伸

[62:19.00]或者是一個

[62:20.00]非常重要的一個

[62:21.00]一個盟友吧

[62:22.00]不管怎麼講也好

[62:23.00]他其實在這方面的

[62:24.00]主導權是很缺失的

[62:25.00]但你去看他的電影

[62:26.00]這方面的表現

[62:27.00]絕對不是這個樣子

[62:28.00]這種韓國的情報機關

[62:29.00]在對抗

[62:30.00]在對抗這種北方勢力上

[62:31.00]表現得非常強勢

[62:32.00]哪怕你如果對

[62:34.00]真實情況了解

[62:35.00]你會覺得這個東西

[62:36.00]是很誇張的

[62:37.00]但一定要這樣表現

[62:38.00]其實這種東西

[62:39.00]像我前面講到

[62:40.00]也是有著非常強的

[62:41.00]文宣色彩

[62:42.00]這個東西

[62:43.00]主要就是要拍給

[62:44.00]北方的那些

[62:45.00]血濃郁水的同胞看的

[62:47.00]讓你們看看

[62:48.00]我們南方是多麼厲害

[62:49.00]像這個相較起來

[62:50.00]好像英國的

[62:51.00]今年小說

[62:52.00]就會更平和一些

[62:53.00]因為我們看到

[62:54.00]像勒卡萊的小說

[62:55.00]那畢竟人家祖上擴國

[62:57.00]那是大英帝國的這個子民

[62:59.00]近幾年很流行一部

[63:00.00]《榮耀之女》

[63:01.00]它也是一個

[63:02.00]基於英國的故事

[63:03.00]但在這一些小說裡面

[63:04.00]中情局是一個

[63:06.00]繞不開的角色

[63:07.00]而且往往帶有一些

[63:08.00]說不清的那種

[63:09.00]反派一點的氣質

[63:10.00]你現在去看那個

[63:11.00]你現在去看

[63:12.00]英國的很多

[63:13.00]紀念片紀念小說

[63:14.00]中情局也一樣

[63:15.00]是個龐大的存在

[63:16.00]繞不過

[63:17.00]但英國人就要從容很多

[63:18.00]韓國人就是

[63:19.00]每次讓人覺得

[63:20.00]就咬牙切齒

[63:21.00]要證明自己

[63:22.00]我還是很牛的

[63:23.00]我不是光靠中情局

[63:24.00]中情局雖然厲害

[63:25.00]他們也是有

[63:26.00]很多很傻的時候的

[63:27.00]英國人就經常調侃

[63:29.00]就是說這是我們的 cousin

[63:31.00]然後有時候

[63:33.00]也會大大瘋瘋承認

[63:34.00]他們是厲害

[63:35.00]但更多時候

[63:36.00]也是非常尿壞

[63:37.00]尿壞的會吐槽他們

[63:38.00]或者會損他們一把

[63:39.00]對吧

[63:40.00]會指出說

[63:42.00]美國人在故意

[63:43.00]插我們的台

[63:44.00]美國人不跟我們合作什麼的

[63:45.00]就這方面

[63:46.00]英國人還是要從容很多

[63:47.00]你現在當年

[63:48.00]前幾年

[63:49.00]全世界還演過不

[63:50.00]紀念片吧

[63:51.00]柏林

[63:52.00]我說韓國情報機關

[63:54.00]這麼流差

[63:55.00]手都已經伸到了

[63:56.00]歐洲去了

[63:57.00]歐洲去了

[63:58.00]你當時一看就覺得

[63:59.00]這也是某種程度上

[64:00.00]算是韓國版的

[64:01.00]抗日神跡

[64:02.00]或者說是那種

[64:03.00]自我宣傳的一種

[64:04.00]讓過火的一個產物

[64:06.00]對

[64:07.00]因為實際上其實

[64:08.00]而且韓國的情報機關

[64:10.00]我覺得它更多的本事

[64:12.00]還是對內鎮壓

[64:13.00]可能更厲害一點

[64:15.00]因為它當年是個

[64:16.00]軍政府延伸過來的

[64:17.00]一個產物

[64:18.00]而且實際上你一樣看

[64:19.00]當年柏林就是被自己的

[64:20.00]情報頭子幹掉的

[64:21.00]對

[64:22.00]因為他們本身

[64:23.00]按照我們中國人喜歡的說法

[64:24.00]就是漢奸傀儡政權

[64:25.00]真的是這樣的

[64:26.00]那麼這樣一個政權的話

[64:28.00]那再套用一句

[64:29.00]我們的傳統政治術語

[64:30.00]必然對內

[64:31.00]對人民是殘酷鎮壓

[64:32.00]那殘酷鎮壓的幾個

[64:33.00]基本手段

[64:34.00]那就是情報機關

[64:35.00]所以他們情報機關的發展

[64:36.00]是從一個軍政府

[64:37.00]從一個漢奸傀儡政權

[64:38.00]發展而來的

[64:39.00]那這樣一來的話

[64:40.00]其實

[64:41.00]所以他們的電影

[64:42.00]怎麼表現我覺得

[64:43.00]真的是滿微妙的一件事情

[64:44.00]就是尤其是你對他們

[64:45.00]這樣一段歷史有所瞭解

[64:46.00]你再回看他們的電影

[64:47.00]你有的時候會覺得

[64:48.00]有點荒誕

[64:49.00]或者有點滑稽

[64:50.00]那當然本身他們

[64:51.00]從這個層面來講

[64:52.00]派的都滿好的

[64:53.00]這個你要承認

[64:54.00]都是非常好的娛樂效果的片子

[64:56.00]但從歷史的層面來看的話

[64:57.00]你會覺得

[64:58.00]還是有非常值得玩味的地方

[65:00.00]有許多

[65:01.00]而且前面說到英國

[65:02.00]其實

[65:03.00]英國一個是他

[65:04.00]他有非常深厚的積累

[65:05.00]到底當年是殖民全球的

[65:07.00]一個大帝國

[65:08.00]然後有非常悠久的

[65:09.00]這種間諜機關的傳統

[65:11.00]那另外一個是

[65:12.00]他跟美國的關係很好

[65:13.00]對 這個不一樣

[65:14.00]他跟美國說到底

[65:16.00]也是一個平起平坐的關係

[65:17.00]對吧

[65:18.00]也是一個當年的全球霸主

[65:19.00]移交之後

[65:20.00]你是老大

[65:21.00]你是老二

[65:22.00]然後我現在

[65:23.00]移交給你

[65:24.00]你來做老大

[65:25.00]我們繼續是好兄弟

[65:26.00]佔一個關係

[65:27.00]所以他們起冒機關

[65:28.00]其實本身在這裡面的

[65:29.00]關係的體現

[65:30.00]是國家關係的一個折射

[65:31.00]或者一個縮影

[65:32.00]對

[65:33.00]所以韓國人這套搞法

[65:34.00]在我們中國人看

[65:35.00]其實是多少

[65:36.00]有點好笑的

[65:37.00]說句實話

[65:38.00]站在中國人的角度

[65:39.00]就是說

[65:40.00]其實我們都知道

[65:41.00]你不是這個地位

[65:42.00]但你偏偏把自己的表現出

[65:43.00]擁有這個地位

[65:44.00]甚至超出這個地位

[65:45.00]這就很好玩

[65:46.00]對 剛鄭老師說到了

[65:47.00]很多關於韓國的

[65:48.00]這個紀念電影

[65:49.00]對

[65:50.00]紀念題材電影

[65:51.00]包括跟真實的

[65:52.00]一個狀況

[65:53.00]對

[65:54.00]其實是跟冷戰之間的聯繫

[65:55.00]對

[65:56.00]那我想問那個

[65:57.00]像邵老師

[65:58.00]你對包括你對日本的

[65:59.00]這些小說很了解嗎

[66:00.00]那日本的希望

[66:01.00]是什麼樣子呢

[66:02.00]其實的話

[66:03.00]日本的話

[66:04.00]一個人就是我前面

[66:05.00]提到的門小說

[66:06.00]那個敵機關

[66:07.00]他感覺是這兩年

[66:08.00]這兩年比較優秀的

[66:11.00]日本紀念小說的

[66:13.00]一些代表吧

[66:14.00]但實際上面

[66:15.00]其實日本紀念小說

[66:16.00]更多也是

[66:17.00]他的寫法上面

[66:18.00]就會存在一個比較

[66:20.00]尷尬的狀況

[66:21.00]我舉個例子

[66:22.00]其實在敵機關裡面

[66:23.00]也有反應

[66:24.00]因為他很多題材

[66:25.00]很自然的會寫到

[66:26.00]二戰期間

[66:27.00]二戰期間的題材

[66:28.00]但最後的話

[66:29.00]最後的結果

[66:30.00]你是戰敗的

[66:31.00]對

[66:32.00]那你怎麼樣

[66:33.00]這個間諜的作用

[66:34.00]在小說裡面表現出來

[66:35.00]就會變得非常無力

[66:36.00]對

[66:37.00]非常尷尬

[66:38.00]你把它寫得非常神勇

[66:40.00]其實最後的結果

[66:41.00]其實

[66:42.00]也是戰敗

[66:43.00]你怎麼表現它

[66:44.00]這個是一個

[66:45.00]非常難的

[66:46.00]它有之前

[66:47.00]也有一些

[66:48.00]相關的一些

[66:49.00]歷史類的

[66:50.00]一些紀念小說

[66:51.00]就比如說

[66:52.00]之前出過一個

[66:54.00]一個那個

[66:55.00]飛向柏林

[66:57.00]它是有幾個系列

[66:59.00]它是希望把

[67:00.00]整個二戰史

[67:01.00]融合在裡面來寫

[67:02.00]但是你要表現它

[67:03.00]其實很難

[67:04.00]還有一種類型的話

[67:05.00]其實也很多

[67:06.00]其實就涉及到一些

[67:07.00]遠東的一些歷史

[67:08.00]尤其是跟中國的一些歷史

[67:09.00]就比如說反應滿洲的

[67:10.00]反應上海的

[67:12.00]這種相關的一些

[67:13.00]間諜題材的小說

[67:14.00]也會比較多

[67:15.00]或者影視劇

[67:16.00]也會比較多

[67:17.00]但是都會現在

[67:18.00]一個尷尬的地方

[67:20.00]你怎麼最後呈現它

[67:22.00]然後

[67:23.00]你讓我把日本寫得

[67:24.00]特別厲害

[67:25.00]但這個結果又是一個

[67:26.00]非常奇怪的

[67:27.00]結果在等著你

[67:28.00]所以說這是一個

[67:29.00]從日本

[67:30.00]歷史紀念小說的一個

[67:31.00]反應上比較尷尬的地方

[67:33.00]而且我有一個疑問

[67:34.00]就是

[67:35.00]剛剛提到那些

[67:36.00]英國的間諜小說

[67:37.00]包括像

[67:38.00]Flyming也好

[67:39.00]像那個勒卡雷也好

[67:40.00]他們本人都在

[67:41.00]情報機關真實的工作過

[67:43.00]但是是不是像

[67:44.00]英國以外的很多

[67:46.00]很多機構

[67:47.00]很多國家

[67:48.00]比如說像日本

[67:49.00]他們的這些這種題材作家

[67:51.00]他們很難有這樣的一個

[67:52.00]接觸第一手的體驗

[67:54.00]就沒有什麼體驗生活的機會

[67:55.00]因為其實應該這樣講

[67:56.00]就是說二戰之後

[67:57.00]二戰之後

[67:59.00]它的所謂的情報系統

[68:01.00]因為它之前的話

[68:02.00]日本的情報系統

[68:03.00]基本上是以那個

[68:04.00]它也是兩條線

[68:05.00]基本上它是以

[68:06.00]一個軍事情報系統為主

[68:08.00]一個的話就是說

[68:10.00]它原來的那個

[68:11.00]陸軍或者海軍

[68:12.00]它各自有各自的情報系統

[68:14.00]土匪危險二嘛

[68:15.00]然後它派到

[68:16.00]中國大陸各種

[68:17.00]各種特殊機關

[68:18.00]然後還有一些是

[68:20.00]比如說

[68:21.00]還有一些是

[68:22.00]比如說派出各地的武官

[68:23.00]就是軍事顧問

[68:24.00]都承擔了情報的

[68:25.00]相關的一些公用在

[68:27.00]因為我以前也給

[68:29.00]他們上海出品寫過一篇文章

[68:30.00]就是講那個

[68:31.00]當時的日本的一些

[68:32.00]情報機關

[68:33.00]它怎麼樣軍事情報機關

[68:34.00]但是另外一方面就是

[68:35.00]它那些

[68:36.00]在中國各地的一些

[68:37.00]外交機關

[68:38.00]它也會承擔一些

[68:39.00]情報蒐集的一些工作

[68:40.00]當然了

[68:41.00]然後日本的話

[68:42.00]同時它尤其是

[68:43.00]在19世紀末代

[68:44.00]19世紀初初的時候

[68:45.00]它有很多

[68:46.00]它有大量的

[68:47.00]所謂之納納浪人嘛

[68:48.00]然後他們也是

[68:49.00]一個情報的一個來源

[68:51.00]然後另外一方面

[68:52.00]它日本人本身

[68:53.00]它又非常善於

[68:54.00]做一些資料分析的工作

[68:56.00]所謂的情報工作

[68:57.00]但是日語的情

[68:58.00]日語已經你的情報

[68:59.00]其實跟中文語的情報

[69:00.00]還是有些區分的

[69:01.00]你去日本現在的

[69:02.00]大學裡看

[69:03.00]它有很多所謂情報學科

[69:04.00]情報學科

[69:05.00]包括你本人

[69:06.00]從事的職業

[69:07.00]就是說

[69:08.00]我們中國人

[69:09.00]會覺得很奇怪

[69:10.00]就是難道是

[69:11.00]培養間諜了嗎

[69:12.00]其實它更多是一種

[69:13.00]信息蒐集

[69:14.00]就是Information

[69:15.00]它這種信息蒐集

[69:16.00]可能有可能是公開的

[69:17.00]信息蒐集

[69:18.00]它並不是想像中

[69:19.00]一些非常隱秘的

[69:20.00]特殊管道

[69:21.00]它就是對一些

[69:22.00]公開情報的一些分析

[69:23.00]能夠反映出一些

[69:25.00]對它的一些決策

[69:26.00]產生一個

[69:27.00]製造的影響

[69:28.00]就像媒體裡面的

[69:29.00]商業報導一樣

[69:30.00]對 就是日本人

[69:31.00]比較擅長做的一件事情

[69:32.00]但是問題是

[69:33.00]就是說是

[69:34.00]真正回到一些

[69:35.00]真正的一些

[69:36.00]比較隱秘的一些

[69:38.00]一些情報的

[69:39.00]實際上的話

[69:40.00]我個人覺得

[69:41.00]反倒不是

[69:42.00]二戰之前

[69:43.00]日本人的一些長相

[69:44.00]就是說尤其是

[69:45.00]跟英國人去跟

[69:46.00]美國人去比的話

[69:47.00]反倒是

[69:48.00]還是比較小而科的一點

[69:49.00]就是說

[69:50.00]它比較

[69:51.00]因為

[69:52.00]還有一點

[69:53.00]就比較有意思的是

[69:54.00]它日本的情報機關

[69:55.00]就是尤其是二戰前的一些

[69:56.00]所謂的情報的

[69:57.00]一些蒐集機關

[69:58.00]信息蒐集機關

[69:59.00]它也會面臨一些

[70:00.00]當年跟英國人

[70:01.00]存在類似的一些問題

[70:02.00]就比如最有名的

[70:03.00]就是滿鐵調查部

[70:05.00]這個我們都很瞭解

[70:06.00]就是說

[70:07.00]現在很多

[70:08.00]國家寫中國歷史

[70:09.00]證件史

[70:10.00]都是你靠滿鐵

[70:11.00]那個資料作為

[70:12.00]跟幾來寫的

[70:13.00]包括黃宗志

[70:14.00]他們搞中國研究

[70:15.00]也都是要仰仗

[70:16.00]滿鐵那一套調查資料

[70:18.00]那套資料非常之厲害

[70:19.00]就滿鐵

[70:20.00]它會把整個

[70:21.00]整個華北相關的情況

[70:22.00]做得一個非常詳細的

[70:23.00]到春季的這種調查

[70:24.00]都做得非常細

[70:25.00]然後這些東西

[70:26.00]也支撐了很多

[70:27.00]日後清華以後的

[70:28.00]一些軍事作戰

[70:29.00]這是一

[70:30.00]但其實這更多

[70:31.00]是一種

[70:32.00]公開情報的一種

[70:33.00]獲取和整理的能力

[70:34.00]但是在滿鐵調查部裡面

[70:36.00]尤其是

[70:37.00]三七年 三八年之後

[70:39.00]裡面會集了一大批

[70:40.00]有左翼侵害的人

[70:42.00]會集在滿鐵調查部

[70:43.00]這就是非常吊詭

[70:44.00]因為

[70:45.00]因為他們都深入

[70:46.00]農村調查

[70:47.00]這個會對他們

[70:48.00]有個非常強烈的刺激

[70:49.00]而且實際上

[70:50.00]看到了民間的疾苦

[70:51.00]民生雕壁

[70:52.00]而且實際上反過來

[70:53.00]會有個情況

[70:54.00]因為當時

[70:55.00]日本國內政治氣氛

[70:56.00]比較肅殺

[70:57.00]然後特勾勾勾

[70:58.00]對一些左翼的思想的人

[70:59.00]就會有大國文鎮壓

[71:00.00]因為很多人

[71:01.00]覺得

[71:02.00]就是本土待不住了

[71:03.00]逃到滿洲去

[71:04.00]進了滿洲調查部

[71:05.00]而且你可以想像

[71:06.00]其實日本有很多

[71:07.00]馬克思主義者

[71:08.00]就去了滿鐵調查部

[71:09.00]其實也只有馬列主義者

[71:10.00]才會深入農村搞調查

[71:11.00]這是非常奇怪的一件事情

[71:13.00]非常吊詭

[71:14.00]所以說這就是

[71:15.00]前面那個政治量

[71:16.00]老師也聊到了

[71:17.00]其實這邊人

[71:18.00]往往是受了一些

[71:19.00]左翼的社會

[71:20.00]學了一些訓練之後

[71:21.00]他很自然地就會傾向

[71:22.00]於這種共產主義

[71:23.00]或者馬克思主義的一些想法

[71:24.00]然後他又去了

[71:25.00]加一個機關

[71:26.00]你們去做

[71:27.00]所以說這是一個

[71:28.00]比較吊詭的事情

[71:29.00]然後二戰之後的話

[71:30.00]其實日本的情況

[71:31.00]跟韓國是類似的

[71:32.00]它基本就是一個

[71:34.00]附庸的獎項骨子

[71:36.00]它在情報上面

[71:37.00]它是沒有很多決策權的

[71:38.00]當然可能

[71:39.00]最近二戰十年

[71:40.00]日本人肯定想

[71:41.00]自己做點自己的事情

[71:42.00]但實際上是很弱的

[71:43.00]而且實際上

[71:44.00]日本國內

[71:45.00]它也沒有一個

[71:47.00]它跟韓國合不一樣

[71:48.00]它名義上

[71:49.00]它是沒有一個

[71:50.00]情報書保證機關的

[71:51.00]而且日本到現在

[71:52.00]它國內都沒有

[71:53.00]所謂的反間諜法

[71:55.00]你看我國是

[71:58.00]去年正式通過了

[72:00.00]國家情報法

[72:02.00]是正式通過了

[72:03.00]這是一個比較大的事情

[72:05.00]但是

[72:07.00]當然美國有相關的立法

[72:08.00]就比如美國

[72:09.00]它有所謂的海外情報法

[72:10.00]因為它會知道的一些

[72:12.00]相關的一些政策

[72:13.00]就比如說這次

[72:14.00]FBI

[72:17.00]和FBI調查特朗普的事情

[72:18.00]其實也是的

[72:19.00]當時就說

[72:20.00]FBI濫用了所謂海外

[72:21.00]那個海外情報行動法

[72:23.00]因為它把一些人

[72:25.00]它把特朗普的一些顧問

[72:26.00]列為今天對象

[72:28.00]但實際上面

[72:29.00]它認為你是濫用了

[72:30.00]這個海外情報法

[72:31.00]它是不適用的

[72:32.00]當然這是立法層面

[72:33.00]有考慮的問題

[72:34.00]但是在日本國內

[72:35.00]這方面是缺失的

[72:36.00]就是說日本國內

[72:37.00]前兩年有過

[72:38.00]一件比較大的事情

[72:39.00]就是說日本官方的

[72:41.00]用心嫌惡

[72:43.00]污衊我國的著名旅日作家

[72:45.00]薩斯污先生的

[72:47.00]是他是間諜

[72:48.00]偷拍那個自衛隊的

[72:49.00]基地的照片

[72:50.00]然後獲取幾位的情報

[72:52.00]但後來導致我們薩斯污先生

[72:54.00]現在只能帶到國內

[72:55.00]沒法去日本了

[72:56.00]因為薩斯污的話

[72:58.00]因為我們都是

[72:59.00]他是一個著名的寫手

[73:00.00]也是寫了很多跟歷史

[73:01.00]軍事有關的一些題目

[73:02.00]但是後來當時

[73:05.00]據我所知

[73:06.00]當時日本方面

[73:07.00]由於沒有所謂的

[73:08.00]反情報的相關的法律

[73:10.00]所以說逮捕他

[73:11.00]或者是追究他的責任

[73:13.00]是以一種騙取社保的方式

[73:15.00]就名義去啟述他的

[73:17.00]他不是以一個什麼

[73:18.00]反情報的一個

[73:19.00]反類語來啟述你

[73:20.00]他這個是因為

[73:21.00]二戰和平憲法的

[73:22.00]對的

[73:23.00]然後另外方面的話

[73:25.00]一個是有和平憲法

[73:27.00]第二個的話是

[73:28.00]由於戰爭的歷史

[73:29.00]導致日本民眾也好

[73:30.00]對這種機關

[73:31.00]會有一種本能的反感

[73:33.00]對 他也會有警惕

[73:34.00]他會有本能的反感

[73:35.00]另外一個

[73:36.00]美國人也不希望長大

[73:37.00]你就幫我打下手

[73:39.00]就可以了

[73:40.00]你不需要你自己怎麼樣

[73:41.00]就基本上是這麼一個慣例

[73:43.00]所以說當然的話

[73:44.00]他更多的話

[73:45.00]日本的憲政的話

[73:46.00]他的一個

[73:47.00]唯一的一個

[73:48.00]比較專門的一個情報機構

[73:50.00]我們知道的

[73:51.00]名義上面的話

[73:52.00]就是有所謂的

[73:53.00]他有一個內閣情報室

[73:54.00]他會做一些

[73:55.00]相關的一些

[73:56.00]情報的一些

[73:57.00]蒐集家或整理的工作

[73:58.00]或者是

[73:59.00]內部有一些

[74:00.00]但基本上來

[74:01.00]他是沒有一個

[74:02.00]很統一的體制

[74:03.00]來做這個事情的

[74:04.00]對

[74:05.00]其實剛剛

[74:06.00]既然我們露掉

[74:07.00]一個很大一塊

[74:08.00]就是蘇聯的

[74:09.00]間諜文藝作品

[74:12.00]對 這也是我剛剛想問的

[74:14.00]就是20世紀

[74:15.00]在間諜

[74:16.00]尤其在真實世界的

[74:17.00]間諜鬥爭中

[74:18.00]最大的兩個

[74:19.00]一定是美俄

[74:20.00]美蘇兩個國家

[74:21.00]這兩個國家

[74:22.00]在間諜小說

[74:23.00]我不得不說

[74:24.00]蘇聯的這方面的

[74:25.00]文學傳統

[74:26.00]可以說是非常豐富

[74:27.00]深厚

[74:28.00]其實你看他們

[74:29.00]自己拍的片子

[74:30.00]你就可以看得出來

[74:31.00]春天的17個瞬間

[74:32.00]到現在為止

[74:33.00]依然是我看過

[74:34.00]最好的間諜作品

[74:35.00]我覺得可能

[74:36.00]比郭蔣裁縫

[74:37.00]市民間諜電視劇

[74:38.00]還要高

[74:39.00]高級高在就是說

[74:40.00]他一方面

[74:42.00]具有那種

[74:43.00]嚴肅文學的氣質

[74:44.00]憂鬱

[74:45.00]比較文藝

[74:46.00]那當然這個是

[74:47.00]毛自俄羅斯人

[74:48.00]最擅長的地方

[74:49.00]文學傳統

[74:50.00]但另外一方面

[74:51.00]他又是非常深入大眾的

[74:52.00]就是大眾喜歡樂見

[74:54.00]每個人都喜歡

[74:55.00]那郭蔣裁縫市民間諜

[74:56.00]恐怕很多普通民眾

[74:57.00]可能會覺得太悶了

[74:58.00]我也向很多人推薦過

[74:59.00]他電視劇版

[75:00.00]可能看了頭兩集

[75:01.00]就看不下去

[75:02.00]覺得太悶

[75:03.00]別說電視劇

[75:04.00]後悔水

[75:05.00]電影可能都看不完

[75:06.00]電影

[75:07.00]很多人也看不下去

[75:08.00]但春天的17個瞬間

[75:09.00]基本上我推薦過

[75:10.00]的人人說好

[75:11.00]都好看

[75:12.00]這個就是非常厲害的

[75:13.00]就是有個俄羅斯獨家

[75:14.00]說一句非常有道理的話

[75:15.00]他說我想讓大家

[75:16.00]吃我的藥

[75:17.00]那麼我就會在

[75:18.00]外面裹一份糖

[75:19.00]大家就會把藥吃下去

[75:21.00]其實春天的

[75:22.00]11個瞬間你會發現

[75:23.00]他其實可以說是

[75:24.00]某種程度上

[75:25.00]可以說是一部

[75:26.00]一個作品

[75:27.00]就是說他把他們想要

[75:29.00]傳遞的政治概念

[75:30.00]傳遞出去

[75:31.00]反抗納粹

[75:32.00]保家衛國

[75:33.00]這是非常核心的

[75:34.00]一個價值觀

[75:35.00]要傳遞出去

[75:36.00]因為這是反映二代的作品

[75:37.00]但同時裡面

[75:38.00]又有一些高於

[75:39.00]這個東西的作品

[75:40.00]這也是讓人感動的東西

[75:41.00]而這個東西很震

[75:42.00]這個跟

[75:43.00]勒卡雷的那種還不一樣

[75:44.00]勒卡雷那個東西

[75:45.00]其實是比較虛無的

[75:46.00]比較喪

[75:47.00]比較喪的

[75:48.00]對 比較喪

[75:49.00]真的是很喪

[75:50.00]非常喪

[75:51.00]但是春天的11個瞬間

[75:52.00]很震

[75:53.00]用一個比較傳統的話

[75:54.00]就充滿了革命的

[75:55.00]英雄主義

[75:56.00]或者說樂觀主義

[75:57.00]這能量

[75:58.00]對 其實遠看就是說

[75:59.00]他其實把

[76:00.00]他其實這個也是那個

[76:02.00]我覺得是延續了

[76:03.00]一個說的宏大一點

[76:04.00]就是說一個實施傳統

[76:05.00]就是這種英雄抗擊邪惡

[76:08.00]就是以個人之力

[76:09.00]對抗龐然大物

[76:10.00]而且

[76:11.00]最後他明明已經從那個

[76:13.00]可以說是從虎穴

[76:14.00]虎穴狼潭裡面

[76:15.00]你逃出來了

[76:16.00]他又重新返回到戰場

[76:17.00]對吧

[76:18.00]最後就留下這樣一筆

[76:19.00]對吧

[76:20.00]這個其實你看看

[76:21.00]是覺得滿讓人感動

[76:22.00]從這個一上來說

[76:23.00]他覺得

[76:24.00]潛伏這個電視劇

[76:25.00]其實我覺得

[76:26.00]他是有借鑒這個色彩

[76:27.00]你看他最後還安排

[76:28.00]余澤辰跑到臺灣去

[76:29.00]對吧

[76:30.00]我覺得跟那個

[76:31.00]安排春天

[76:32.00]11個瞬間的男主角

[76:33.00]最後又重新返回到

[76:34.00]德國

[76:35.00]這是有非常共通的地方

[76:37.00]而且我還有個愛好

[76:38.00]就是我喜歡蒐集

[76:39.00]80年代群眾出版社

[76:41.00]我們都知道

[76:42.00]他背後是公安部

[76:43.00]出了很多這種反特的

[76:44.00]或者說關於

[76:45.00]特工情報人員的小說

[76:47.00]反特小說

[76:48.00]反特小說

[76:49.00]我喜歡蒐集他們

[76:50.00]80年代的這個出版物

[76:51.00]裡面有大量的

[76:52.00]蘇聯作家寫的作品

[76:54.00]其實現在這些作家

[76:55.00]都沒什麼名氣了

[76:56.00]我報出來幾個口碼

[76:57.00]你們都聽說過

[76:58.00]當然我現在報不出來

[76:59.00]名字都比較長

[77:01.00]都是

[77:02.00]也篇幅也不是很大

[77:03.00]兩三百頁

[77:04.00]跟小色子差不多

[77:05.00]但寫的都很精彩

[77:06.00]你可以看得出來

[77:07.00]就是說

[77:08.00]過去我們對蘇聯存在

[77:09.00]一種刻板印象

[77:10.00]叫做這個地方

[77:11.00]就是說非常肅殺

[77:12.00]文藝創作是很受打壓

[77:13.00]很受壓制的

[77:14.00]你知道這批

[77:15.00]蘇聯作家創作的作品

[77:16.00]為什麼學得非常精彩

[77:17.00]在哪一段時期呢

[77:18.00]他集中在方方面面

[77:20.00]那段時期也有那種

[77:21.00]你說這些作家

[77:22.00]創作時期

[77:23.00]所活躍的

[77:24.00]就是七八十年代

[77:25.00]七八十年代

[77:26.00]七八十年代

[77:27.00]就差不多是

[77:28.00]伯雷日涅夫時期

[77:29.00]然後一直到

[77:30.00]安德洛伯夫

[77:31.00]到七二年科上臺

[77:32.00]那個時候

[77:33.00]我那個時候

[77:34.00]他們在國內出版的時候

[77:35.00]差不多各二半小肺也上臺了

[77:36.00]對

[77:37.00]你們會發現他們

[77:38.00]這個也是腦洞大

[77:39.00]還是比例很雄厚

[77:41.00]就細節描寫非常到位

[77:42.00]你們會發現

[77:43.00]寫進了小時候

[77:44.00]你把細節寫到

[77:45.00]也是很難的事情

[77:46.00]但蘇聯作家就做得很好

[77:47.00]就是當然相得一張

[77:49.00]那時候日本

[77:50.00]美國也出了很多

[77:51.00]就是把蘇聯作為

[77:52.00]加強敵的那種

[77:53.00]反特小說也很有趣

[77:55.00]那個時候比如說

[77:56.00]日本就寫過

[77:57.00]駕鋒小說就講

[77:58.00]發生第三次世界大戰

[77:59.00]然後蘇聯來襲擊日本的

[78:01.00]都非常有趣

[78:02.00]登陸什麼

[78:03.00]登陸日本

[78:04.00]對

[78:05.00]所以你

[78:06.00]這個其實我有機會的話

[78:08.00]應該我們可以多談一下

[78:10.00]或者說

[78:11.00]可以找機會寫個文章

[78:12.00]就介紹一下

[78:13.00]八十年代那個時候

[78:14.00]其實視野還是滿廣闊的

[78:16.00]出了很多蘇聯的這種

[78:17.00]類型文學作品

[78:18.00]滿精采的

[78:19.00]那但是就是像比如說

[78:20.00]蘇聯的紀念小說

[78:21.00]你剛才說的

[78:22.00]他的那個時期其實已經是

[78:23.00]就是70年代了嘛

[78:24.00]對

[78:25.00]所以這些作家

[78:26.00]他的這些作品

[78:27.00]在蘇聯公開出版出來的話

[78:28.00]他有

[78:29.00]沒有就是比如說

[78:30.00]政府介入的成分在裡面

[78:31.00]這個我

[78:32.00]過審啊什麼的這種

[78:33.00]這個我不敢忘家揣測

[78:35.00]但肯定是有的

[78:36.00]這個從常識出發肯定是有的

[78:37.00]這是絕對有的

[78:38.00]他們必然是要符合

[78:39.00]他們國內的這種

[78:40.00]政治正確的標準

[78:41.00]所以

[78:42.00]所以我一直講

[78:43.00]說身為一個類型文學作家

[78:44.00]人情煉搭是很重要的

[78:46.00]所以人情煉搭

[78:47.00]就是說你要搞清楚

[78:48.00]就是說

[78:49.00]首先那款是你的敵人是什麼

[78:50.00]或者你反派怎麼寫

[78:52.00]你想清楚了反派怎麼寫

[78:53.00]很多時候

[78:54.00]你才能夠想清楚

[78:55.00]其他的東西怎麼寫

[78:56.00]你設定一個反派

[78:57.00]是很重要的

[78:58.00]但我覺得對蘇聯

[78:59.00]作家來說

[79:00.00]這個問題其實也不是很大

[79:01.00]那二戰之前

[79:02.00]就納粹德國

[79:03.00]二戰之後就美國唄

[79:04.00]所以我原來一直開玩笑

[79:05.00]我說冷戰

[79:06.00]其實是類型文學作家

[79:07.00]或者是一大福音

[79:08.00]今天我們很多人

[79:09.00]所行人樂見的類型文學作品

[79:10.00]都是當時誕生出來的

[79:11.00]就冷戰時期的

[79:12.00]很多所謂的漫威

[79:13.00]或者是迪士的英雄

[79:14.00]背後都是冷戰的影子

[79:16.00]超人

[79:17.00]他要對抗的是什麼

[79:19.00]對抗當然就是邪惡的

[79:20.00]蘇聯政府了

[79:21.00]他隨時可能發射

[79:22.00]核彈毀滅我們

[79:23.00]所以我們有個超人

[79:24.00]可以扛一下

[79:25.00]對吧

[79:26.00]各種英雄人物

[79:27.00]都是針對冷戰

[79:28.00]是一些蘇聯有感而發的

[79:30.00]那當然後面

[79:31.00]到了90年代

[79:32.00]到了80年代

[79:33.00]會慢慢慢慢的

[79:34.00]有一些變異

[79:35.00]說到這樣我要說

[79:36.00]其實很多我喜愛的

[79:38.00]我熱愛的建立小說家

[79:40.00]這種政治競爭小說家

[79:41.00]寫的最好的題材

[79:42.00]他們寫的最好的作品

[79:43.00]都是冷戰的題材

[79:44.00]都是冷戰時期寫的

[79:45.00]比如說《復賽次》

[79:46.00]《復賽次》到後來

[79:48.00]雖然還可以寫反恐

[79:49.00]但我覺得這種反恐的力度

[79:50.00]就遠遠弱於冷戰

[79:52.00]所以他寫的最好的一個

[79:54.00]他的一個作品的一個告終

[79:57.00]就是寫他一個

[79:59.00]他那個非常好玩

[80:01.00]就是有英雄杯葛的氣質

[80:02.00]他那個小時候

[80:03.00]好像是五個短片

[80:04.00]合起來的一個小時候

[80:05.00]你說的是不是那個

[80:07.00]四個短片嗎

[80:08.00]四個短片

[80:09.00]對

[80:12.00]裡面的男主角

[80:13.00]叫湯姆什麼

[80:14.00]我想想不起來了

[80:15.00]就是講

[80:16.00]他對他的設定也非常巧妙

[80:18.00]有點像建年水的令狐冲的感覺

[80:20.00]就是為人非常落蕩不濟

[80:22.00]平常非常受到上次的排擠

[80:24.00]但非常受到下屬的情來

[80:26.00]和女同事的情來

[80:28.00]然後這個人就非常的

[80:29.00]個人一種主義

[80:30.00]就是在冷戰的那種

[80:31.00]那種蘇聯和東德的那種背景之下

[80:34.00]滲透敬敵人的心臟地帶

[80:36.00]然後來完成自己的任務

[80:37.00]而且非常精彩

[80:38.00]但是這個任務的告終是什麼呢

[80:41.00]那個時候冷戰結束了

[80:43.00]那個時候差不多是

[80:44.00]八十年代末九年代初

[80:45.00]然後英國情報機關辦法召回

[80:48.00]你的任務已經完成了

[80:49.00]就是以後我們過去那種

[80:50.00]兩大陣營對峙已經不復存在了

[80:52.00]以後再也不需要你了

[80:54.00]然後他就開始就講

[80:55.00]英雄人物坐在辦公室裡面

[80:57.00]面對上次這種質疑

[80:58.00]還是回顧他當年完成任務

[80:59.00]是多麼精彩

[81:00.00]對

[81:01.00]福塞斯的小時候

[81:02.00]其實我覺得有一點那種

[81:03.00]弗萊明和勒卡雷結合的感覺

[81:05.00]因為他首先他的一個

[81:06.00]他其實是有一種完美的

[81:08.00]間諜小說傾向的

[81:10.00]他對技術細節的描寫非常到位

[81:12.00]他的小說

[81:13.00]甚至可以拿來當作政變手冊用

[81:15.00]對

[81:16.00]這寫的非常到位

[81:17.00]就寫非洲小國怎麼搞政變

[81:19.00]小國政變指南嗎

[81:20.00]對

[81:21.00]因為福塞斯是做過國際政治記者

[81:24.00]他好像也幹過情報工作

[81:25.00]但這個東西說的有點玄

[81:26.00]這個我不敢確定

[81:27.00]他主要的應該還是記者身份

[81:29.00]國際政治記者

[81:30.00]而且他這個人也身上

[81:32.00]帶有非常典型的那種

[81:33.00]英國人士的那種

[81:34.00]你說是權力主義也好

[81:35.00]還是說那種看頭一切也好

[81:37.00]他根本不相信

[81:38.00]那政治家的冠冕堂皇的說辭

[81:40.00]不相信你們所謂的

[81:41.00]捍衛自由民主的價值觀

[81:43.00]他當然

[81:44.00]他未必不信任自由民主價值觀

[81:46.00]他主要是不信任政客人和說辭

[81:48.00]不信任他們說

[81:49.00]捍衛自由民主是真心的

[81:51.00]他是不信任這套東西

[81:52.00]他就看透了

[81:53.00]就很多這種冠冕堂皇的說辭之下

[81:55.00]掩蓋著東盎藏

[81:56.00]和絮玲玲的交易

[81:57.00]和利益往來

[81:58.00]對吧

[81:59.00]這個也是英國小說家可愛的地方

[82:00.00]也是讓他們

[82:01.00]他們也讓我們佩服的地方

[82:03.00]他們就是沒有被這樣

[82:04.00]這樣一套東西遮蔽掉自己

[82:05.00]他是可以看到背後的很多東西

[82:07.00]對

[82:08.00]然後那個

[82:09.00]而且福塞斯對技術系的描寫

[82:10.00]太讓人著迷了

[82:11.00]他那個柴朗的日子

[82:13.00]講那個怎麼暗殺戴高樂

[82:15.00]那種對槍系的描寫

[82:16.00]技術系的描寫非常的倒尾

[82:18.00]這個是太讓人喜歡

[82:19.00]你剛剛說他有點像

[82:20.00]勒卡雷和

[82:21.00]閻恩弗萊明的集合體

[82:22.00]這點我是同意的

[82:23.00]但是遺憾之處在於說

[82:24.00]他可能比這兩位都要

[82:26.00]稍微

[82:27.00]怎麼講弱一點吧

[82:28.00]他沒有閻恩弗萊明

[82:29.00]那麼為大眾所使用樂界

[82:31.00]他比較技術流

[82:32.00]比較比較適合軍宅

[82:33.00]軍曬好者

[82:34.00]或者國際戰爭好者

[82:35.00]繼續去看

[82:36.00]然後他也沒有樂卡雷那麼的

[82:38.00]那種

[82:39.00]嚴肅文學化

[82:40.00]嚴肅文學化

[82:41.00]他還是比較熱衷

[82:42.00]弄類型文學的俗套的

[82:44.00]你會發現

[82:45.00]他的小時候的特點

[82:46.00]就是幾條線齊頭並進

[82:47.00]到最後在某個點

[82:48.00]並到一塊交會

[82:49.00]然後引爆

[82:50.00]就是你一旦入了坑

[82:51.00]其實你會非常喜歡看

[82:52.00]對

[82:53.00]他的小時候

[82:54.00]你馬博用有一句話

[82:55.00]我覺得滿對的

[82:56.00]就是大俗套

[82:57.00]他就是好看

[82:58.00]全是大俗套

[82:59.00]各種各樣的大俗套

[83:00.00]反敗的出場

[83:01.00]並不化的這種傾向的

[83:02.00]當然沒有一般的那麼嚴重

[83:04.00]因為他畢竟是個高手

[83:05.00]不會顯得那麼嚴重

[83:06.00]但也是有的

[83:07.00]然後呢

[83:08.00]也比較技術流

[83:09.00]也有帥哥美女

[83:10.00]也有比較火爆的場面

[83:11.00]就是多少都有一點

[83:12.00]就是在思

[83:13.00]怎麼講

[83:14.00]就是說他也是我非常

[83:15.00]鍾愛的一個小時候家

[83:16.00]甚至我自己寫小說

[83:17.00]我覺得如果能夠打到

[83:18.00]他這個睡著

[83:19.00]那我就要謝天謝地了

[83:20.00]對吧

[83:21.00]這個已經是類型文學的

[83:22.00]這個可以說是

[83:23.00]顛峰極致製作了

[83:24.00]但是你如果把它拿來

[83:25.00]跟嚴肅文學的這種

[83:26.00]殿堂製作

[83:27.00]比如像樂卡雷的作品

[83:28.00]來比較

[83:29.00]你會覺得還是有些缺憾的

[83:30.00]這個沒辦法

[83:31.00]這個就是類型文學的

[83:32.00]本身的固有的缺陷所在

[83:34.00]這個不能強人所難

[83:35.00]對吧

[83:36.00]對

[83:37.00]尤其是比如說在中國嘛

[83:38.00]類型文學本身

[83:39.00]它的一個

[83:40.00]也不能說不發達

[83:41.00]它可能

[83:42.00]它的一個項度

[83:43.00]還是太窄了

[83:44.00]對對對

[83:45.00]因為沒辦法

[83:46.00]因為我一直講說

[83:47.00]類型文學的發展

[83:48.00]是一個商業時候的產物

[83:50.00]它要求作家

[83:52.00]有這種瑜伽

[83:53.00]去跟朋友在這個項目

[83:54.00]今天這樣討論

[83:55.00]他是誕生咖啡館

[83:56.00]誕生在生館

[83:57.00]誕生咖啡館

[83:58.00]誕生在書房

[83:59.00]誕生在那種

[84:00.00]形俠世界場所的

[84:01.00]那種胡思亂想的產物

[84:03.00]然後也要求這種

[84:04.00]非常廣泛的

[84:05.00]大眾文化娛樂的這種存在

[84:06.00]對吧

[84:07.00]各種各樣的電影院

[84:08.00]各種各樣的電視劇

[84:09.00]對吧

[84:10.00]你無法想像

[84:11.00]一個高度的

[84:12.00]嚴密的計劃經濟的社會

[84:14.00]能夠誕生這樣的東西出來

[84:15.00]對吧

[84:16.00]首先一個

[84:17.00]這種東西裡面的反派

[84:18.00]設置你的下肺苦心

[84:19.00]那你怎麼設置呢

[84:20.00]對吧

[84:21.00]你如果不享受充分的自由

[84:22.00]沒有這種充分發展

[84:23.00]那種大眾商業社會

[84:24.00]你沒有辦法誕生這樣的東西

[84:25.00]對吧

[84:26.00]對

[84:27.00]所以從這個意義上來說

[84:28.00]這也是為什麼蘇聯的作品

[84:29.00]到70年代

[84:30.00]80年代開始

[84:31.00]有了起色有了好轉

[84:32.00]因為那時候政治上的

[84:33.00]開始放鬆了

[84:34.00]鬆動了

[84:35.00]市民生活開始有了起色

[84:36.00]那時候很多西方

[84:37.00]去到蘇聯的那個記者

[84:39.00]就敏銳地觀察到

[84:40.00]說那個時候

[84:41.00]70年代蘇聯文藝生活

[84:42.00]已經非常繁榮了

[84:43.00]只不過官方還是維持那一套

[84:44.00]非常死板

[84:45.00]非常教條的那種東西

[84:47.00]但其實私下裡

[84:48.00]蘇聯的年輕人

[84:49.00]說話是非常多樣

[84:50.00]包括我們看到

[84:51.00]到80年代81年嘛

[84:52.00]安德羅伯夫上台

[84:53.00]他本人作為一個

[84:54.00]情報部門的頭目

[84:56.00]當了總書記

[84:57.00]那我們其實也看到

[84:58.00]蘇聯也並沒有說回到

[85:00.00]對吧

[85:01.00]回到50年代這種

[85:02.00]一個特務治國

[85:03.00]這麼一個

[85:04.00]其實這個我要引用一句

[85:05.00]菲爾比的話

[85:06.00]他說的蠻有道理的

[85:07.00]他那個時候他在

[85:08.00]蘇聯觀察

[85:09.00]他說未來蘇聯的

[85:10.00]傑出領袖

[85:11.00]只可能在情報境外的頭目

[85:12.00]當中誕生

[85:13.00]因為很簡單

[85:14.00]只有這幫人才一方面

[85:15.00]有非常強力的

[85:16.00]統一的手外和能力

[85:19.00]一方面有非常廣闊的視野

[85:20.00]和跟西方打交道的

[85:22.00]充分的經驗

[85:23.00]很誠啊

[85:24.00]今天的普京

[85:25.00]所以菲爾比的確是了不起的

[85:27.00]這個也是

[85:28.00]你可以看到他作為一個

[85:29.00]英國貴族教育

[85:30.00]和貴族傳統的產物

[85:32.00]這方面的動詞力和智慧

[85:33.00]是一般人難以起起的

[85:34.00]他就很敏銳地

[85:35.00]觀察到蘇聯社會的問題

[85:36.00]因為在那一種

[85:37.00]非常僵化

[85:38.00]非常封閉的社會裡面

[85:39.00]你很難誕生

[85:40.00]或者很難期盼

[85:41.00]一個經營人物的產生

[85:42.00]就是你會發現

[85:43.00]經營人物的產生

[85:44.00]不是說在一個只有光明的

[85:45.00]或者只有正向的一個

[85:47.00]教條的社會裡面誕生

[85:49.00]恰恰下巴放到光明

[85:50.00]和黑暗的激盪的社會

[85:51.00]這種鎮於企業

[85:53.00]這種生於死不當考驗的地方

[85:55.00]才能夠真正地選定他的方向

[85:57.00]才能真正地誕生傑出人物

[85:59.00]對吧

[86:00.00]所以二戰的時候的蘇聯

[86:01.00]可以誕生傑出人物

[86:02.00]但是你不能夠指望

[86:03.00]一個長期在

[86:04.00]伯雷瑞的內副統治下的

[86:05.00]社會誕生傑出人物

[86:06.00]這是不可能的事情

[86:07.00]對吧

[86:08.00]這個所以菲爾比說的

[86:09.00]還真沒錯

[86:10.00]但是安德魯夫是個例外

[86:11.00]雖然他也被

[86:13.00]很多人所詬病

[86:14.00]比如說在那個

[86:15.00]蘇東地區的這種

[86:16.00]蘇聯的軍事行動當中

[86:17.00]扮演了一個

[86:18.00]非常不好的角色

[86:19.00]對吧

[86:20.00]他引導蘇聯軍隊

[86:21.00]就扼殺那種

[86:22.00]那個蘇東地區的改革

[86:24.00]但他其實在當時

[86:25.00]跟西方政治人物

[86:26.00]打交道的時候

[86:27.00]是很受好評的

[86:28.00]大家都覺得這個人

[86:29.00]品味不凡

[86:30.00]而且非常開明

[86:31.00]而且非常可愛

[86:32.00]而且包括王文薩

[86:33.00]當年組織團結工會的時候

[86:35.00]其實81年的時候

[86:36.00]當時蘇聯也討論過

[86:37.00]要不要

[86:38.00]最後的結論是不要

[86:39.00]對

[86:40.00]這說明安德魯夫對這種

[86:42.00]民眾對這種社會運動

[86:44.00]他有他自己的態度

[86:45.00]就是不一定是縱容

[86:47.00]至少是克制的

[86:48.00]對

[86:49.00]這個還是不錯的

[86:50.00]因為這種間諜頭目

[86:51.00]太知道說

[86:52.00]很多東西是需要

[86:53.00]非常高明的這種手腕

[86:54.00]去駕馭

[86:55.00]他沒有是

[86:56.00]受到更好的效果

[86:57.00]對 他沒有去逆流而動

[86:58.00]對

[86:59.00]其實我覺得間諜

[87:00.00]你說沒錯

[87:01.00]就間諜最擅長

[87:02.00]就順勢而為

[87:03.00]就充分地利用

[87:04.00]身邊的環境的那個

[87:05.00]這個變化

[87:06.00]來營造出

[87:07.00]自己的自身的利益

[87:08.00]最大化的一個效果

[87:09.00]這個是非常重要的一點的事情

[87:11.00]就是這個跟軍人出身的人

[87:13.00]就是完全所有方式不一樣

[87:14.00]軍人和間諜

[87:15.00]是完全是兩種生物

[87:16.00]雖然看起來

[87:17.00]他們有很多的共同點

[87:18.00]但完全是兩種生物

[87:19.00]對 他們的思維方式

[87:20.00]都是完全不一樣

[87:21.00]而且

[87:22.00]他們所要求的訓練

[87:23.00]他們的教養

[87:24.00]他們的知識背景

[87:25.00]都是不一樣的

[87:26.00]對

[87:27.00]所以說

[87:28.00]做媒體的

[87:29.00]或者是學者

[87:30.00]更適合

[87:31.00]做經理

[87:32.00]你想想看

[87:34.00]你想想看那個誰

[87:35.00]那個傅高義

[87:36.00]他就在CIA工作過

[87:37.00]對

[87:38.00]對

[87:39.00]他其實寫電腦評鑽

[87:41.00]這個資料搜集

[87:42.00]其實就跟情報整理

[87:43.00]差不多

[87:44.00]對

[87:45.00]這方面的能力

[87:46.00]包括今天我們說

[87:47.00]商業社會

[87:48.00]很多挖內幕的商業記者

[87:50.00]這一套

[87:51.00]你把它放到學院裡面去

[87:52.00]其實就是一個

[87:53.00]做一個課題

[87:54.00]還有一個反過來

[87:55.00]就是說

[87:56.00]是很多這種

[87:57.00]CIA你們的人

[87:58.00]他退休

[88:00.00]或者是

[88:01.00]他想轉職的話

[88:02.00]也是往那個

[88:03.00]去花爾街

[88:04.00]資訊公司

[88:05.00]資訊公司是一個很大的方向

[88:06.00]對

[88:07.00]之前就是上個月

[88:08.00]被逮捕的那位

[88:09.00]那個CIA的那位叛徒

[88:12.00]自己就在駕駛德工作

[88:13.00]駕駛德工作

[88:14.00]突然長得挺帥的

[88:15.00]對

[88:16.00]那個大個人倒是

[88:17.00]我覺得他可能外勤

[88:18.00]做的比較多

[88:19.00]可能專門就是

[88:20.00]專人專用了

[88:21.00]充分利用到他的優勢

[88:23.00]和特長

[88:24.00]可能我們接下來的一個時代

[88:26.00]也許又會重新進入一個

[88:29.00]更風雲激盪的時代嗎

[88:30.00]我覺得接下來的話

[88:31.00]我是這樣看的

[88:32.00]接下來的話

[88:33.00]你如果要成為個出色間諜

[88:34.00]首先你的

[88:35.00]首先你必須得

[88:36.00]是個出色的馬農

[88:37.00]對

[88:38.00]你那個這個我專門

[88:40.00]做過一番研究

[88:42.00]以前那個英國的

[88:44.00]美國的情報機關

[88:45.00]在搜尋拉丁的過程當中

[88:47.00]程序員是起到非常重要的作用

[88:51.00]而且裡面有一個

[88:52.00]英雄一般的存在

[88:53.00]那個人我當然一看

[88:54.00]哇就是美國版的新城大海

[88:56.00]他還在讀高中的時候

[88:57.00]就當時是發生911吧

[88:59.00]然後說他當時看到之後

[89:01.00]就非常的痛不欲生

[89:02.00]然後覺得自己窮盡一身之力

[89:04.00]就要把它找出來

[89:05.00]他後來大學就讀的計算機器

[89:07.00]一畢業就進到一個公司

[89:08.00]而那個公司的話是

[89:09.00]好像是CIA的

[89:10.00]一個外包的一個機關

[89:11.00]就是說平常有很多

[89:12.00]情報搜尋工作

[89:13.00]最終它配合美國軍方

[89:15.00]美國軍方就是把拉丁找出來

[89:17.00]它自己搭建了一個模型

[89:18.00]就是說你通過這個模型

[89:19.00]通過計算機的這個排查

[89:21.00]可以非常精確的鎖定

[89:23.00]就是拉丁最可能

[89:24.00]出現的幾個區域

[89:25.00]馬農立之傳

[89:26.00]對這樣

[89:27.00]真的是馬農立之傳

[89:28.00]這樣你可以做到精準打擊

[89:29.00]因為未來社會的話

[89:30.00]我覺得

[89:31.00]因為情報工作

[89:32.00]最壯的一個環節

[89:33.00]就是情報的蒐集和整理

[89:34.00]還分析

[89:35.00]那未來的情報最多就是在網上

[89:37.00]其實事實上

[89:38.00]我覺得現在一個

[89:39.00]黑客單槍匹馬的話

[89:40.00]其實可以完成

[89:41.00]過去一個間諜

[89:42.00]或者一個團隊

[89:43.00]所需要做大部分工作

[89:44.00]對

[89:45.00]但你從另一個角度來說

[89:46.00]這對於好的

[89:47.00]那個間諜小時候作品來說

[89:49.00]它的要求更高了

[89:50.00]它要求更高了

[89:51.00]是很高了

[89:52.00]而且一個很

[89:53.00]堅有文筆和技術之術

[89:55.00]但其實這個東西

[89:56.00]過去也存在的

[89:57.00]對吧

[89:58.00]你過去你說槍械

[89:59.00]這種

[90:00.00]那個汽車飛機

[90:02.00]各種各樣的

[90:03.00]現代社會的

[90:04.00]組織運轉的方式

[90:05.00]這個間諜小時候

[90:06.00]作家都要有

[90:07.00]對吧

[90:08.00]你不然你一寫就漏洩了

[90:09.00]對吧

[90:10.00]你如果不清楚

[90:11.00]這些知識你怎麼寫

[90:12.00]那未來會不會就多一項

[90:13.00]對吧

[90:14.00]就是把你過去

[90:15.00]很多在信下的東西

[90:16.00]搬到線上

[90:17.00]你剛講的

[90:18.00]線上的互聯網企業

[90:19.00]怎麼運作的這種大型的這種

[90:21.00]這種設備是怎麼運轉的

[90:22.00]你要有所瞭解

[90:23.00]對吧

[90:24.00]你剛講到這個

[90:25.00]追求人拉登的故事

[90:26.00]上週剛上映的

[90:28.00]巨塔殺機

[90:29.00]或者是

[90:30.00]互路上

[90:31.00]對 互路

[90:32.00]互路做的嘛

[90:33.00]它其實就是一個關於

[90:35.00]如何

[90:36.00]如何最後幹掉拉登嘛

[90:38.00]而且它的開場

[90:39.00]也是一個經典的那種

[90:40.00]就像剛才那個

[90:41.00]Victor Yu Guo的那種情形

[90:42.00]對 它的第一集反響非常好

[90:43.00]對

[90:44.00]《濫凡節》新鮮度百分之百

[90:45.00]對

[90:46.00]這個其實是滿精彩的

[90:47.00]我覺得怎麼講

[90:48.00]後冷戰時期

[90:49.00]對啊

[90:50.00]我們已經沒有

[90:51.00]冷戰時期那麼大的優勢了

[90:52.00]對啊

[90:53.00]已經缺少了這樣一個

[90:54.00]邪惡的龐然大物

[90:55.00]但是但是恐怖分子

[90:56.00]就是散作滿天星了

[90:57.00]你知道

[90:58.00]就已經滲透到

[90:59.00]世界的各個角落

[91:00.00]所以這個時候你會發現

[91:01.00]間諜文藝

[91:02.00]或者間諜文藝

[91:03.00]它雖然缺乏

[91:04.00]那種鴻大的那種氣象

[91:05.00]對

[91:06.00]但依然細部上面

[91:07.00]還可以做很多的

[91:08.00]發展和延伸的

[91:09.00]這個還是可以展望一下

[91:10.00]包括中國也是嘛

[91:11.00]只是我就不知道

[91:12.00]中國未來這方面

[91:13.00]有沒有人能夠

[91:14.00]有機會來做創作

[91:15.00]反正我個人是不敢碰的

[91:16.00]因為這個尺度

[91:17.00]實在很難把握

[91:18.00]反正我們暫時

[91:19.00]先就期待一下

[91:20.00]你的中

[91:21.00]我覺得我可以寫中古史

[91:22.00]這個中古史

[91:23.00]這個比較好寫

[91:24.00]我可以寫隧道石頭

[91:25.00]也可以寫得很鴻大

[91:27.00]甚至可以把時間線

[91:28.00]逐漸的往前推移嗎

[91:29.00]對 就是

[91:30.00]我就想寫

[91:31.00]其實我這個小時候

[91:32.00]想大家劇透一下

[91:33.00]其實有點像

[91:33.50]麗泰爾那個小時候

[91:35.00]那個合夥人

[91:36.00]他那個合夥人對我影響

[91:37.00]或者說我是比較喜歡的

[91:39.00]其實他是把

[91:40.00]劍橋五節的那個故事

[91:41.00]畫在裡面

[91:42.00]對

[91:43.00]然後把後來那個

[91:44.00]麥卡錫主義的東西

[91:45.00]畫在裡面

[91:46.00]就是時間跨度很長

[91:47.00]45年

[91:48.00]從二戰時期的柏林

[91:49.00]一直到70年代的蘇聯

[91:50.00]然後裡面表寫到

[91:52.00]很多讓人很感傷的

[91:53.00]當然也讓人

[91:54.00]很激動的故事

[91:55.00]其實我想寫的就是

[91:56.00]大唐帝國

[91:57.00]純是要從隋朝

[91:58.00]還是寫

[91:59.00]還是寫到大唐

[92:00.00]因為他本身就是

[92:01.00]然後裡面還要寫到

[92:02.00]有高麗

[92:03.00]有日本

[92:04.00]有大師帝國

[92:05.00]有波斯

[92:06.00]充分體現內亞性

[92:07.00]對吧

[92:08.00]內亞性

[92:09.00]而且那個時候

[92:10.00]那個時候唐朝的那個長安

[92:11.00]本來就是一個世界之都

[92:12.00]世界之都

[92:13.00]對

[92:14.00]很多外來的

[92:15.00]有東洋來的淺唐石

[92:16.00]又有波斯的

[92:17.00]什麼北陸之王石

[92:18.00]而且那個時候

[92:19.00]波斯發動政變之後

[92:20.00]就是他們被滅國之後

[92:21.00]還有很多王子

[92:22.00]逃過來了

[92:23.00]逃到唐朝還改名

[92:24.00]都是很好的小時候素材

[92:25.00]你過去不利用而已

[92:26.00]對吧

[92:27.00]你完全可以像你描寫

[92:29.00]就是像你去閱讀現在的很多

[92:31.00]或者收看現在很多電影電視劇一樣

[92:33.00]把那清潔

[92:34.00]加以改換

[92:35.00]也不是改換吧

[92:36.00]就加以借鑒

[92:37.00]或者加以致敬

[92:38.00]就是很多故事結構

[92:39.00]其實類型文獻最重要是結構

[92:40.00]對

[92:41.00]其實中國的古代石

[92:42.00]確實是一個小時候的富況

[92:44.00]但是可能過去挖的

[92:45.00]對

[92:46.00]而且如果我要是願意

[92:47.00]我還可以把它寫得神道一點

[92:48.00]可以加入很多道教的色彩

[92:49.00]加入很多修憲的色彩

[92:51.00]對吧

[92:52.00]這個是現在的冷戰的

[92:53.00]那個背景的小說

[92:54.00]所不具備的

[92:55.00]就是都太科學化了

[92:56.00]對吧

[92:57.00]我會加點奇幻

[92:58.00]色彩

[92:59.00]這個會更加的有閱讀快感一點

[93:01.00]這個我現在還在

[93:02.00]構思和寫作中

[93:03.00]出稿的寫了幾萬字吧

[93:05.00]但是這個東西其實

[93:06.00]只要你

[93:07.00]還是那句話

[93:08.00]你這種類型文學結構最重要

[93:10.00]只要結構大好了

[93:11.00]剩下我會去把填詩

[93:12.00]對

[93:13.00]這也是很多我過去

[93:14.00]包括採訪過時傑棚

[93:15.00]他也在寫歷史小說

[93:16.00]對

[93:17.00]對

[93:18.00]他的個人觀點就是結構

[93:19.00]比其他東西要重要

[93:20.00]重要的多

[93:21.00]甚至說類型文學

[93:22.00]你完全可以不用在意文筆

[93:23.00]對

[93:24.00]因為文筆

[93:25.00]很多網文的詐文筆

[93:26.00]你依然讀得精進有味

[93:27.00]對

[93:28.00]因為他的情節本身

[93:29.00]他的故事節奏

[93:30.00]本身推動你走

[93:31.00]但是網文有點不好

[93:32.00]就是說好的網文作者

[93:34.00]他是寫之前

[93:35.00]內心是沉住在胸

[93:36.00]結構是非常了然的

[93:37.00]到什麼地方

[93:38.00]情節推進到什麼

[93:39.00]什麼

[93:40.00]不是編寫編寫

[93:41.00]編寫編寫

[93:42.00]編寫編寫

[93:43.00]編寫編寫

[93:44.00]這就是說

[93:45.00]說到這我要插開來

[93:46.00]為什麼現在日本動漫

[93:47.00]不行

[93:48.00]或者日本動漫

[93:49.00]還是衰退

[93:50.00]這是個很重要的原因

[93:51.00]就是現在

[93:52.00]這種不負責任

[93:53.00]作者越來越多

[93:54.00]我們中國的讀者

[93:55.00]能夠看到的東西

[93:56.00]其實已經是

[93:57.00]日漫當中精品中的精品

[93:58.00]我們能夠看到

[93:59.00]已經是精品中的精品

[94:00.00]日漫充實大量的

[94:01.00]那種垃圾一樣的作品

[94:03.00]就是邊想邊畫

[94:04.00]邊想邊拍

[94:05.00]像《經濟的巨人》這種

[94:07.00]作者花了兩年時間寫提缸

[94:09.00]然後花了九年

[94:10.00]然後現在終於

[94:11.00]要玩遍了那個漫畫

[94:12.00]那已經是神作了

[94:13.00]一開始是已經沉住在胸

[94:15.00]這方面你會發現

[94:16.00]其實好的類型文學作家

[94:18.00]這個方面的功力

[94:19.00]是非常非常厲害的

[94:20.00]所以說

[94:21.00]跟這樣的作家合作

[94:22.00]影視工作者

[94:23.00]是非常愉快的事情

[94:24.00]你不用管他文筆怎麼樣

[94:26.00]你反正拿過去

[94:27.00]他的框架是好的

[94:28.00]節奏是對的

[94:29.00]就改變是非常方便的事情

[94:32.00]其實我的想法

[94:34.00]如果到時候

[94:35.00]能夠把這個作品寫出來

[94:36.00]就最好能夠盡快地

[94:37.00]尋求影視劇的改變

[94:38.00]或者說動畫的改變

[94:39.00]動漫的改變

[94:40.00]這是我的想法

[94:41.00]這是像日韓這一塊靠攏

[94:44.00]像這種類型文學

[94:45.00]創作流水線靠攏

[94:46.00]既然你已經寫這個東西

[94:47.00]你肯定要

[94:48.00]後面的步驟也都要想好

[94:49.00]我想也許我們今後

[94:51.00]可以專門來做一期

[94:53.00]關於國內的這種類型文學

[94:55.00]的一個討論

[94:56.00]這個我還是有很多話

[94:57.00]可以說的

[94:58.00]這是長期的觀察

[94:59.00]那我們就也

[95:02.00]希望能夠盡快看到

[95:04.00]鄭老師的信誌

[95:05.00]謝謝 謝謝

[95:06.00]不會在魔網賬上連載吧

[95:08.00]我爭取趕緊把它幹掉吧

[95:11.00]這個東西不能光打嘴泡

[95:13.00]要拿出施打師的東西出來

[95:15.00]好

[95:16.00]非常感謝今天兩位嘉賓

[95:18.00]感謝鄭老師抽出時間

[95:19.00]來給我們錄了這一期節目

[95:21.00]好 也謝謝大家的收聽

[95:23.00]謝謝

[95:24.00]但是

[95:25.00]這項文章真是這麼新的

[95:26.00]這項文章真是這麼新的

[95:27.00]我需要

[95:31.00]聽所有的說話

[95:32.00]因為

[95:33.00]她剛才的表演

[95:34.00]她已經有三天了

[95:35.00]她已經有三天了

[95:36.00]所以

[95:37.00]這次我會在這裡說話

[95:39.00]但是我希望

[95:40.00]她從今天開始

[95:41.00]她會變得很流行的

[95:42.00]在韓國

[95:43.00]你看

[95:45.00]我認為

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