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【本期话题成员】

程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） 

Nelly（新浪微博：@林奶粒） 

筱狸

【音乐】

urban jzzzhop（ContrastAudio）

The Banquet，Mader

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【参考书目】

《心灵的整饰：人类情感的商业化》阿莉·拉塞尔·霍克希尔德 上海三联书店

《烹饪、菜肴与阶级》杰克·古迪

《简·奥斯丁的谋略》崔时英 格致出版社

《知堂谈吃》 周作人 中华书局 

《雅舍谈吃》 梁实秋 江苏人民出版社 

《食事》 汪曾祺 江苏人民出版社

《儒林外史》吴敬梓 人民文学出版社

《老饕漫笔》赵珩 生活·读书·新知三联书店

【logo设计】杨文骥

【音乐编辑】Sway

【后期制作】hotair

【制作总监】王若弛

【收听方式】


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[by:whisper.cpp]

00:00.00

[00:04.00]Just Time

[00:05.00]各位好

[00:09.00]你們正在收聽的這檔新欄目

[00:11.00]您叫「鼓富而遊」

[00:13.00]這個欄目會有固定的三位主播

[00:15.00]也就是

[00:16.00]陳衍良

[00:17.00]小禮和Nellie共同主持

[00:19.00]莊子說

[00:20.00]韓補而西鼓富而遊

[00:22.00]所以希望你能和我們一樣享受這段聊天時光

[00:25.00]各位聽眾好

[00:29.00]歡迎收聽這一期的「鼓富而遊」

[00:32.00]最近疫情開始有些消散了

[00:34.00]然後我們發現

[00:35.00]就是餐廳裡的人也開始變多了

[00:38.00]大家持久未見的朋友、親戚

[00:41.00]也都開始走動起來

[00:42.00]所以我相信在聽這檔節目的不少聽眾

[00:46.00]也已經開始有各種各樣的飯局了

[00:48.00]其實飯局是在中國是一個很有意思的話題

[00:51.00]它承載了非常多的文化意想

[00:55.00]而且跟我們每個人的生活都息息相關

[00:58.00]所以我們今天就想聊一下飯局的話題

[01:01.00]我覺得這段時間

[01:03.00]可能大部分的中國人都處在了一個飯局的控窗期

[01:06.00]可能很多人

[01:07.00]大家上一次集體的飯局都是在春節的時候

[01:10.00]你們倆我也是嗎

[01:12.00]我和小禮老師最近倒是剛剛參加過飯局

[01:16.00]兩周前其實是端午假期

[01:18.00]然後這個假期我們兩個都回鄉探親了

[01:21.00]其實我和小禮老師的丈夫都是河男人

[01:25.00]然後就是因為疫情的關係

[01:28.00]我們其實也已經半年沒有回鄉探親

[01:31.00]然後剛好趁端午假期的這個時間

[01:34.00]我們兩個都去河男了

[01:36.00]因為是去夫家

[01:37.00]所以就肯定是要走近期

[01:40.00]所以就參加了一些飯局

[01:43.00]我有一個觀察

[01:45.00]就是我覺得還滿感傷的

[01:47.00]就是我老公他們家有一家人

[01:50.00]大家坐在一塊

[01:51.00]真的坐好大一個廳

[01:52.00]然後就是有人就舉杯就是說

[01:55.00]我們因為他們其實過年的時候也沒有舉

[01:58.00]他們沒有舉的原因

[01:59.00]當然是因為疫情

[02:00.00]也是因為我們作為吹哨人

[02:02.00]就告訴他們就不要舉

[02:03.00]大家就沒有舉

[02:04.00]所以就竟然有人說新年快樂

[02:08.00]真的

[02:09.00]就是因為這是一個彌補

[02:10.00]然後大家在聊的時候

[02:11.00]我其實很害怕大家催生啊

[02:14.00]或者什麼

[02:15.00]但其實大家都沒有聊到這一塊

[02:16.00]因為大家都好像在回顧

[02:17.00]前三個月的創傷

[02:19.00]就是不管老年人還是中老年人

[02:23.00]講的都是這個年過的是什麼年啊

[02:26.00]就大家還是沉浸在過年

[02:28.00]沒有飯局不能團聚

[02:30.00]然後這個是作為一個遲到的彌補

[02:33.00]就是端午的團聚

[02:34.00]讓我就覺得

[02:35.00]就是大家好像都有一點暴露

[02:37.00]脆弱的地方

[02:38.00]就在這個情境下

[02:40.00]我們家也是

[02:43.00]就是其實有點像是

[02:46.00]彼此溝通一下說這半年

[02:48.00]我們都是怎麼過的

[02:49.00]就是這個構成了飯局上的

[02:51.00]一個很重要的一個話題

[02:53.00]不過我每次回河南

[02:55.00]其實我都會被問到一系列的問題

[02:58.00]第一個問題就是

[02:59.00]你能不能聽懂河南話

[03:01.00]因為就是在座的所有的親朋好友

[03:05.00]他們彼此之間溝通

[03:06.00]其實都是說河南話的

[03:08.00]對都是說本地方演的

[03:10.00]然後第二個問題就是

[03:11.00]你吃不吃得慣我們這個面試

[03:13.00]因為就是我國的飲食傳統

[03:16.00]就是非常典型的南方吃米

[03:19.00]北方吃麵

[03:20.00]就是在我老公家裡

[03:22.00]他們其實要是為了我去做一些妥協

[03:24.00]比如說他們晚飯其實是不吃大米的

[03:27.00]那你的回答是什麼

[03:29.00]不能每次都問吧

[03:30.00]真的基本上每次都問

[03:32.00]這就屬於沒話找話了

[03:34.00]不能說是沒話找話

[03:35.00]但是這確實是一個

[03:36.00]就是 warming up question

[03:38.00]一個暖場的那種寒聲

[03:40.00]就是每次都會經過這麼一輪

[03:42.00]我覺得是一個話解尷尬的話題

[03:44.00]尤其是這種陰清的關係

[03:47.00]那你跟你親戚在飯局上會聊什麼

[03:49.00]我從小就是不愛參與這些聊天的人

[03:52.00]對我就屬於那種被我媽逼著

[03:56.00]你要給他敬酒什麼的

[03:58.00]或者給他喝杯酒

[03:59.00]你不覺得小貝其實都不屬於

[04:01.00]那種在飯局上的主角嗎

[04:03.00]雖然我們已經二十多歲

[04:05.00]三十多歲了

[04:06.00]其實在飯局上還是屬於小貝

[04:09.00]還是屬於就是我們需要

[04:10.00]默默親聽別人的那種角色

[04:12.00]或者其實你融入不了那種氣氛

[04:14.00]因為你的大部分的時間

[04:16.00]你的日常你每一年的兩百多天

[04:18.00]都不是跟他們生活在一起

[04:20.00]其實我覺得這個其實是一個

[04:22.00]直接的阻礙

[04:24.00]而且我們的生活經歷

[04:26.00]其實我個人覺得

[04:28.00]其實是越來越難以跟長輩聊了

[04:31.00]至少我是不太會跟我爸媽

[04:34.00]聊我的工作的

[04:36.00]而且你們如果又長時間

[04:38.00]其實並不生活在一起

[04:40.00]你仔細想想其實共同語言

[04:43.00]確實是越來越少了

[04:45.00]對的

[04:46.00]像你剛提到今年的話

[04:47.00]比如說你們端午聚在一起

[04:49.00]可能會聊一些今年的疫情

[04:51.00]或者這些帶來的影響

[04:52.00]但這個其實還是一個

[04:53.00]滿突發性的一個事件

[04:55.00]它只有這一年是這樣

[04:56.00]那日常的話

[04:57.00]比如之前

[04:58.00]就是因為很多中國人

[04:59.00]他也會比如我們新的一代

[05:01.00]也會說很討厭這種飯局文化

[05:03.00]這個在互聯網上

[05:04.00]一直有這種討論

[05:05.00]我不知道你在參與了這麼多的

[05:07.00]這些家庭內的飯局

[05:09.00]你過去這種形式給你的感受

[05:11.00]是一個什麼樣的感受

[05:13.00]我會默默的聽別人在講什麼

[05:17.00]因為我並不能完全聽懂

[05:18.00]他們在說什麼

[05:20.00]所以就是可能一隻耳朵

[05:21.00]進一隻耳朵出

[05:22.00]但是有一些話題

[05:23.00]我會覺得特別有意思

[05:25.00]比如說可能因為

[05:26.00]我是南方人的身份

[05:28.00]所以就是

[05:29.00]我的北方親戚

[05:30.00]會很喜歡聊和男的歷史

[05:34.00]特別是如果在座的

[05:35.00]不僅只是我

[05:36.00]還有我的父母

[05:38.00]或是我這邊的親戚的時候

[05:40.00]這就是一個太太太

[05:43.00]容易被喚起的一個

[05:44.00]共同話題了

[05:45.00]比如說什麼

[05:47.00]形洋

[05:48.00]因為就是我的父家其實是在形洋

[05:50.00]形洋在中國的歷史上

[05:52.00]是個很重要的地方

[05:54.00]三英戰旅步

[05:55.00]還有處漢之爭的那個

[05:58.00]紅溝

[05:59.00]其實都在形洋

[06:01.00]這些都是

[06:02.00]我的親戚們就很喜歡

[06:04.00]聊的這些話題

[06:06.00]會特地在有

[06:07.00]外地的親戚來的時候

[06:08.00]去聊這些話題

[06:10.00]去聊這些

[06:11.00]講和男歷史上

[06:12.00]是多麼的人皆地齡

[06:14.00]有多麼悠久的歷史

[06:17.00]我會覺得

[06:19.00]就是和男在現代

[06:21.00]中國發展歷程中

[06:23.00]其實是處於

[06:24.00]一個比較不利的地位的

[06:26.00]即使是現在

[06:27.00]他的經濟發展

[06:28.00]也並不如東南沿海地區

[06:31.00]就說實話

[06:32.00]所以我會覺得

[06:33.00]就是他們如此強調

[06:34.00]過去有多麼多麼好

[06:37.00]其實是一種彌補

[06:40.00]不過範局上

[06:42.00]談這些歷史

[06:43.00]甚至是談論政治

[06:45.00]我覺得也是一個

[06:46.00]廣義上來說

[06:47.00]它其實有點

[06:48.00]不太分地域的

[06:49.00]我覺得可能很多都會去

[06:50.00]我覺得身份認同

[06:51.00]和文化認同是一個

[06:53.00]很容易引起

[06:54.00]大家共鳴的一個話題

[06:56.00]所以其實

[06:57.00]也不光是和男

[06:58.00]我覺得確實

[06:59.00]各個地方的人

[07:00.00]特別是在

[07:01.00]遇到外地的朋友

[07:02.00]坐在飯桌上

[07:03.00]一起吃飯的時候

[07:04.00]我覺得這個是很容易

[07:06.00]作為一個談字

[07:07.00]來聊的東西

[07:08.00]其實我一開始

[07:10.00]沒有去的時候

[07:11.00]就是結完婚

[07:12.00]第一次在就是

[07:14.00]以一個媳婦的身份

[07:16.00]參加一個範局的時候

[07:18.00]當時覺得那個感受

[07:19.00]非常的豐富 奇妙

[07:21.00]然後我就寫成了一篇

[07:22.00]就叫和男性媳婦的飯桌

[07:24.00]把這些都融在一起了

[07:25.00]就是不光是說

[07:26.00]飯桌上上什麼菜

[07:28.00]也包括就是

[07:29.00]吃菜人的臉色

[07:31.00]還有他們交談的話語

[07:32.00]還有對我的一些表現

[07:34.00]這種交互

[07:35.00]我覺得這個是

[07:36.00]一個很有意思的

[07:37.00]一個觀察的窗口

[07:39.00]我老公家的那個地方

[07:41.00]就以前發生過

[07:42.00]非常嚴重的大饑荒

[07:44.00]然後那個饑荒

[07:46.00]在這個地點

[07:47.00]進入我的視線之前

[07:49.00]其實我就聽說過

[07:50.00]這個地方的饑荒

[07:51.00]然後是因為我聽盲客

[07:53.00]他在講

[07:54.00]他跟北島他們流浪

[07:56.00]一直往南走

[07:57.00]走到了這個地方

[07:59.00]他們沒有錢了

[08:00.00]然後想要去出去要飯

[08:02.00]但是發現了

[08:03.00]非常荒謬的情況

[08:04.00]就是接上要飯的人

[08:06.00]非常多

[08:07.00]就是說我都不知道

[08:08.00]是我要要飯呢

[08:09.00]還是我要給人家飯呢

[08:11.00]就是通過盲客的講述

[08:13.00]他和北島的這段回憶

[08:15.00]讓我對這個地方

[08:16.00]有了第一次的感覺

[08:17.00]他其實是一個

[08:18.00]在詩人的回憶中

[08:20.00]一個非常文學的

[08:21.00]一個饑荒的印象

[08:23.00]然後我就對這個事情

[08:24.00]有了印象

[08:25.00]到了那個地點以後

[08:27.00]我婆婆在做飯

[08:28.00]大舅也會來做飯

[08:30.00]然後我就會

[08:31.00]有些旁敲側機的問他們

[08:33.00]對那個時間有沒有印象

[08:35.00]但是我婆婆是

[08:36.00]其實是沒有印象的

[08:37.00]但是她就長得很瘦小

[08:39.00]然後我在問她這個事情的時候

[08:41.00]她說她是

[08:42.00]可能是胎裡帶的不足

[08:44.00]然後她說

[08:45.00]她的大哥就是我們家的大舅

[08:47.00]她說大舅就是

[08:49.00]幼兒園的時候

[08:50.00]饅頭不吃帶給二舅

[08:52.00]然後就很有意思

[08:53.00]大舅真的是一個

[08:54.00]很瘦很高的人

[08:55.00]二舅就是個面色紅潤

[08:57.00]胖狐狐的中老年男子

[08:59.00]然後我就覺得

[09:00.00]雖然是很遙遠的饑荒的記憶

[09:03.00]確實塑造了

[09:04.00]每個人的命運和形象

[09:06.00]就是她是追溯過去

[09:08.00]她是這麼看的

[09:09.00]但是在現實中我也得到了印證

[09:11.00]就比如說

[09:12.00]大舅在幼兒園不吃饅頭

[09:14.00]帶給二舅

[09:15.00]這種非常私人的

[09:16.00]關於饑荒的記憶

[09:18.00]然後在今天

[09:19.00]竟然還是能看到一個延續

[09:21.00]我就覺得非常的奇妙

[09:22.00]因為就是我們在飯桌上吃飯

[09:24.00]就是我們有非常豐富的菜譜

[09:26.00]到飯店是非常豪華的那種飯店

[09:28.00]但是在這些所有的豐富的物資後面

[09:32.00]就是有一個饑荒的背景

[09:34.00]讓我覺得就是饑荒和飯桌

[09:36.00]像是互相襯托的兄弟

[09:38.00]一個在歷史中隱去了

[09:39.00]但是另一個又在現實中浮現出來

[09:42.00]彼此總有關聯

[09:43.00]小李老師說的就是饑荒

[09:46.00]和就是我們當下的映照關係

[09:49.00]我覺得應該很多文化批評

[09:51.00]都有點到吧

[09:52.00]就是整個中國其實都

[09:54.00]一直留存的這種饑荒的記憶

[09:57.00]就某種程度上它是

[10:00.00]就是現在中國人那麼喜歡

[10:02.00]大吃大喝

[10:04.00]然後很豐盛的這種

[10:06.00]驗席的一個因素吧

[10:08.00]就是因為以前潰法過

[10:11.00]所以在改革開放之後

[10:13.00]就物質發展非常迅速

[10:16.00]然後我們已經再也不會為

[10:18.00]飢餓發愁的時候

[10:20.00]我們會開始大吃大喝

[10:22.00]大魚大肉

[10:23.00]對 這個是有一個因素

[10:26.00]但是我是想強調的是

[10:28.00]因為河南其實也發生過

[10:29.00]非常嚴重的飢餓

[10:31.00]我是想說

[10:32.00]這個應該是一個

[10:33.00]你們團聚的一個背景

[10:35.00]就是一個非常荒涼

[10:37.00]但是它存在了

[10:38.00]一個跟我們現實有關的聲音

[10:42.00]我可以說一個

[10:43.00]最近我有一個朋友的故事

[10:44.00]他在那個

[10:45.00]上期旗下的某一個

[10:46.00]美國的汽車品牌裡面

[10:47.00]他今年的話有一個調動

[10:49.00]他可能就負責

[10:50.00]河南地區的一個經銷商對接

[10:52.00]然後我前段時間

[10:53.00]我們就聊天

[10:54.00]我問他你日常幹什麼

[10:55.00]他日常就是在吃飯

[10:56.00]因為經銷商吃飯

[10:57.00]我覺得這可能

[10:58.00]他的一個功利的目的性

[11:00.00]可能比那種

[11:01.00]一般的家庭聚餐

[11:02.00]要更濃厚一點

[11:03.00]所以他們有一些

[11:05.00]非常複雜的飯具文化

[11:07.00]比如說上來一條魚

[11:08.00]魚頭要朝向煮冰

[11:10.00]朝向煮冰的話

[11:11.00]代表煮冰可以喝一杯

[11:12.00]就是它的冰味是有名次的

[11:15.00]然後不同的部位

[11:16.00]對照的這個參與者

[11:18.00]你的胃階月下的人

[11:20.00]喝的數量是要越多

[11:22.00]魚腹還是魚尾對應的

[11:23.00]你要喝七杯都是白酒

[11:25.00]其實就是一條魚而已

[11:27.00]他其實就是

[11:28.00]我覺得河南的他的悠久

[11:30.00]身後體驗在這個規矩上

[11:32.00]這個規矩真的是很多

[11:34.00]我們吃飯在家裡面也是

[11:36.00]就是敬酒

[11:37.00]他們是一定要下來敬

[11:39.00]把一圈都喝完

[11:41.00]而且就不光是你一個人要下來

[11:43.00]就比如說你結婚了

[11:44.00]你是應該要敬的

[11:45.00]就是你敬完了以後

[11:47.00]還有你的哥哥姐姐

[11:49.00]包括長輩

[11:50.00]每個人都要跟每個人喝到好幾次

[11:53.00]在這個時候

[11:54.00]你要跟他有一些特別的話

[11:55.00]他們每次跟我說的都是特別的話

[11:57.00]就針對你的

[11:59.00]他們竟然會說

[12:00.00]我看你的文章

[12:01.00]女權很厲害

[12:03.00]然後就非常尷尬

[12:05.00]我覺得好尷尬

[12:06.00]但是他會覺得

[12:07.00]就是我為你量身定做的

[12:09.00]那你呢

[12:10.00]我大概就是

[12:11.00]默默做的吃的那個人

[12:13.00]你不需要敬酒嗎

[12:15.00]不用 因為我不喝酒

[12:17.00]但你們都是沒有遭遇過那種

[12:19.00]真正的極端環境的

[12:21.00]比如說我們在社會新聞上看到的一些

[12:23.00]山東一些地區

[12:24.00]不讓你已經上桌

[12:25.00]不讓上桌

[12:26.00]那沒有

[12:27.00]但是不讓上桌這事

[12:28.00]也不只是山東就有

[12:29.00]其實我從小我也能看得到

[12:31.00]一些老太太非常自覺的

[12:33.00]到廚房去吃飯

[12:35.00]要是這麼說的話

[12:36.00]這個飯局能讓媳婦參加

[12:38.00]已經算是一個

[12:39.00]很大的進步

[12:40.00]就是說他本身是一個男性的酒局

[12:42.00]那喝酒

[12:43.00]本身就是不用帶女性來玩的

[12:46.00]一個事情

[12:47.00]相比於廚房 客廳和飯店

[12:49.00]是不是一個比較公共的場合

[12:51.00]是的

[12:52.00]那你就原來

[12:53.00]他是沒有這種生活的

[12:55.00]就是公共社交的生活

[12:56.00]那你現在他就是可以容納

[12:58.00]就男女混坐在一起

[12:59.00]女性至少從廚房走出來了嗎

[13:02.00]他還是取決於不同

[13:03.00]就是家庭飯局

[13:04.00]和那種工作飯局

[13:05.00]還是很不一樣

[13:06.00]因為有的飯局裡面

[13:07.00]女性就是那種一抹紅的形象

[13:09.00]是必須要有的

[13:10.00]包括在文化圈裡面

[13:12.00]一些社會名流或者怎麼樣的

[13:14.00]他們覺得有點身分的人

[13:15.00]還是會期待

[13:17.00]我今天要約幾位

[13:18.00]不是 大美女過來

[13:20.00]她只是過來是作為一個點綴

[13:22.00]或者說讓飯局看上去

[13:24.00]更像一個符合他們那種民事範的

[13:26.00]對 民事是需要有一個

[13:28.00]就美人在旁邊坐陪

[13:30.00]這是一個世大夫的想像

[13:32.00]小李 你參加過這種嗎

[13:34.00]就這種性質的

[13:35.00]有一次是一個在湖北

[13:37.00]詩人的聚會

[13:39.00]然後旁邊是俞秀華

[13:41.00]他們是坐另外一桌

[13:42.00]然後這邊就有些男的

[13:43.00]就是他們也是會不停的說

[13:46.00]那我們就敬酒什麼的

[13:48.00]就有一個人就說

[13:49.00]來敬美女

[13:50.00]就是你是沒有名字的

[13:51.00]但是不在乎你是不是一個知識女性

[13:53.00]他就說敬美女

[13:54.00]這樣兩三輪以後

[13:55.00]然後我就不高興了

[13:56.00]我說就不要叫美女

[13:57.00]我是有名字的

[13:58.00]然後他說你確實美

[14:00.00]然後我說你也不錯

[14:01.00]這個我覺得是挺常見的

[14:03.00]而且當你跟他說你有名字的時候

[14:05.00]他依然會這麼定義你

[14:08.00]他認為你就是來這邊

[14:10.00]給我們住性的美女

[14:13.00]對 但如果我說你講的也不錯

[14:15.00]他明顯就會覺得

[14:16.00]他受到了冒犯

[14:18.00]對 因為他認為

[14:19.00]他是一個知識分子吧

[14:22.00]後來有一點鬧翻了

[14:23.00]就是跟那個組局的人

[14:25.00]我就跟他說

[14:26.00]就是以後再不要找我

[14:27.00]然後我就沒聯繫

[14:29.00]他道歉到了半天

[14:30.00]然後後來就是差不多是這樣

[14:32.00]就是那個時候是我

[14:34.00]就意識到

[14:35.00]最好叫謹慎的參與

[14:37.00]這樣的犯局

[14:39.00]我就想到那個阿利霍赫希爾德

[14:42.00]他在那本心靈的整視裡面

[14:44.00]有講情感勞動這個概念

[14:47.00]然後他提出來一個

[14:48.00]我覺得很壯的觀點就是

[14:50.00]情感勞動其實是分性別的

[14:52.00]他意味著就是

[14:53.00]處於弱勢地位的人

[14:55.00]你需要付出更多的情感勞動

[14:58.00]就是你需要為

[14:59.00]處於優勢地位的人

[15:01.00]照顧他的情緒

[15:03.00]但是尚未者是不必要回應你的

[15:06.00]他不需要去考慮你的感受的

[15:08.00]但是作為下位者

[15:09.00]你就需要去考慮他的感受

[15:11.00]而且我會覺得就是中年男性吧

[15:14.00]就是他們喜歡叫一些

[15:16.00]年輕的女性來

[15:18.00]作為一個犯局上的點綴

[15:20.00]其實有一種

[15:21.00]就是利用他們來做情感勞動的

[15:24.00]這樣子的意義

[15:25.00]就是像是一個社交潤滑技

[15:29.00]你提到這個社

[15:30.00]就前幾年不是很有名的那個

[15:31.00]當時方華剛剛上映之後

[15:34.00]馮小剛在家裡驗請了

[15:36.00]包括像葛悠、陳道明都在

[15:38.00]然後一圈人

[15:39.00]裡面也有很多女性

[15:40.00]有一些比如說年紀長一點的

[15:42.00]然後那次可能因為苗苗

[15:44.00]他是受馮小剛提寫的

[15:46.00]他也參與了

[15:47.00]然後馮小剛在中間就會說

[15:49.00]我們讓苗苗來給我們跳一個曲子

[15:51.00]跳一支舞

[15:52.00]好不好

[15:53.00]那大家比如說包括葛悠就起風吧

[15:55.00]就說好

[15:56.00]然後陳道明跳出來就說不好

[15:58.00]就不要這麼幹了

[16:00.00]但那段時間就是

[16:01.00]輿論也是一直在討論這個事情

[16:03.00]所以本質上來說

[16:05.00]其實繁殖是一個權力的展演

[16:07.00]這肯定的

[16:08.00]那你說社會哪個場合不是

[16:10.00]但繁殖尤其是

[16:12.00]繁殖尤其是

[16:13.00]他是一個會被特地安排出來的

[16:15.00]因為我覺得很多中國人

[16:16.00]他至少在傳統上

[16:18.00]他很多還是不太相信機制

[16:21.00]或者不太相信規矩本身

[16:23.00]大家還是相信一些更私人的關係

[16:25.00]哪怕你在一個權責

[16:27.00]非常清晰的一個國有的體制裡面

[16:29.00]但是你這種上下屬

[16:31.00]乃至同級之間

[16:32.00]或者一些老領導和

[16:34.00]老下屬之間的這種私人的交往

[16:37.00]大家還是很重視的

[16:38.00]假設你要在這套機制裡面

[16:40.00]你想有所作為

[16:41.00]你想跟這些權力的分配者們

[16:43.00]保持一個關係

[16:45.00]那其實繁殖就是個很重要的場合

[16:48.00]我覺得繁殖是對社會等級制

[16:52.00]表現的最明顯的一個場合

[16:55.00]就這個等級制可能是男人對女人

[16:58.00]或是你的上級對下級

[17:01.00]甚至是老年人對年輕人

[17:04.00]時間中國裡面

[17:06.00]我記得有一集他是說

[17:07.00]做完飯

[17:08.00]然後爺爺一定要坐在

[17:10.00]最對門的那個位置

[17:12.00]然後怎麼怎麼分配

[17:13.00]其實你吃的是食物嗎

[17:16.00]你吃的不是食物

[17:17.00]你吃的是那個家庭秩序復辟的那個感受

[17:21.00]就是為什麼做飯的是爺爺嗎

[17:24.00]不是呀

[17:25.00]那就是借助飯桌

[17:27.00]我覺得這是一個飯桌的家庭秩序復辟

[17:29.00]對

[17:30.00]就是你剛才說的

[17:31.00]它是一個把那個秩序給演出來了

[17:33.00]但是其實那是一個過去的東西

[17:37.00]它是來確認了這個東西

[17:39.00]所以如果你是一個年輕人

[17:41.00]你是個女性

[17:42.00]你是權力的下位者

[17:43.00]那你就是會不高興

[17:45.00]因為你無路可走

[17:46.00]飯局就是在確認你無路可走

[17:48.00]一個人類學家叫瑪格莉特.道格拉斯

[17:51.00]他就是把這個飯局

[17:53.00]跟你人生的歷程掛鉤了

[17:55.00]其實也是我們能觀察到的

[17:56.00]比如說你結婚

[17:57.00]有一場飯就宴會

[17:59.00]然後生小孩是有一個宴會

[18:01.00]就是它是一個一個節點

[18:02.00]他說人的一生就是像一套用餐過程

[18:05.00]表達並確認了家庭內部及家庭關係

[18:08.00]從搖籃到墳墓

[18:10.00]記錄和慶賀著社會歷史的重要轉折點

[18:12.00]每頓飯都是這段敘述的單詞和陰節

[18:16.00]飲食是一種結構化的語言

[18:18.00]每頓飯都有週期和戲劇色彩

[18:20.00]就是如果你的人生是一篇文章的話

[18:23.00]它飯局就是其中的那個節點和單詞

[18:25.00]它是把你的人生給結構起來了

[18:28.00]我覺得在文學裡最明顯就是這樣

[18:30.00]之前就跟金宇辰老師聊

[18:32.00]他就是有一個觀念

[18:34.00]因為他自己的很多故事是通過飯局來收集到的

[18:37.00]然後他就說他覺得人生就是聚散離合的飯局

[18:40.00]他的人生就是有飯局來組成的

[18:43.00]這個跟我們剛剛說人類學家的觀點

[18:46.00]其實是一樣的

[18:47.00]是啊

[18:48.00]金宇辰他父親是做地下工作的

[18:50.00]潘漢年以前那個情報小組的成員

[18:52.00]我相信他們過去在舊上海的時候

[18:54.00]蒐集各種情報工作

[18:56.00]他們獲取這些情報就是通過

[18:58.00]男性就是通過飯局

[18:59.00]然後女性打麻將

[19:02.00]理安派色界裡面幾個太太的那種交鋒

[19:05.00]不就是通過麻將來展現

[19:07.00]就是男性的飯局和女性的麻將局

[19:10.00]我覺得都是在流行文化裡面

[19:12.00]它會有很明顯的這麼一個異象的作用

[19:15.00]不過剛才小莉老師提到的那位人類學家那個觀點

[19:19.00]我覺得挺有道理的

[19:20.00]而且就是你仔細想一想

[19:22.00]其實飯局其實是跟節慶也有關係

[19:25.00]然後節慶其實從人類學的角度去看

[19:28.00]它其實是一個人生的例外

[19:31.00]就是在某一些節點

[19:33.00]人類社會好像暫停了一般

[19:36.00]然後在這個時候你們是可以

[19:38.00]拋棄掉一些平時的一些工作的狀態

[19:41.00]或是一些日常生活的一些形態

[19:44.00]你們是可以全情的投入到一個狂歡中的

[19:48.00]然後這些狂歡對人類社會的運行

[19:51.00]其實是很重要的

[19:52.00]因為它是壓力的紓解口

[19:55.00]在這種慶祝和狂歡當中

[19:58.00]一個社會中的人開始得到某種程度上的某種休息

[20:03.00]這種需求肯定是在所有的文化裡面都存在

[20:06.00]我覺得這個狂歡它可能有點大

[20:08.00]就是我們可能人生就切割成小小的狂歡

[20:10.00]就是一個一個的這種小的celebration

[20:13.00]就像我們前幾期聊到像《亂世家人》裡面

[20:16.00]上來就是一場非常大的舞會

[20:18.00]那場舞會其實就是那個鎮子附近的這些莊安主們

[20:22.00]他們其實就是定期會以這種舞會的社交的形式

[20:25.00]當然裡面有吃喝

[20:26.00]但是你也很難用一場飯局來形容它

[20:29.00]那就是一種聚會

[20:30.00]那可能這個放到中國式的語境裡面去

[20:32.00]可能中國人生性就不是一個願意去跳舞

[20:35.00]或者怎麼這種民族

[20:36.00]可能吃就非常重要

[20:37.00]吃包括敬酒

[20:38.00]所以它也能在自己的這個需求裡面

[20:40.00]產生出一套獨特的文化

[20:42.00]因為中國人他用飯局來組織這個事

[20:45.00]我覺得這是非常久遠的

[20:47.00]明清以來一直有很多生活家

[20:49.00]就是我們當提到這個人是個生活家的時候

[20:51.00]一定會滿足幾個元素

[20:53.00]像原美也好

[20:54.00]像張戴也好

[20:55.00]敬戴的像湖南的葉德輝

[20:57.00]王開運

[20:58.00]文財匪然是一個要素

[21:00.00]然後出身世家也是一個要素

[21:03.00]然後就是他得熱愛美食

[21:05.00]我覺得這幾個要素都構成了一場傳統的中國式的飯局

[21:10.00]就是認為那種彈效有紅如往來無白盯的這種氣氛

[21:14.00]首先你文財匪然他才能夠跟很多文藝聯繫在一起

[21:18.00]光是飯局還不夠

[21:20.00]你最好能產生偉大的作品

[21:22.00]你能產生藍庭級序

[21:23.00]產生藤王格序

[21:24.00]那都是從宴會中誕生出來的

[21:26.00]那退而求其次

[21:28.00]你今天的人可能很多名高於實的人他產生不了

[21:31.00]就沒法通過飯局來當場作富

[21:34.00]產生偉大文藝作品

[21:35.00]那最好跟這個人

[21:36.00]本身是個文化名人本身掛狗

[21:38.00]比如說這場飯局就是一場一些作家們

[21:41.00]我印象中很深當年是說誰回中國

[21:44.00]可能是一個紐約的某個文化大佬

[21:46.00]反正當時我看過一篇稿子

[21:48.00]還是一個非常一線的媒體寫的

[21:50.00]當時就說這位老作家

[21:52.00]在海外簽言幾十年重新回到祖國的時候

[21:56.00]當時有一場飯局

[21:58.00]什麼王安毅下廚作菜

[22:00.00]誰誰誰

[22:01.00]什麼在宴上作賠

[22:03.00]其實列舉了一大段人民

[22:05.00]其實就是為了轟脫此人的地位至高

[22:08.00]而且它是能被文化界非常嚴肅的來對待的

[22:11.00]大家是真的覺得你一場飯局中出席的人

[22:15.00]你的作菜的這個人是誰

[22:17.00]是真的能夠直接決定這場宴會

[22:20.00]在整個這個圈子裡面的一個地位和意義的

[22:24.00]我覺得這個是一些很具體的表現

[22:26.00]我是覺得就是中國自古以來

[22:29.00]做一個農業社會就是飲食這個東西

[22:32.00]它是深深的眷客在我們中國人的文化基因裡面

[22:36.00]你想想古代帝王的那個象徵頂

[22:40.00]它是什麼

[22:41.00]它其實是煮肉的一個鍋子

[22:45.00]你如果有酒之頂你就是帝王

[22:48.00]我覺得這就是一個再明顯不過的一個標誌了

[22:51.00]漢代有個著名的大臣祖父演

[22:54.00]祖父演說過一句特別著名的話

[22:57.00]就是今天看出來就特別涉達

[22:59.00]他說大丈夫生不無頂時死及無頂烹

[23:03.00]他就是說一個人一生

[23:05.00]你要么就是烈無頂而時出人頭地

[23:07.00]你要么就是我被頂給煮了

[23:10.00]就是一個西漢的時代的人生心態

[23:13.00]就很多人都是這樣子

[23:15.00]你說的它其實暗指權力暗指一個人的

[23:18.00]社會地位的攀升

[23:19.00]它就是直接用頂來做對標

[23:21.00]不過說回到很多世大夫好像也是美食家

[23:25.00]就你們不覺得其實美食從古至今對中國人來說

[23:30.00]都是一種逃離現實的一個出口嗎

[23:34.00]我覺得可能在一些末世或者這種

[23:38.00]你說蘇東坡吧

[23:39.00]蘇東坡就是一個最明顯的例子

[23:41.00]一試圖不順然後不停的被貶折

[23:45.00]然後就是不停的去開發它的食譜

[23:49.00]原媒也是

[23:50.00]原媒它作為一個移民包括像張代

[23:52.00]他們為什麼後半生把大量的心思

[23:55.00]轉移到了這種遊樂 飲食上去寫這種食單

[23:59.00]包括其實我覺得吳靜子也是一樣的

[24:01.00]好像是張愛玲自己說過

[24:03.00]自己家奶奶特別喜歡看如臨外食

[24:05.00]就是喜歡看裡面吳靜子寫吃喝的那部分

[24:08.00]吳靜子寫的非常好

[24:10.00]因為它不是說弄了很多完全做不到的事情

[24:14.00]我覺得紅蘿蔔都得誇張了

[24:15.00]我覺得紅蘿蔔很多菜就是邊的

[24:17.00]寫響那個就是感覺完全犯實現的

[24:20.00]吳靜子寫的茶乾

[24:23.00]讓人覺得燒餅就覺得很好吃

[24:27.00]很好吃 就看起來很親切

[24:29.00]這個確實是

[24:30.00]而且我確實覺得吳靜子寫的這些文字

[24:32.00]透露出來的這種食物的味道是很直觀的

[24:37.00]你說這個食物這個事

[24:38.00]它確實能反映出這個作家

[24:40.00]你剛剛說的吳靜子不是安徽嗎

[24:42.00]然後到精靈其實能反映出他的出身

[24:44.00]和他的飲食習慣

[24:46.00]還有交往的這群人的習慣

[24:48.00]其實也有人我看他分析稀有劑

[24:51.00]說那稀有劑裡面他吃食的習慣

[24:54.00]其實都是小片地方的習慣

[24:56.00]他根本就不是說到了天竺就吃天竺菜

[24:59.00]他還是吃茶乾吃炒青菜

[25:03.00]還是這些我覺得就是很有意思

[25:05.00]因為其實他的想像再過飛躍再不尋常

[25:09.00]但是他在吃食這方面

[25:11.00]他確實是想像不到

[25:12.00]有什麼就是脫離出他的平常吃的這些

[25:15.00]他就按照他平常覺得這個好吃就這麼寫了

[25:18.00]這李天飛寫的

[25:19.00]李天飛有那個一稀有劑

[25:21.00]因為其實不知道稀有劑的作者是誰

[25:24.00]然後就是通過這個來看來縮小範圍

[25:28.00]很有趣

[25:29.00]你可以用文學作品來進行食物考古

[25:32.00]但這方面的話

[25:34.00]我不知道你會怎麼看

[25:35.00]就是因為中國的寫食物本身

[25:37.00]也是一個非常大的文學流派

[25:39.00]無論是在小說裡面還是在一些散文裡面

[25:41.00]就是我們會發現有的人寫的食物

[25:44.00]就非常的有生活的氣息

[25:46.00]或者這食物本身散發味道的

[25:48.00]有的人寫的食物可能就是另一種風格

[25:51.00]都可能各自都有自己的讀者

[25:54.00]比如說像梁世秋也好

[25:56.00]或者像就是民國那一代

[25:57.00]著作人他們寫的很多食物

[25:59.00]更多的切中的是那個典故這塊

[26:02.00]寫典故是一個流派

[26:04.00]但是另一些人可能像汪曾奇他們寫的就是一個

[26:07.00]但他們也不是真的在寫食物

[26:09.00]但是他們寫的都是很家常的東西

[26:11.00]他們是透過寫自己的一些人生感悟

[26:14.00]或者家鄉這塊

[26:15.00]像我的話我自己我會很喜歡像梁世秋寫的

[26:19.00]梁世秋的東西對我來說更像一個掌故

[26:22.00]他會說當年北京的這個厚德福怎麼怎麼樣

[26:25.00]因為厚德福是做預菜的

[26:27.00]他背後他能夠串起來說厚德福整個的心衰

[26:30.00]他最後他是一個眼睛的脈絡

[26:32.00]包括他和他父親

[26:34.00]因為他父親是厚德福的股東

[26:36.00]他們小時候在北平吃這些菜

[26:39.00]當時北平的這些酒樓的整個的規矩是怎麼樣子的

[26:43.00]比如說你要叫外食那會就有外賣了

[26:45.00]他們是把菜裝在盒子裡面

[26:47.00]送到各個家裡面去

[26:49.00]他說過一個很有意思的事

[26:50.00]說自己在東興樓下在厚德福吃飯

[26:52.00]他把筷子拿起來敲碗

[26:55.00]這個事情直到今天也是很多家長就會批評小孩

[26:59.00]就不能這麼做沒規矩

[27:01.00]然後他說他有一次在那吃飯的時候就拿筷子來敲碗

[27:04.00]然後他父親就立刻制止

[27:06.00]說你這個行為在這個飯店裡面

[27:08.00]店家會認為你是時刻不滿了

[27:11.00]不滿了之後這個小二是要卷鋪蓋走人的

[27:14.00]然後他就說小二是真的會卷鋪蓋的

[27:17.00]這就變成一種儀式了

[27:19.00]如果客人敲了碗之後

[27:20.00]然後小二會突然的從門聯後出來

[27:23.00]然後拿著一個鋪蓋

[27:24.00]而且從裡面前飛快的跑出去

[27:26.00]然後他又跟那個梁石秋說

[27:28.00]其實他不是真的走

[27:29.00]他就表演一下

[27:30.00]他一會就會從後門裡面重新回來

[27:32.00]我覺得就是梁石秋帶給我的這個閱讀的一個快感

[27:36.00]更多是基於這些細節方面

[27:37.00]他跟菜本身是沒關係的

[27:39.00]我也認為他寫的那些東西

[27:40.00]就是那些食物其實對我沒有吸引力

[27:43.00]對這就是一個區別

[27:45.00]其實周作仁他可能就做了一個區分

[27:47.00]他又說自來寄封物者大都只於描寫形狀

[27:51.00]差不多是普路一類不大注意社會生活

[27:54.00]就是他是分了一些注意社會生活的

[27:56.00]和一些純記錄食物的

[27:59.00]就是類似於普路一樣的文字

[28:01.00]他自己是會關注食物背後的社會生活

[28:05.00]周作仁一茶時不是很有名嗎

[28:07.00]他就是在議論說北京的茶時

[28:10.00]跟南方的茶時有什麼不同

[28:12.00]其實是說到的是因為北方的都是一些管理茶點

[28:15.00]然後南方的是家糊細點

[28:17.00]就是因為北方的政治情況和南方不一樣

[28:20.00]所以會有這樣的差別

[28:22.00]他是把這個社會背景情況給帶進去了

[28:24.00]所以說周作仁在寫一些吃的的時候

[28:27.00]你會覺得就沒有那麼的吸引人

[28:30.00]就是你會覺得他有點苦澀

[28:32.00]因為他的書寫的目的不是為了勾起你的食慾

[28:36.00]他不是來告訴你這個菜怎麼做

[28:38.00]怎麼好吃

[28:39.00]那像是王登起我覺得就很有意思

[28:41.00]他寫的東西就跟周作仁不太一樣

[28:44.00]他就是有一點就是挑起我的食慾

[28:46.00]我看他寫那個雲南過橋米線

[28:49.00]然後我當時就很想吃過橋米線

[28:52.00]起鍋雞

[28:53.00]對 起鍋雞

[28:54.00]他是為什麼他可以寫到這麼好

[28:56.00]我覺得也是因為他沒有純然去描寫口感

[28:59.00]他是去說雲南過橋米線

[29:01.00]表面不是有一層油嗎

[29:03.00]然後那一層油的在

[29:05.00]所以你是不知道這個湯是有多燙的

[29:08.00]他就講了一個故事說有一個司機他不知道

[29:11.00]他就把他喝了

[29:12.00]然後他就燙死了

[29:13.00]他就說了這麼一個故事

[29:15.00]那你就知道過橋米線是怎麼回事了

[29:17.00]然後他就說

[29:18.00]那有些人他們不吃辣

[29:21.00]到了成都到處就說不要加辣

[29:23.00]不要加辣

[29:24.00]到了一個湯團店也說不要加辣

[29:26.00]然後人家說我們本來就沒有辣

[29:28.00]這個也是就是通過這樣的情節

[29:30.00]讓你去記住了這些

[29:31.00]而不是說光去說這個食物是怎麼樣的作用

[29:35.00]因為我也看了很多

[29:37.00]陸耀東唐魯孫

[29:39.00]然後有的時候會覺得

[29:41.00]大家寫的就區別不是特別大

[29:43.00]反正在我印象中就比較模糊

[29:45.00]但是我鮮明的就是周座人和方仁綺

[29:48.00]還有梁世秋

[29:49.00]梁世秋其實也是注意背後的社會生活

[29:52.00]我記得他寫豆汁

[29:53.00]豆汁就是一個沒有門檻的食物

[29:56.00]他就說他寫豆汁

[29:57.00]他說怎麼好吃呢

[29:59.00]這個食物好吃到能讓這個

[30:01.00]深宅大院裡面的公子

[30:03.00]就是他們不會出來吃

[30:05.00]他們會把豆汁叫回家吃

[30:07.00]這個東西它不是因為它這些人是貴族高貴

[30:11.00]他們就不喜歡這種平民的口味

[30:14.00]有一些奇怪的食物

[30:16.00]他們還是會喜歡這個東西

[30:18.00]那這個就很可貴了

[30:19.00]這個食物它超越了階級

[30:21.00]它讓所有人都喜歡

[30:23.00]它就是用這個方法來告訴你

[30:25.00]那個有多好吃

[30:27.00]那你就記住了 這個就很鮮明

[30:30.00]你就不用說豆汁

[30:31.00]豆汁就是一個北平成立的可樂

[30:34.00]總統也能喝 旗蓋也能喝

[30:36.00]對 就是它有一個高下之分

[30:38.00]就是有好的食物描寫和不太好的食物描寫

[30:43.00]它是有一個區別

[30:44.00]那確實作家有高下之分

[30:46.00]我覺得這個其實背後也反映出來

[30:48.00]一個就是中國長期處於農業社會裡面

[30:52.00]你確實作為對飲食的尊嚴

[30:54.00]你是需要有一個特殊群體

[30:56.00]即便是那些落魄的

[30:58.00]我們剛說到了像張代元梅

[31:00.00]他們即使在人生最落魄的時候

[31:02.00]他們也還是有很多的比如蒲蔥階層

[31:06.00]有這個群體在的

[31:07.00]所以他們的整個家庭能夠支撐他們去

[31:10.00]做這個食物的研發

[31:12.00]其實我們之前也聊過

[31:13.00]為什麼中國菜

[31:14.00]它在20世紀有一個這麼大的爆發

[31:16.00]就是前幾年出來的那個中國川菜市

[31:19.00]然後最有名的那些川菜

[31:20.00]其實都是

[31:21.00]可能30年前你都沒有聽說過的那些菜名

[31:24.00]然後這個中國川菜市

[31:25.00]它就從一個歷史的角度去考證這些菜系

[31:28.00]結果你翻下來發現

[31:29.00]真正百年以上的歷史的菜

[31:32.00]好像可能只有那麼一兩道

[31:34.00]比如說馬帕豆腐

[31:35.00]除此以外的很多川菜

[31:36.00]都是在近90年的時間被發明出來的

[31:39.00]它背後就依托了一個

[31:41.00]就是你的一種階層被打破

[31:44.00]大量的廚師

[31:45.00]他就開始自己開了飯店

[31:47.00]所以這個也是為什麼

[31:48.00]我們說到民國的時候的那些名菜

[31:51.00]很多是集中在這些官僚的家庭裡面的

[31:54.00]是這種家屬的體系

[31:55.00]像什麼公保基丁

[31:57.00]從山東巡撫

[31:58.00]丁寶珍的家裡面出來的

[31:59.00]然後北京像段齊瑞他們家

[32:01.00]段家采

[32:02.00]然後像那個譚楚

[32:04.00]譚安凱的家屬

[32:06.00]我覺得

[32:07.00]那為什麼這些就是地主官了解

[32:09.00]需要有這個培養自己的這種家屬體系

[32:12.00]一方面你當然可以認為

[32:13.00]這些當官的人都是口服之欲

[32:15.00]想去吃

[32:16.00]當然我覺得可能有另一個因素就是

[32:19.00]宴席宴會就是一個

[32:21.00]非常重要的政治交涉的場合

[32:24.00]它最終還是回歸到

[32:25.00]一個中國的政治就是一個人情政治

[32:27.00]大家的派系也好

[32:28.00]大家的一個政治中的近身也好

[32:30.00]就是通過這種人與人之間的

[32:32.00]直接聯繫而構成的

[32:33.00]那麼你們要

[32:35.00]當然你有緊密的一些聯繫方式

[32:37.00]比如說結成親家

[32:38.00]也有一些比較日常的聯繫方式

[32:41.00]我覺得可能就是宴會

[32:42.00]或者飯局

[32:43.00]所以飯局對中國來說

[32:44.00]為什麼這麼重要

[32:45.00]它一直延續到今天

[32:47.00]國宴是很重要的對我們國家來說

[32:50.00]對

[32:51.00]中國人會一直去傳那種

[32:52.00]所謂的國宴菜單

[32:53.00]包括我們當說到一道菜的時候

[32:55.00]會特別強調它是什麼國宴用菜

[32:57.00]甚至很多白酒

[32:58.00]會把自己打上國宴用酒

[33:01.00]我想回到剛才你說的

[33:03.00]中國菜的發源

[33:06.00]我之前讀過一本

[33:08.00]叫《噴韌菜藥與結集》

[33:10.00]它是英國的人類學家傑克古蒂謝的

[33:13.00]它在裡面有討論中國菜

[33:15.00]它有說一種菜藥的性質

[33:19.00]是和食物的生產和分配的

[33:21.00]特定體制有關的

[33:24.00]它有論證說

[33:25.00]中國菜它會出現

[33:27.00]其實有幾個先決的條件

[33:29.00]首先就是你可以獲得

[33:31.00]很多種原料和很多種菜譜

[33:34.00]一些很重要的菜藥

[33:35.00]可能是先在一些大城市出現的

[33:38.00]然後隨著菜譜的流傳

[33:41.00]就可以流傳到各個地方

[33:44.00]然後菜藥是需要有

[33:46.00]寫美式評論的人

[33:47.00]也需要有感冒險的時刻

[33:50.00]還要需要有一種

[33:51.00]就是將食物的吃東西的快樂

[33:54.00]放在手為了這種享樂主義的態度

[33:57.00]最後一件我覺得是非常重要的一點

[33:59.00]也是我們很容易忽視的一點

[34:01.00]就是它需要有

[34:02.00]農業和商業的發展

[34:04.00]比如說在宋代

[34:06.00]越南水道的新品中引入

[34:08.00]就贊成到它引入中原地區

[34:11.00]然後就是

[34:13.00]每一年裡面可以進行兩次輪作

[34:16.00]所以你的食物生產的效率就提高了

[34:19.00]那你就會有更多的剩餘的糧食

[34:21.00]就可以去做一些其他的東西

[34:23.00]比如說去釀酒 對吧

[34:25.00]那就是商業化的農業的發展

[34:28.00]就可以促進這種食物的消費

[34:31.00]然後讓一些食物的普及

[34:35.00]可以從就是貴族階層

[34:37.00]漸漸的就普通民眾也可以享受了

[34:39.00]比如說茶葉或是糖

[34:41.00]它會認為就是這些是

[34:43.00]中國菜形成的這麼一個條件

[34:46.00]捷克古迪他這個書的

[34:47.00]有一個重要的觀點是不是就是說

[34:49.00]食物的分享

[34:50.00]體現出社會內部的等級和權利

[34:53.00]它舉出了杭州的例子

[34:55.00]說在杭州有一些富人光臨的茶館

[34:58.00]和有一些專門是底層碰面的地方

[35:01.00]就是他們吃的東西是不一樣的

[35:03.00]富人平凡光臨的茶樓裝潢

[35:06.00]裝潢奢華

[35:07.00]其他茶樓在頂樓還有歌女表演

[35:10.00]就是說富人光臨的是比較清雅的

[35:13.00]然後那些就是比較混亂的

[35:15.00]然後說不同的茶室的飲品

[35:17.00]和菜單也是不同的

[35:18.00]一些只是供應餅和飲品

[35:20.00]更粗俗的一些只是混亂而現成的避難所

[35:24.00]還有一些就是純粹是底層碰面的地方

[35:27.00]沒有與飲品一道供應任何東西

[35:30.00]除了豆腐湯母粒

[35:31.00]但是這個就是有一個

[35:33.00]在中國傳統的這一套

[35:35.00]飲食欣賞體系裡面

[35:37.00]其實你提到的這種底層消費的那一套

[35:39.00]其實是一般是不被歸納進來的

[35:41.00]這個我可以舉一個例子

[35:43.00]以前在NHK來中國拍過一系列的

[35:45.00]就叫中國的飲食系列紀錄片

[35:48.00]他們第一集是應該是北京菜

[35:51.00]然後第二集是上海菜

[35:53.00]然後是廣東菜

[35:54.00]裡面的所有菜我可以這麼說

[35:55.00]就是全是大菜

[35:56.00]他們的北京菜研究是什麼料理呢

[35:58.00]就是燕窩 魚翅 然後熊掌

[36:02.00]然後有很多極盡複雜的這種

[36:05.00]就保野盤也非常好看

[36:06.00]跟今天我們看到的那種

[36:08.00]日常哪怕在一些高級餐廳吃到

[36:10.00]中國菜都非常不一樣了

[36:11.00]甚至很多名字

[36:13.00]我覺得可能都已經都消失掉了

[36:15.00]然後他們比如說在做江浙這邊料理的時候

[36:17.00]也是基本上比如說你做杭州人

[36:20.00]就是在山外山樓外樓裡面吃到的那種菜

[36:23.00]它其實是一個非常脫離大眾飲食的菜譜

[36:28.00]包括就是我們剛提到

[36:30.00]像梁石秋他那本雅士坦吃裡面

[36:32.00]當時就點出鍋嘛

[36:33.00]說他們探討北京菜指的是北京的大菜

[36:36.00]他意思就是說北京的大菜

[36:38.00]其實是可圈可點的

[36:39.00]因為背後的底子是山東菜和河南菜

[36:42.00]有很多館子很多名菜

[36:44.00]然後他對於北京的小吃是一筆帶過

[36:47.00]認為北京的小吃其實就不值一體

[36:49.00]兩個不是一個層次上的東西

[36:50.00]但是你會發現我們今天談吃北京的菜

[36:53.00]就基本只是小吃了

[36:55.00]就是什麼爐煮也好

[36:56.00]或者膠圈

[36:57.00]可能北京的大菜裡面

[36:58.00]只有烤鴨我們是認為是

[37:00.00]就是大家會去談的

[37:02.00]我覺得就是市場經濟推動的食物的名主化

[37:06.00]我覺得這個是無庸置疑的

[37:08.00]所以至於現在我們會發現

[37:12.00]一些自稱很懂吃的行家

[37:15.00]他們開始追求的是

[37:17.00]反而是一些民間的小吃

[37:19.00]或者是一些平民的食物

[37:22.00]他們會覺得你懂得見上這個

[37:24.00]才是你真的懂吃的標誌

[37:27.00]我覺得這個就很有趣了

[37:28.00]這種特權我認為其實過去一直都有了

[37:31.00]只是說在古代

[37:32.00]它可能是非常非常小的一部分

[37:34.00]你看在原煤的那種雖然食單裡面

[37:36.00]其實有大量的一些

[37:37.00]比如它自己研發的一些菜脯

[37:39.00]其實就是一些非常小的那種料理

[37:41.00]它沒什麼太高的技術難度

[37:43.00]它但是就是把集中很普通的食材拼在一起

[37:45.00]它認為可以出現一個新的味道

[37:48.00]包括金正太也是

[37:49.00]但是這幫人它不能形成一個群體

[37:53.00]因為整個中國這樣的人其實就不多

[37:55.00]但是今天的話

[37:56.00]我們看到比如豆瓣上隨便一個寫美食的

[37:59.00]或者在社交網絡

[38:01.00]任何一個美食UP主都會給你推薦一些

[38:03.00]它認為獨有的比那些高級管家

[38:05.00]要好得多的街邊料理

[38:07.00]這是商品經濟帶來的結果嗎

[38:09.00]就是有大量的人可以去接收這一套信息

[38:12.00]對的

[38:13.00]我覺得它一些很重要的

[38:15.00]美食紀錄片的推動

[38:17.00]我覺得也蠻重要的

[38:19.00]比如說舉一個例子就是舌尖上的中國

[38:22.00]它提到了杭州的一家麵館

[38:24.00]叫橘櫻麵館

[38:26.00]這家麵館現在在杭州

[38:28.00]幾乎可以說成了一個都市傳說

[38:31.00]就是因為它其實是一個很小的店鋪

[38:34.00]之前也完全沒有名氣

[38:37.00]因為它不算是杭州那種傳統麵館

[38:40.00]像葵園館這種

[38:41.00]它完全不是

[38:42.00]它就是做得好吃

[38:44.00]而且它每年會有一定的時間

[38:47.00]它會休假

[38:48.00]它就不開

[38:49.00]然後每天它也是限量供應

[38:52.00]所以就會導致很多人就去搶著去吃了

[38:55.00]然後都市傳說的一部分就是說

[38:58.00]很多人開著那種很豪車

[39:00.00]開到那家麵館那邊去吃它的那個麵

[39:03.00]耳光混沌

[39:04.00]當年在杭州路的時候

[39:05.00]著名的傳說就是

[39:06.00]三更半夜會有開著蘭伯基尼的人

[39:08.00]過去吃一碗冷混沌

[39:09.00]這種都市傳說背後的一個關鍵點

[39:12.00]根本不在於那個冷混沌

[39:13.00]而在於那一輛蘭伯基尼

[39:15.00]那可不

[39:16.00]那是啊

[39:17.00]所以為什麼乾隆要背那麼多鍋呢

[39:19.00]對吧

[39:20.00]任何一碗炒飯都是他吃過

[39:21.00]覺得好的

[39:22.00]食物本身可能平平無奇

[39:25.00]但是它附著的這些意義

[39:27.00]才是推動它成為傳奇的真相

[39:30.00]包括我們在為什麼今天聊到飲食

[39:33.00]聊到這些大的一些菜系

[39:35.00]包括一些具體的菜的發展的時候

[39:37.00]總是忍不住

[39:38.00]要關聯到他和一些歷史上的

[39:41.00]一些著名人物

[39:42.00]丁寶珍也好

[39:43.00]或者他也好

[39:44.00]或者像葉德惠這種一些文人

[39:46.00]你今天會有很多的一些地方的

[39:48.00]報刊雜誌

[39:49.00]他們這些文化復刊

[39:50.00]會不厭其煩的講述

[39:52.00]當年的這些宴會是如何開設的

[39:54.00]如何去進行維持的

[39:56.00]我覺得可能對於這個食物

[39:58.00]吃了什麼本身興趣沒有那麼高

[40:00.00]大家其實還是對段子本身

[40:02.00]的一個興趣會更高一點

[40:04.00]那這種用比如說影像

[40:06.00]回來構造出的這個食物

[40:08.00]其實就像是說

[40:09.00]造了一個迪士尼樂園一樣

[40:11.00]人生一串店就是一個迪士尼樂園

[40:14.00]就是燒烤機的迪士尼樂園

[40:15.00]其實沒有

[40:16.00]大家不在乎你這個東西

[40:18.00]是不是遞到了

[40:19.00]是不是

[40:20.00]我到了呢

[40:21.00]我嘗試過

[40:22.00]這是我跟別人與眾不同的經驗

[40:26.00]當我對這幾個紀錄片

[40:28.00]我自己的觀感都是一般

[40:30.00]舌尖也好

[40:31.00]和人生一串也好

[40:32.00]因為我覺得它是個斷裂的東西

[40:34.00]會有點清清點水

[40:35.00]就比如說他們在聊小麥的時候

[40:37.00]他們會從西亞開始

[40:39.00]也聊土耳其

[40:40.00]也講他們這個比如說一個囊

[40:41.00]他在各地的變遷

[40:43.00]這個當然是可以做的

[40:44.00]但是你把我的方向

[40:45.00]導到這個方向

[40:46.00]我會更期待看到

[40:47.00]更涉刻一點

[40:48.00]或者更

[40:49.00]你從歷史的角度去展示

[40:51.00]因為小麥本身就是從西亞發源去

[40:52.00]來傳遍全球的嘛

[40:54.00]你確實可以把它講好

[40:56.00]但是你又沒有把它真的講下去

[40:58.00]又在故事與故事之間

[40:59.00]不同做切換

[41:00.00]對對對

[41:01.00]我對這些美食紀錄片的感覺是

[41:05.00]不知道為什麼我會覺得

[41:07.00]它其實真正想講的

[41:08.00]其實不是美食

[41:09.00]就比如說舌尖上的中國

[41:11.00]我會覺得

[41:12.00]它的背後的一個很強大的敘事

[41:14.00]是國家建設

[41:16.00]它是想要用美食

[41:18.00]構建一個

[41:19.00]所謂的中國的這個領土

[41:22.00]它會向你展示

[41:23.00]就是中國的天南地北

[41:25.00]各個地方的美食

[41:26.00]然後它用這種視覺的衝擊力

[41:28.00]來告訴你中國是什麼

[41:31.00]它的這個意圖

[41:33.00]實在是太過明顯

[41:34.00]以至於我沒有辦法把它當成

[41:36.00]一個純粹的美食紀錄片來看

[41:38.00]就是這種意圖你在

[41:39.00]無論是梁氏秋還是周作人

[41:41.00]還是汪曾奇的這些作品裡面

[41:43.00]其實都不太能看得到

[41:44.00]對對對

[41:45.00]因為就是之前

[41:46.00]我們聊過的這些美食寫作

[41:48.00]我覺得大多數都還是

[41:50.00]很個體化的事情吧

[41:52.00]就是用個體的經驗去形容

[41:54.00]它遲到了食物

[41:56.00]但是現在的美食紀錄片不是

[41:58.00]對

[41:59.00]它挺宏觀的

[42:00.00]宏大局

[42:01.00]你說的對

[42:02.00]不光是國家了

[42:03.00]它是整個人間

[42:04.00]它都要拉拉開

[42:05.00]對 封為人間的話

[42:06.00]它因為還拍到了全世界

[42:08.00]所以就變成一個食物的巡遊

[42:10.00]主要還是注意在前

[42:11.00]因為影視像的這種紀錄片

[42:13.00]BBC拍過了不知道多少

[42:15.00]水平都很高

[42:16.00]有歡地中海的

[42:17.00]有整個的歡太平洋的

[42:19.00]那種專門講

[42:20.00]像Netflix他們講

[42:21.00]像Aggly Delicious這種

[42:23.00]我覺得因為高水平的這種

[42:24.00]紀錄片真的太多了

[42:25.00]如果你真的是愛好這塊的話

[42:27.00]其實你可以看到很多

[42:28.00]很好的作品

[42:29.00]那麼對比之下

[42:30.00]陳曉清拍的這些東西

[42:31.00]可能就會有一個

[42:32.00]神美上的一個疲勞的問題

[42:34.00]尤其當他重複了幾季之後

[42:36.00]他怎麼能不講喝酒呢

[42:41.00]喝什麼酒

[42:43.00]是個還蠻關鍵的問題

[42:45.00]兩位沒有發現就是白酒

[42:48.00]成了中國的飯局上的

[42:50.00]一個通用社交貨幣

[42:52.00]這個我覺得我從小

[42:53.00]就覺得應該是這樣

[42:55.00]就我們家屬於比較能喝的

[42:56.00]包括像我爸以前是做

[42:58.00]一個很中國特色的職位

[43:00.00]叫辦公室主任

[43:01.00]這個職位就是

[43:02.00]吃吃喝的一個職位

[43:03.00]所以喝白酒這個事情

[43:04.00]無論是在私人的場合裡面

[43:07.00]還是在一些工作的社交裡面

[43:09.00]都是個必不可少的事情

[43:11.00]我很多年前也一直有這個誤區

[43:13.00]我誤以為就是對於

[43:14.00]獵酒的一個神美

[43:15.00]包括你的一個

[43:16.00]就是享受他的標準

[43:17.00]就是你的酒量

[43:18.00]所以當大家說這個人

[43:20.00]能不能喝

[43:21.00]或者他對白酒的理解

[43:22.00]有多深的時候

[43:23.00]往往是跟他的酒量套在一起的

[43:25.00]就是我知道很久很久以後

[43:27.00]才發現這是一個

[43:28.00]很低級的較量的方式

[43:30.00]沒有人說我喜歡喝可樂

[43:31.00]或者我對咖啡的理解很深

[43:33.00]是因為我一次可以喝十杯

[43:35.00]就是你這部分說的話

[43:36.00]大家真的覺得

[43:37.00]你這個腦子有問題

[43:38.00]這可以插一句

[43:39.00]就是酒量和男子氣概

[43:41.00]還是說你能不能幹

[43:42.00]這個是有些關係的吧

[43:44.00]我在河南就受到了這個衝擊

[43:46.00]有人要喝醉都要證明

[43:49.00]都要證明

[43:50.00]他每次都要喝醋

[43:51.00]都覺得很奇怪

[43:52.00]所以這就更加證明

[43:53.00]大家都不在乎酒的風味

[43:55.00]和自己的喜好

[43:56.00]一定要去拼這個

[43:57.00]那就更加證明

[43:58.00]這個事情是一個

[43:59.00]非常社會化的事情

[44:00.00]而且酒局飯局

[44:02.00]這個東西不是你自己喝

[44:04.00]它工具化目的更明顯

[44:06.00]就是你不能自己喝

[44:07.00]比如說你一個人在那邊喝

[44:09.00]明明說你浪費了

[44:11.00]我喝酒我怎麼樣都是喝酒

[44:13.00]為什麼這樣是浪費呢

[44:15.00]那就是說你這個喝下去的

[44:16.00]不是酒

[44:17.00]你必須要有一個

[44:18.00]跟別人的交流

[44:19.00]或者是較量

[44:21.00]但是我參加過飯局裡面

[44:23.00]這種拼酒他真的只用白酒

[44:26.00]你白酒不能跟啤酒和紅酒

[44:28.00]放在一起

[44:29.00]你應該跟什麼

[44:30.00]茅台跟什麼福特加跟威斯基

[44:32.00]跟什麼狼母酒放在一起

[44:34.00]但總體上來說

[44:35.00]我覺得能欣賞獵酒的人群

[44:37.00]其實不應該太多的

[44:38.00]我感覺大家

[44:39.00]很多人都是在被迫喝酒

[44:41.00]真正能夠欣賞他的人

[44:42.00]肯定是有的

[44:43.00]但是比例沒有這麼高

[44:44.00]他們也會分鄉型的

[44:45.00]當然有了

[44:46.00]四大鄉型

[44:47.00]但是我告訴你

[44:48.00]四大鄉型是一個1979年

[44:50.00]才出現的東西

[44:51.00]是個被發明的東西

[44:52.00]很多人以為什麼

[44:53.00]中國的是白酒的什麼

[44:54.00]醬香型 青香型 米香型

[44:56.00]這是四大香型

[44:57.00]有很古老的歷史

[44:58.00]其實沒有的

[44:59.00]而且它的背後的規則的製定

[45:01.00]是一個非常不明確的

[45:03.00]它不是一個可以量化的東西

[45:05.00]被發明的傳統

[45:06.00]這個很有意思

[45:07.00]是被發明的傳統

[45:08.00]我覺得白酒就是一個典型的

[45:09.00]被發明的歷史

[45:11.00]首先就是普遍上

[45:12.00]還是認為中國的真流者

[45:14.00]真正的出現一個

[45:15.00]很多人在消費

[45:16.00]還是從元代開始的

[45:18.00]因為蒙古帝國

[45:19.00]它大量在中國運用這種色目人

[45:21.00]因為波斯的徵流技術

[45:23.00]是當時非常重要的

[45:24.00]他們傳入到中國之後

[45:25.00]其實在中國的一些部分地區

[45:27.00]尤其在中國的下層裡面

[45:29.00]其實就開始了這種流行

[45:31.00]但是始終我看到的

[45:33.00]很多這種資料

[45:34.00]包括一直到清代的資料

[45:36.00]社會的中上層

[45:37.00]包括中國大部分地區的人

[45:38.00]消費還是以黃酒為主

[45:40.00]因為當時的北京周圍

[45:41.00]也有黃酒產地

[45:42.00]可能現在都變得更少了

[45:44.00]傳統上的話

[45:45.00]在20世紀之前

[45:46.00]中國的一個白酒消費

[45:48.00]它還是一個非常地獄化的

[45:51.00]它首先集中在一個西南地區

[45:53.00]那中國的一些

[45:54.00]西南的一些省份

[45:55.00]他們可能有一些氣候的原因

[45:57.00]可能也伴隨著一種河道的運輸

[45:59.00]它有這樣的一些勞工階層

[46:01.00]我們知道這個四川

[46:02.00]所謂的這種炮哥會黨

[46:03.00]和那種早期的這種工人群體

[46:05.00]就是有密切的關係的

[46:07.00]所以在西南的省份

[46:09.00]也就是說雲貴川

[46:10.00]以及大運河的沿線

[46:12.00]也就是說江蘇的北部河

[46:13.00]山東這一線

[46:14.00]一直到河北

[46:15.00]他們確實是有消費白酒的傳統

[46:17.00]但是在除此以外的

[46:19.00]大部分中國地區

[46:20.00]無論是南方還是北方

[46:21.00]1949年當時有過一個統計

[46:23.00]整個中國白酒的總產量

[46:25.00]其實10.8萬噸

[46:26.00]今天的一個白酒已經是

[46:28.00]年產是一千

[46:29.00]應該是到1300萬噸了

[46:31.00]所以它的差距是非常大

[46:32.00]130倍的一個差距

[46:33.00]所以在這一個世紀之中

[46:35.00]到底發生了什麼

[46:36.00]讓茅台成為

[46:38.00]就是中國現在

[46:39.00]最炙熟可熱的要求

[46:41.00]或者說高度蒸留酒

[46:42.00]是怎麼在20世紀的中國

[46:44.00]咸魚翻身的

[46:45.00]其實30年代

[46:46.00]30年代最關鍵的一個時期

[46:48.00]一個是弘軍長征

[46:49.00]它路過了大量的西南地帶

[46:51.00]而且它吸收了大量

[46:52.00]西南軍政的這些

[46:53.00]招募的這些人士

[46:55.00]所以他們會長征過程中

[46:56.00]會接觸到這些

[46:57.00]西南的一些高度的烈酒

[47:00.00]我們今天知道的那些

[47:01.00]最有名的酒大部分都是西南的

[47:03.00]比如說像五良葉

[47:04.00]五良葉是四川一兵的

[47:06.00]然後像盧州老家

[47:07.00]盧州的也在四川

[47:08.00]然後茅台是尊義的

[47:10.00]也就是說從一兵到盧州

[47:12.00]到尊義

[47:13.00]其實有一個所謂的中國白酒

[47:14.00]金三角

[47:15.00]這麼一個地帶

[47:16.00]但是你回到30年代

[47:18.00]雖然白酒是一個

[47:19.00]非常小眾的消費品

[47:21.00]但其實在30年代

[47:22.00]中國的白酒

[47:23.00]也有很多人聽說過

[47:24.00]它有一個消費群體

[47:25.00]當時所謂的四大白酒

[47:26.00]跟今天很不一樣

[47:27.00]當時茅台已經很有名了

[47:29.00]有茅台

[47:30.00]它也參與過像巴拿馬的金獎

[47:32.00]但是比它更有名的

[47:33.00]其實是粉酒

[47:34.00]然後像陝西的像西奉

[47:36.00]還有像杜康

[47:37.00]那麼結論粉酒

[47:38.00]西奉杜康茅台

[47:39.00]四個成為當年的四大名酒

[47:42.00]這個跟今天的歌局

[47:44.00]是很不一樣的

[47:45.00]今天你說到的中國的名酒

[47:46.00]那全是西南的這些酒款

[47:48.00]對吧

[47:49.00]觀唱的這些飯局

[47:50.00]上最受歡迎

[47:51.00]那可能是五良葉

[47:52.00]然後公認逼格最高的是茅台

[47:54.00]整個的過程其實跟政治

[47:56.00]就是強相關在一起

[47:58.00]周恩來後來在

[48:00.00]跟尼克松見面的時候

[48:01.00]提到過說

[48:02.00]我們當年

[48:03.00]紅軍經過西南那一代的時候

[48:05.00]包括到後來

[48:06.00]進草地過雪山

[48:08.00]當時帶了很多的白酒

[48:10.00]其實帶了就是茅台了

[48:11.00]他說茅台不僅

[48:12.00]我們是當成一個消費品

[48:14.00]甚至我們拿它來治病

[48:16.00]就是我們當時把它視為

[48:17.00]包製百兵的工具

[48:19.00]一直到1937年的時候

[48:21.00]那會長征已經結束兩年以上了

[48:23.00]毛澤東和王明有過一次酒席

[48:27.00]當時應該是在延安

[48:28.00]他們當時都用上了茅台

[48:30.00]就是當年長征的時候

[48:32.00]從貴州那邊帶過來的

[48:34.00]那麼到1937年又遇到了一個新的事情

[48:36.00]就是日本發動了清華戰爭

[48:38.00]南京國民政府這邊的大量的要員

[48:41.00]開始搬遷到賠都的重慶

[48:43.00]因為一直到1998年之前

[48:45.00]董慶就是四川的一個城市

[48:47.00]所以其實國府這邊

[48:49.00]也有大量的人員

[48:50.00]高層官僚開始接觸到了

[48:52.00]中國的這種白酒

[48:53.00]蒸瘤酒

[48:54.00]所以你可以看到

[48:55.00]後來他們去到台灣之後

[48:56.00]他們對白酒也很欣賞的

[48:57.00]所以台灣有很著名的金門高粱酒

[48:59.00]所以它背後有這麼一套

[49:01.00]跟權力直接作用

[49:02.00]而且應該是周恩來本人

[49:04.00]是特別喜歡茅台的

[49:06.00]關於周恩來和茅台之間有很多故事

[49:08.00]像那個富豹石在人民大會堂

[49:11.00]二樓的前廳畫那個江山如此多交

[49:13.00]當時最著名那個故事就是

[49:15.00]周恩來讓人每天送他一瓶茅台

[49:18.00]因為富豹石就是一個視久如命的人

[49:20.00]而且我們後來看到大量的影像資料

[49:22.00]無論是他在和尼克松也好

[49:24.00]跟基辛格也好

[49:25.00]還有像跟田中角榮在一起的時候

[49:28.00]等這些宴會中茅台都大量的出現

[49:30.00]所以我認為茅台後來跟

[49:32.00]中國男性心中的權力綁定在一起

[49:37.00]這是一個很自然而然的事情

[49:39.00]因為國家領袖在為此背書

[49:41.00]可能那會因為他不是在

[49:42.00]一個商業社會裡面

[49:43.00]他沒這個意識

[49:44.00]非常有意思

[49:45.00]就是茅台的地位

[49:47.00]其實是因為他得到了

[49:49.00]統治階層的背書

[49:51.00]加持

[49:52.00]加持層

[49:53.00]所以他既有了政治資本

[49:55.00]也有了文化資本

[49:56.00]對 我覺得權力

[49:57.00]就是在一層一層往下複製的

[49:59.00]大家都在模仿

[50:00.00]對 因為就是社會的潮流

[50:03.00]它的傳播方向就是這樣子的

[50:05.00]它是至上往下的

[50:07.00]當精英階層喜歡什麼的時候

[50:10.00]整個社會都會朝這個方向看齊

[50:13.00]所以白酒文化是一個特別男性化

[50:15.00]甚至可以說就是一個

[50:16.00]盡透了富權的這麼一種消費文化

[50:19.00]它在所有的消費品裡面

[50:20.00]是最極致的

[50:21.00]你去看所有的白酒廣告

[50:22.00]全部都是第一男明星

[50:24.00]其次這個男明星

[50:25.00]一定是演過帝王的

[50:27.00]無論是陳茂國還是陳道明

[50:29.00]我們看到最常見的形象

[50:31.00]就是他們可能身著一個中山莊

[50:33.00]然後舉著一個白酒的酒杯

[50:35.00]當然白酒廣告裡面會出現女性

[50:37.00]但是白酒廣告中的女性

[50:39.00]大部分是屬於劝酒的角色

[50:41.00]或者只是一個拖著杯子的角色

[50:43.00]對啊 那個孟芝蘭比

[50:44.00]也就是一個女的

[50:45.00]女性是一個背影

[50:47.00]那個女的就是酒瓶

[50:49.00]就是非常有趣

[50:50.00]現當是一個女性的背影

[50:52.00]所以你說的

[50:53.00]這就吻合了你說的白酒文化

[50:55.00]是一個男性的文化

[50:56.00]是一個男性的文化

[50:57.00]女性在裡面就是一個視作

[50:58.00]然後捧杯勸酒的角色

[51:00.00]對對對 就是不要貪杯

[51:02.00]就是這麼一個角色

[51:03.00]我突然想起來

[51:04.00]就是我參加的範疇裡面

[51:06.00]其實他們不會要求

[51:08.00]在座的女性和白酒的

[51:10.00]就是女性是能夠得到赦免權的

[51:12.00]因為她不要求你來跟男的拚這個

[51:14.00]這個文化本來就是exclusive

[51:16.00]就是不邀請女性

[51:18.00]進入的

[51:20.00]我是覺得回答我們剛才講的

[51:22.00]這些就是人情

[51:24.00]然後繁殖

[51:26.00]就是真的就是你只有處於

[51:28.00]下位的這個位置

[51:30.00]就弱實的這個位置

[51:31.00]你才會對這些權力展演

[51:34.00]這種權力結構

[51:35.00]會有更加敏銳的認知

[51:38.00]我昨天在讀那本

[51:40.00]簡奧斯丁的謀略

[51:42.00]他是一個加州大學

[51:43.00]洛杉磯分校的政治學教授寫的

[51:46.00]他是分析簡奧斯丁的那六本小說

[51:48.00]然後分析那裡面的人物

[51:50.00]是怎麼樣用game theory

[51:52.00]他是用博弈論來讀簡奧斯丁

[51:54.00]他的那個核心概念

[51:56.00]我覺得是有趣的

[51:58.00]就是我們現在講到博弈論

[52:00.00]我們更多的是把它放在

[52:02.00]比如說大國外交的這個

[52:04.00]請靜下去討論的

[52:06.00]比如說美蘇真吧什麼的

[52:08.00]但是他會覺得是博弈論的本質

[52:10.00]是說一個人通過考慮

[52:12.00]他人的反應來選擇自己

[52:14.00]才去怎樣的行動

[52:16.00]他就會覺得就是博弈論

[52:18.00]其實是一種弱者的武器

[52:20.00]是一種弱者

[52:22.00]爭取自己的生存空間那種工具

[52:24.00]因為只有弱者

[52:26.00]才需要去查研觀色

[52:28.00]查研觀色然後在日語裡面

[52:30.00]讀空氣嘛

[52:32.00]然後在這種就是分析中

[52:34.00]就是找到自己的這個生存空間

[52:36.00]所以我覺得其實這一套

[52:38.00]你也可以放到

[52:40.00]就是範疇的這個contact上面去想

[52:42.00]就是只有你

[52:44.00]處於一個弱吃的位置的時候

[52:46.00]你才需要去了解這些

[52:48.00]範疇上的這些規則

[52:50.00]你才可能需要

[52:52.00]OK你需要去敬酒

[52:54.00]你需要去跟別人說一些敬酒詞

[52:56.00]所以我會覺得範疇

[52:58.00]它之所以能夠成立是因為

[53:00.00]它長期處在一個這種更固化了的

[53:02.00]這種體系裡面

[53:04.00]這就是為什麼有專門研究這些的人

[53:06.00]就認為中國範疇的黃金時代

[53:08.00]是隨著49年以後

[53:10.00]就中國人被圈定在各種各樣的單位

[53:12.00]比如說當年的一些廠長

[53:14.00]他不管不僅管你的工作

[53:16.00]還管你的婚煉

[53:18.00]管你的生活的一切問題就是大家長

[53:20.00]那在這種形態裡面其實範疇的重要性

[53:22.00]就變得比之前的時代

[53:24.00]變得更加重要了

[53:26.00]因為它涉及到你人際關係的方方面

[53:28.00]但是到我們的新一代就大部分

[53:30.00]你比如說像這種

[53:32.00]像小李這種工業城市長大的

[53:34.00]他會去到一個更加

[53:36.00]自由生態的這麼一個

[53:38.00]工作環境裡面去

[53:40.00]要被束縛在原來的這種體系裡面

[53:42.00]那它其實對範疇的這種脫離

[53:44.00]其實相對來說就比

[53:46.00]前一代人更加自由一點

[53:48.00]那我們今天也聊了很多了

[53:50.00]我們的討論就暫時告一個段落

[53:52.00]然後這一期

[53:54.00]其實也是最

[53:56.00]契合我們的這個欄目名稱的一期節目

[53:58.00]古復而有

[54:00.00]本來就是吃飽了

[54:02.00]再開始聊天的意思

[54:04.00]所以還挺有意思的

[54:06.00]那感謝你的收聽

[54:08.00]下期再見

[54:10.00]祝福大家

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