【主持】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
【嘉宾】
嘉宾：吴畋，《制胜的科学》《俄国与拿破仑的决战》译者
[04:40]卷入命案的学者奥列格·索格洛夫
[12:50]「排队枪毙」背后的社会原因
[14:30]三十年战争与明清战争之比较
[17:50]英国人吹起了古斯塔夫神话
[21:10]俄国军队对于欧洲形势的介入
[25:40]俄土战争：独眼龙打瞎子
[31:05]克里米亚战争和俄军弱点的暴露
[35:15]1860s：改革巨人们纷涌而至
[38:20]吴畋评价日俄战争中的俄军表现
[44:00]俄国的一战是从1914开始到1945结束
[44:50]恩格斯对俄国的偏见
[50:30]法国元帅福煦发出的灵魂拷问
【音乐】
如歌的行板（Pyotr Ilyich Tchaikovsky / Oregon Symphony / James DePriest，Tchaikovsky Overture 1812）
您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
【互动方式】
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[00:00.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
[00:07.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
[00:17.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
[00:46.00]19世紀的60年代
[00:48.00]其實有點像20世紀的80年代
[00:50.00]給人的那種感覺
[00:51.00]其實是一個改革的年代
[00:52.00]那十幾年中
[00:53.00]像美國的林肯
[00:55.00]像德國的比斯麥
[00:57.00]像俄國的沙皇
[00:59.00]都是改革中的巨人
[01:00.00]俄國解放中的時候
[01:02.00]正好跟美國南北戴爾的費努
[01:04.00]幾乎是同一時間段
[01:05.00]這一段時間俄美關係
[01:06.00]可以說是和睦的前所謂
[01:08.00]根據我個人的瞭解
[01:15.00]陣南官很可能是中國近代史上
[01:17.00]一次打死德國人
[01:18.00]最多的一次戰鬥
[01:20.00]比如國人
[01:21.00]對 因為法軍這一段
[01:22.00]損失最慘的是他的外籍軍團
[01:24.00]然後外籍軍團裡面
[01:25.00]德國人很多
[01:26.00]我看過法軍在陣南官的一些
[01:28.00]沙皇免入我裡面
[01:29.00]各種什麼史瓦斯
[01:30.00]這樣的德國人裡面
[01:31.00]全是外籍軍團
[01:33.00]你發馬恩拳擊的話
[01:41.00]你會發現就是
[01:42.00]恩格斯導師早就認為
[01:44.00]俄軍就是靠人海打贏勝仗的
[01:46.00]俄軍不靠人海打不贏勝仗
[01:48.00]我個人認為恩格斯其實
[01:50.00]這個觀點是有時偏頗的
[01:52.00]因為恩格斯同時還認為
[01:53.00]俄國人智力不大好
[01:54.00]不大能進行那種創造性思維
[01:57.00]這個我其他事件我就不多舉了
[01:59.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候
[02:01.00]他應該去看看
[02:02.00]羅巴切夫自己幾何時誰搞出來的
[02:13.00]各位聽眾大家好
[02:14.00]歡迎收聽這一期的
[02:15.00]“忽左忽右”
[02:16.00]我是陳彥良
[02:17.00]這一期我們又是
[02:20.00]找到了我們的老朋友吳田
[02:22.00]上一期其實吳田和我們聊了很多
[02:24.00]關於拿破崙時代的
[02:27.00]拿戰的這些話題
[02:29.00]最近吳田其實翻譯了
[02:31.00]一本俄國學者的新作
[02:34.00]日墨吉科夫的"智盛的科學"
[02:36.00]拿破崙戰爭中的俄軍戰術
[02:38.00]各位聽名字的話很容易get到
[02:41.00]這真的是一本非常應合的
[02:43.00]戰爭類的書籍
[02:45.00]要不吳田你可以向各位先介紹一下
[02:48.00]這本書的話
[02:49.00]接近三十萬俄文單詞
[02:50.00]最後翻出來中文的話
[02:52.00]至少有五十多萬字
[02:53.00]主要作者
[02:54.00]亞里山大利奧尼多維奇日墨吉科夫
[02:56.00]他實際上是
[02:57.00]約非物理技術研究所的一位研究者
[03:00.00]第二作者
[03:01.00]尤里利奧尼多維奇日墨吉科夫
[03:03.00]從名字可以看出來是前者的哥哥
[03:06.00]他是賀爾層國力師範的
[03:08.00]目前在聖彼得堡
[03:10.00]兵籍工程兵博物館的工作
[03:12.00]他是負責布展和青少年愛國主義教育
[03:15.00]所以他的工作
[03:16.00]可能倒是跟這個拿破崙戰爭中
[03:19.00]俄軍戰術稍微有一點關聯
[03:20.00]不過也畢竟不是歷史學家
[03:22.00]這兩位哥哥可以認為是
[03:24.00]在俄國那個環境下
[03:25.00]產生的一些非常非常專業的發燒
[03:28.00]或者說用英文裡的一個概念
[03:31.00]就是那些業餘的專業人士
[03:35.00]但這種其實上次我們聊過了
[03:37.00]在你們拿戰的那個圈子裡面
[03:39.00]其實還挺多的
[03:40.00]是在俄國南南圈子裡面
[03:42.00]最早的開創這個圈子的
[03:45.00]奧列格索格洛夫
[03:46.00]他也是幫助出家的
[03:47.00]雖然他現在已經身外明天
[03:50.00]這個故事我覺得需要
[03:52.00]承接一下
[03:53.00]因為上次我們聊的時候
[03:54.00]其實也Cue到了奧列格索格洛夫
[03:57.00]但是我們就是
[03:58.00]我們當時節目上線了
[04:00.00]沒幾天之後就發生了一件
[04:02.00]震驚額外的惡性的案件
[04:04.00]我當時還挺覺得挺遺憾的
[04:06.00]就是拿戰以這種方式
[04:08.00]當時其實有點築圈了嘛
[04:10.00]對 非常非常遺憾的
[04:11.00]就是很多人會把這個教授
[04:13.00]直接當成一個狂魔
[04:15.00]實際上光看他的書的話
[04:17.00]你感覺不到他是狂魔
[04:18.00]就是你會感覺他
[04:19.00]可能有的時候會有些亢奮
[04:21.00]有些激動
[04:22.00]特別是提到哪部分
[04:23.00]他手上那種興奮的感覺
[04:24.00]是非常非常驚人的
[04:26.00]但是你確實看他的書
[04:28.00]看他演講
[04:29.00]你會驚嘆於他的博學
[04:30.00]或者說熱情
[04:31.00]但是你可能把它聯想到
[04:33.00]變成殺人分屍狂魔
[04:35.00]可以像各位聽眾稍微解釋一下
[04:38.00]這位奧烈格索克洛夫
[04:39.00]應該是去年卷入了一場
[04:41.00]對自己女友
[04:42.00]也是他學生的謀殺案裡面
[04:44.00]而且手段非常殘忍
[04:46.00]他現在應該是已經處在
[04:47.00]一個被審判的狀態吧
[04:48.00]對 他是因為俄國現在
[04:50.00]新冠疫情也比較嚴重
[04:52.00]他進行的一個視頻審訊
[04:54.00]在審訊過程中
[04:55.00]他的情緒也非常激動
[04:57.00]但是他有一點好
[04:58.00]就是他對罪行
[04:59.00]基本上是公認不會的
[05:00.00]還聲稱要補償受害者家人
[05:04.00]但是他一直認為自己應該減刑
[05:07.00]考慮到俄國的司法狀況的話
[05:09.00]我認為他應該就關幾年
[05:11.00]就70多了之後
[05:12.00]就會把它假設出來了
[05:14.00]所以你在過去在BBS
[05:16.00]或者郵件溝通上
[05:17.00]和這位索克洛夫有過聯繫嗎
[05:20.00]沒有 索克洛夫在俄國
[05:21.00]重演圈子裡面
[05:22.00]有一個公認評價
[05:23.00]就是偉大的歷史學家
[05:25.00]但是是非常糟糕的重演組織
[05:27.00]就是這位索克洛夫寫過
[05:29.00]他自己參與俄國重演活動
[05:31.00]就是那些一群人
[05:32.00]副課的當時制服
[05:34.00]然後拿著副課當時裝備
[05:36.00]然後在那裏
[05:37.00]模擬當時的戰鬥的狀況
[05:39.00]這種重演活動的俄國非常新鮮
[05:41.00]而且他的起源確實是索克洛夫
[05:44.00]也就是索克洛夫在蘇聯末期
[05:46.00]他靠著嘴皮子拉到了
[05:48.00]共青團的知識
[05:49.00]然後成為全蘇重演協會的
[05:52.00]第一任會長
[05:53.00]但是他會長當了
[05:55.00]沒幾個月就被團隊換掉了
[05:57.00]因為畢竟不是自己人
[05:58.00]然後從此之後
[05:59.00]就捲入了無窮無定的鬥爭
[06:01.00]但是他在鬥爭中
[06:02.00]由於表現出
[06:03.00]太過明顯的侵法傾向
[06:05.00]和拿過冷粉絲傾向
[06:07.00]所以他很快就被大家孤立了
[06:09.00]但是他在回路裏面
[06:11.00]就聰明的
[06:12.00]就不提這些事情
[06:13.00]然後所以他的回路
[06:14.00]在俄國論壇上有一個
[06:16.00]非常非常準確
[06:18.00]但非常刻薄的說法
[06:20.00]索克洛夫寫了一本
[06:21.00]非常好的史料
[06:22.00]但不是歷史
[06:24.00]也是一個爭議中的人物
[06:28.00]最後以這麼一個
[06:29.00]超級大爭議的事件
[06:30.00]羨慕了
[06:31.00]他這個羨慕事件
[06:32.00]我覺得倒是沒什麽爭議
[06:34.00]就是會讓人覺得很可惜
[06:36.00]就我在俄國論壇那個水區裏面
[06:38.00]看到他出事之後
[06:39.00]那一天那個水區裏面
[06:41.00]那個鐵罐的不停
[06:42.00]最後只能讓潮板出來
[06:43.00]把那個鐵子鎖了
[06:44.00]大家都知道這個人
[06:46.00]然後大家也都知道
[06:47.00]他一點八卦
[06:48.00]所以大家看到這個消息
[06:49.00]真的都下了一大條
[06:51.00]而且索克洛夫怎麽說
[06:53.00]他在重演過程中
[06:54.00]他表現出來的那種傲慢
[06:56.00]那種聖氣凌人
[06:57.00]卻是有共睹的
[06:59.00]而且他有的時候
[07:00.00]非常非常固執
[07:01.00]比如說我們知道
[07:02.00]在俄國概念裏的
[07:03.00]1812年衛國戰爭
[07:04.00]他那個最重要的一場大戰
[07:06.00]是普羅金諾會戰
[07:08.00]但是索克洛夫
[07:09.00]在重演這次戰鬥的時候
[07:10.00]堅持用法國方面的神戶
[07:12.00]就是莫斯科河的
[07:13.00]會戰來稱呼這場戰鬥
[07:15.00]他這種做法
[07:16.00]當然曾符合他
[07:17.00]或者他身邊
[07:18.00]那個法軍重演權制的
[07:20.00]口味
[07:21.00]但是在大部分
[07:22.00]負責重演的俄國人眼裏
[07:23.00]就是索克洛夫
[07:25.00]雖然你還是俄國籍
[07:26.00]但是你簡直是
[07:27.00]已經是一個法國人
[07:28.00]事實上他也確實在2003年
[07:30.00]靠著他的拿庫倫軍隊那本書
[07:32.00]拿到了法國榮譽軍團勳章
[07:34.00]這是真的是
[07:35.00]榮譽軍團歧視軍團
[07:36.00]這是真的是非常不容易的
[07:37.00]當然他出售之後
[07:38.00]好像那個勳章已經被回收了
[07:40.00]那我們還是回歸到
[07:43.00]這本書的這個話題
[07:44.00]就是兩位日墨即科夫同志
[07:46.00]寫的這本至聖的科學
[07:48.00]他是從一個比較雕端的角度
[07:51.00]俄軍的這個角度來寫
[07:53.00]其實應該是從18世紀末
[07:55.00]開始的俄軍戰術
[07:57.00]我記得他好像在前一年
[07:58.00]大概也講過
[07:59.00]其實關於像拿庫倫戰爭
[08:01.00]或者那個時代的軍事的回憶
[08:03.00]有非常豐富的資料
[08:05.00]但是俄文的材料
[08:07.00]相對來說會少很多
[08:09.00]這個是為什麼
[08:10.00]這個其實很簡單
[08:11.00]就是因為俄國
[08:12.00]當時社會發展比較落後
[08:13.00]然後俄國出版業也不夠發達
[08:15.00]所以我們可以看到
[08:17.00]英國的普通士兵
[08:18.00]法國的普通士兵
[08:20.00]會留下很多很多的描寫
[08:21.00]包括德國的中低層軍
[08:23.00]當然那會還不能叫德國
[08:25.00]叫德一制諸國的中低層軍
[08:26.00]也會留下很多很有趣的記載
[08:29.00]但是在俄國方面
[08:30.00]這些底層社交是很少的
[08:32.00]不過呢
[08:33.00]即便只有這些資料
[08:34.00]重建一場戰鬥
[08:36.00]基本上的要素還是可以做到的
[08:38.00]這兩位日墨奇科夫
[08:39.00]當時之所以會動手寫這個
[08:41.00]原因很簡單
[08:42.00]按照他們說
[08:43.00]在十幾年前的俄國
[08:44.00]並沒有人專門做這麼一個研究
[08:46.00]所以他們發現
[08:47.00]居然沒人寫
[08:48.00]那麼我們就自己動手
[08:49.00]那麼回到這本書
[08:51.00]所描述的那個時代
[08:53.00]像因為法國革命是從1792年開始的
[08:58.00]像那個時代的俄國的軍隊
[09:01.00]包括整個歐陸軍隊的
[09:03.00]一個基本的概況
[09:04.00]你可不可以向我們的聽眾
[09:05.00]做一下簡單的解釋
[09:07.00]一個很深的很傳神
[09:08.00]但是未必太準確的說法
[09:10.00]就是所謂排隊槍斃
[09:12.00]排槍時代
[09:13.00]對排槍時代
[09:14.00]這個當然是當時的一個主流
[09:16.00]但是特別是在會戰中的話
[09:18.00]大部分情形都是排隊槍斃
[09:20.00]也就是說軍隊列成
[09:22.00]前後兩人或者前後三人的衡隊
[09:25.00]然後在一個非常寬大的正面上交戰
[09:27.00]短的話可能會有幾公里
[09:29.00]長的話寬度可能有10公里的左右
[09:31.00]這樣一個寬闊的正面上
[09:32.00]雙方步兵列成衡隊交戰
[09:34.00]騎兵在兩翼
[09:35.00]然後炮兵的話看情形
[09:37.00]舊式的用法往往是把它
[09:39.00]像貪大兵一樣
[09:40.00]貪在整條戰線上
[09:42.00]拿破冷鬥則喜歡
[09:43.00]把設立一些集中的炮群
[09:46.00]這種戰鬥態勢
[09:47.00]就是看起來很呆板
[09:50.00]但實際上這個和當時大部分國家的
[09:53.00]軍隊的人員組成狀況
[09:55.00]是有很密切的關係的
[09:57.00]就是俄國是一個特立
[09:59.00]因為俄國從比特大地開始
[10:01.00]就搞的是一種強制征兵
[10:03.00]它軍隊的統治度很高
[10:04.00]而且是強制從三個羅斯民族當中
[10:07.00]征兵就是俄羅斯人
[10:08.00]小俄羅斯人或者是烏克蘭人
[10:10.00]還有一個白俄羅斯人
[10:11.00]所以俄軍本身統治度很高
[10:14.00]而且又是強制征兵組成
[10:16.00]而且訓練時間又很長
[10:17.00]它的軍隊是有一些特殊的
[10:19.00]在西歐和中歐的大部分國家
[10:21.00]他們的軍隊是靠目兵組成的
[10:23.00]一個僱傭兵的群體
[10:25.00]他們的戰鬥意志
[10:26.00]當然可能
[10:27.00]因為19世紀中後期
[10:30.00]一些人說的那麼低
[10:31.00]但是也不會太高
[10:32.00]所以最適合這種人的打法
[10:34.00]就是讓他們能夠
[10:36.00]隨時隨地在軍官的監督下作展
[10:38.00]這是當時形成
[10:40.00]形成這種排隊槍斃的
[10:41.00]社會原因之一
[10:42.00]但是在軍事上也有一些原因
[10:44.00]你密集的人群衝過來的時候
[10:46.00]你這個衝擊力是遠遠大於散開人群的
[10:49.00]散兵雖然火力上可能有些優勢
[10:51.00]但是這個優勢
[10:52.00]如果沒有大招
[10:53.00]足夠打住密集人馬衝擊的話
[10:55.00]那麼這個時候散兵
[10:57.00]在衝擊這方面的劣勢
[10:59.00]就迫使很多人
[11:00.00]不敢把軍隊散得太開
[11:02.00]這方面的話
[11:03.00]沙恩或斯特等
[11:04.00]就是普魯士總參的電擊人
[11:06.00]他作為反法聯軍的議員
[11:08.00]他在革命戰爭中看到了法軍
[11:10.00]似乎比較傾向於散兵
[11:12.00]而反法聯軍這些部隊
[11:14.00]似乎比較傾向於衡隊和重隊
[11:16.00]他對此的看法就是
[11:18.00]法軍士兵的體能和智慧
[11:21.00]讓他能夠利用優勢
[11:23.00]但是冷漠的得益智人
[11:26.00]這是沙恩或斯特的冤枉
[11:27.00]冷漠的得益智人
[11:29.00]波西米亞人也就是捷克人和荷蘭人
[11:31.00]只能在開闊地帶劣陣作戰
[11:34.00]除了軍官下達的命令之外
[11:36.00]毫無動作
[11:38.00]如果說這是法國人說的
[11:41.00]我可能認為這是一個
[11:42.00]法國人習慣性的吹噓自己
[11:43.00]但是考到這是沙恩或斯特說的
[11:45.00]所以我認為這個描述
[11:47.00]還是有一定道理的
[11:48.00]當然我這裡並不是說
[11:50.00]法蘭西人比得益智人
[11:52.00]或者捷克人
[11:53.00]作為個人搞到哪裡去
[11:55.00]整體來講
[11:56.00]這應該反映出的是
[11:57.00]第一 當時法國
[11:58.00]就是社會經濟文化發展
[12:00.00]可能比得益智和捷克的
[12:01.00]大部分的地區是要高的
[12:02.00]其次就是法軍
[12:04.00]當時在這些放手運用散兵
[12:07.00]以及給士兵提供
[12:09.00]上升渠道這方面
[12:10.00]是擁有無可比擬的優勢
[12:12.00]所以這樣法軍士兵的
[12:14.00]戰鬥主動性和積極性
[12:16.00]確實會比聯軍高
[12:18.00]但是我會有一個問題
[12:20.00]像你剛剛所述的這種
[12:21.00]其實這種散兵陣線對士兵也好
[12:24.00]包括對軍官也好
[12:25.00]可能都提出了更高的要求
[12:27.00]相對來說在這種比較下
[12:29.00]排隊槍斃是一個
[12:31.00]更易於去落實的手段
[12:33.00]但是從我們常人的這個角度出發
[12:36.00]覺得排隊槍斃這個東西
[12:38.00]真的是太反人性了
[12:40.00]你很難想像是怎麼
[12:42.00]將他們訓練出來的
[12:43.00]當時任何一支軍隊的刑法
[12:45.00]或者說是訓練過程
[12:47.00]在現代人看來
[12:48.00]都很可能是反人性的
[12:50.00]所以這個只能說
[12:52.00]就是操練多了
[12:53.00]就很容易出現這種狀況
[12:55.00]事實上就是如果你觀察
[12:56.00]當時各支軍隊的逃兵率的話
[12:58.00]就會發現
[12:59.00]幾乎每支軍隊的逃兵率
[13:01.00]和自然損耗率都是相當高的
[13:03.00]十八世紀的軍隊很昂貴
[13:05.00]但是也是昂貴的消耗速度
[13:07.00]消耗速度非常快
[13:09.00]那相對來說
[13:10.00]在亞洲這邊
[13:11.00]在東亞
[13:12.00]中國和日本
[13:13.00]是不是他們軍事的歷史上
[13:15.00]並沒有去經過
[13:16.00]這個類似於
[13:17.00]像排隊槍斃的這個年代呢
[13:19.00]這個可能會扯到
[13:20.00]歐陽泰等人的一些研究
[13:22.00]歐陽泰是個美國人
[13:23.00]他最近一本專注叫
[13:25.00]從丹藥到槍炮
[13:27.00]世界軍事史上的中國軍事格局
[13:29.00]他在裡面就探討了一些
[13:31.00]中國軍事精代化的問題
[13:33.00]他認為中國一起朝鮮一擊日本
[13:35.00]確實出現過
[13:36.00]戰略作戰的火槍兵對列
[13:38.00]但是至於
[13:39.00]為什麼沒有演化到
[13:40.00]排隊槍斃那個形態
[13:41.00]主要是明清一代之後
[13:43.00]戰爭烈度下降
[13:44.00]這樣對
[13:45.00]就是存在這些技術
[13:46.00]我們可以看到
[13:47.00]親人的墨碑作戰的時候
[13:48.00]也是用的那種
[13:49.00]九進十連環的打法
[13:51.00]就是類似於
[13:52.00]三十年戰爭那種
[13:53.00]一列人射完
[13:54.00]然後轉到對列末端
[13:55.00]一列人射完
[13:56.00]轉到對列末端那種打法
[13:58.00]東亞軍隊
[13:59.00]還是可以做到排隊槍斃的
[14:01.00]但是確實沒有經歷過
[14:03.00]十八世紀到十九世紀的
[14:04.00]那個現實戰略時代
[14:06.00]但是你剛其實提到了
[14:08.00]那個親軍在墨北作戰
[14:10.00]其實用到的一些這樣的
[14:11.00]橫向的戰術
[14:12.00]跟三十年戰爭早期
[14:14.00]是有這個相似性
[14:16.00]這個其實很有意思
[14:17.00]因為我們知道
[14:18.00]三十年戰爭
[14:19.00]他所爆發的那個時間
[14:20.00]其實和明清的戰爭
[14:22.00]尤其親軍入關的那個
[14:24.00]很大時間上重合的 對吧
[14:26.00]所以從你的角度
[14:27.00]這兩場東西方的大戰
[14:29.00]從軍事技術
[14:30.00]包括對於火槍火炮的運用上
[14:32.00]有沒有一些
[14:33.00]可以比較的有意思的地方
[14:35.00]確實有意思的地方很多
[14:36.00]在英文世界裏
[14:37.00]就是關於
[14:38.00]三十年戰爭的時候的研究
[14:39.00]實際上是一個相對冷門
[14:41.00]而且相對之後的領域
[14:42.00]因為大部分英語研究者
[14:44.00]他並沒有能力
[14:45.00]去深入探究瑞典方面的材料
[14:48.00]大部分英文裏面
[14:49.00]普通研究者對三十年戰爭的說法
[14:51.00]是存在很多問題的
[14:52.00]尤其是從事了對瑞典
[14:53.00]這種新軍的神話
[14:55.00]和對天主教軍隊的醜化
[14:57.00]很可能是因為就是
[14:59.00]從三十年戰爭一開始
[15:00.00]瑞典和新教方面
[15:01.00]就持續不斷的
[15:02.00]有英格蘭和蘇格蘭軍隊加入
[15:04.00]而這些人帶回來的材料
[15:06.00]有往往影響英文世界
[15:08.00]對三十年戰爭觀感
[15:09.00]就是英文英文世界的歷史學家
[15:11.00]整體上還是對瑞典
[15:13.00]對新教方面有過高的好感
[15:15.00]對天主教和西班牙
[15:17.00]可能有不太大的成績
[15:18.00]而且很多時候又沉沉相應
[15:21.00]你也寫了十九世紀一些
[15:22.00]古斯塔夫
[15:23.00]瑞典光古斯塔夫二世世衛
[15:25.00]軍事史上
[15:26.00]華時代的革新人物的一些開發
[15:28.00]所以這樣沉沉相應下來
[15:30.00]三十年戰爭的研究
[15:31.00]其實是有些不大舒服的
[15:34.00]就是身上我個人目前看到的
[15:37.00]最好的三十年戰爭材料
[15:39.00]是一些論壇上的一些瑞典人
[15:41.00]直接加抽的時候提到的材料
[15:43.00]尤其是丹尼爾斯塔貝里
[15:45.00]他可能很快會出一些書
[15:47.00]這位瑞典人他在天埔論壇上
[15:50.00]把了很多破除神話的帖子
[15:52.00]基本上怎麼說呢
[15:53.00]就是那個論壇上
[15:54.00]沒有一個胡亂吹瑞典軍隊的帖子
[15:58.00]一個瑞典人的身份告訴你
[16:00.00]您說的話是錯的
[16:01.00]我很感謝你
[16:02.00]但是確實是錯的
[16:03.00]有哪些經典誤解
[16:06.00]比如說英文世界裏面
[16:08.00]很多人認為
[16:09.00]古斯塔夫發明了現實戰術
[16:11.00]實際上並沒有
[16:12.00]現實戰術要到
[16:13.00]要到十八世紀初才出現
[16:15.00]英文世界裏很多人認為
[16:16.00]古斯塔夫統一了軍裝
[16:18.00]古斯塔夫從來沒幹過這事
[16:19.00]這方面當時
[16:20.00]有一管小說說的很好
[16:21.00]名字叫1632
[16:23.00]這本1632是
[16:24.00]是Eric Flint寫的
[16:26.00]描述一群美國人
[16:28.00]穿越回去了
[16:29.00]然後幫古斯塔夫
[16:30.00]然後後來還寫了
[16:31.00]各種各樣的續集
[16:32.00]1633、1634
[16:34.00]他在1632裏
[16:36.00]第34章裏
[16:37.00]他這麼說
[16:38.00]在以後的幾個世紀中
[16:39.00]人們會將古斯塔夫
[16:41.00]阿道夫成為現代軍事之父
[16:43.00]然後要為子爭論不休
[16:44.00]但實際上他並不是
[16:46.00]古斯塔夫並不是發明者
[16:48.00]他改良過荷蘭體系
[16:50.00]但是他那些發明什麼的是
[16:53.00]不存在的
[16:54.00]他是一個很優秀的改良者
[16:56.00]和一個繼承者
[16:57.00]但是你確實找不到
[16:58.00]他發明過太多的東西
[17:00.00]然後這不小說繼續說
[17:02.00]他最為結束的成就
[17:03.00]眾人也常常爭論的
[17:04.00]創立了現代世界上
[17:06.00]第一支國家化的陸軍
[17:08.00]他描述的瑞典軍隊
[17:09.00]是一支有爭目的
[17:10.00]平民組成的軍隊
[17:11.00]而不是僱傭兵
[17:12.00]這個主張是錯的
[17:14.00]這一套瑞典體系
[17:15.00]最早是由古斯塔夫
[17:16.00]的叔叔建立的
[17:17.00]而且實際上
[17:18.00]古斯塔夫二十很快就開始
[17:20.00]依靠僱傭兵作戰
[17:21.00]幾乎和他的對手
[17:22.00]用的一樣多
[17:23.00]因為瑞典是一個
[17:24.00]人煙稀少的國家
[17:26.00]他的人口
[17:27.00]只有大約兩百多萬
[17:28.00]他的平民
[17:29.00]根本不可能提供
[17:30.00]古斯塔夫在德裔之戰
[17:32.00]所需要的士兵數量
[17:33.00]身上正如這本小說
[17:35.00]作者所說的
[17:36.00]一個又一個的傳奇
[17:37.00]古斯塔夫阿達夫
[17:38.00]似乎像磁鐵一樣吸引他們
[17:40.00]當一個傳奇被搏倒
[17:41.00]兩個以上的新傳奇
[17:42.00]又取而代之
[17:44.00]也就是說
[17:45.00]英文裡面對三人戰爭的
[17:46.00]單人的研究
[17:47.00]直到實際之交為之
[17:48.00]充斥了各種神話
[17:50.00]充斥了各種簡單說法
[17:52.00]但是從目前的狀況來看
[17:54.00]三人戰爭時期的天主教軍隊
[17:57.00]和新疆軍隊
[17:58.00]基本上可以說是一個
[17:59.00]螺旋進化的過程
[18:01.00]就是如果我們看
[18:02.00]1618年的軍隊
[18:04.00]再看1648年的軍隊的話
[18:05.00]就會發現
[18:06.00]他們就是在進化途中
[18:08.00]已經發生了很大很大的變化
[18:10.00]所以三人戰爭的軍隊
[18:11.00]不能一概而論
[18:12.00]同樣民青一代的時候的軍隊
[18:14.00]從薩爾虎的軍隊
[18:15.00]到最後五三季追擊
[18:17.00]李丁國的墨牌山的話
[18:18.00]他們也發生了
[18:19.00]非常大的變革
[18:20.00]所以從這個來看的話
[18:23.00]雙方都發生了
[18:24.00]相當程度的進化
[18:26.00]那在民青戰爭這一塊
[18:28.00]有沒有一些
[18:29.00]比如說你看到的
[18:30.00]覺得還不錯的一些
[18:32.00]這種軍事技術分析角度的
[18:35.00]一些文章或者說著作
[18:37.00]著作的話
[18:38.00]民青這一塊
[18:39.00]從我還沒有看到
[18:40.00]太好的研究
[18:41.00]關於清軍的研究
[18:43.00]倒是可以推薦一本
[18:44.00]是一篇博士羅文
[18:46.00]張劍的火氣與清朝
[18:48.00]內魯亞洲邊疆的形成
[18:51.00]這麼說對清軍的火氣發展
[18:54.00]以及戰術研究
[18:55.00]有非常非常詳盡深刻的研究
[18:58.00]而且最好的一方面是
[19:00.00]張劍作為一位
[19:01.00]七人後代他能夠
[19:02.00]非常充分的運用滿文資料
[19:04.00]特別是研究戰術方面的時候
[19:06.00]你不會發現
[19:07.00]有一些滿文當然
[19:08.00]他比漢文當然
[19:09.00]實際上是多了一些料的
[19:10.00]畢竟就是翻譯機背叛
[19:12.00]而且另一方面
[19:13.00]確實有一些滿文當然
[19:15.00]它是根本沒有翻譯漢文的
[19:16.00]可能說以保密
[19:17.00]也可能是處於偷懶
[19:18.00]總之這方面的研究的話
[19:20.00]我目前看到的
[19:22.00]關於清軍清軍最好的研究
[19:23.00]還是張劍的這篇博士羅文
[19:25.00]對我剛剛也看到了這篇論話
[19:28.00]這完全可以出版成
[19:29.00]一本書要把它擴大一下
[19:31.00]我認為是完全可以的
[19:32.00]但是我很懷疑這麼說的銷量
[19:35.00]這本資深的科學
[19:36.00]資深的科學
[19:37.00]雖然這本書的版權
[19:39.00]會非常低一點
[19:40.00]甚至今天我想同情作者的地步
[19:42.00]但是好像這麼說
[19:43.00]銷量也挺一般的
[19:44.00]指引了四千本吧
[19:46.00]如果沒記錯的話
[19:47.00]對
[19:48.00]因為像這種他的受眾
[19:50.00]可能不會太那麼大眾
[19:52.00]對於很多普通讀者來說
[19:54.00]或者像讀通史類的
[19:56.00]著作的讀者來說
[19:57.00]這個確實太專了
[19:58.00]實際上這本資深的科學
[20:00.00]拿回這種俄軍戰術
[20:02.00]在俄國的銷量也是挺慘慘的
[20:04.00]大概就印了兩次
[20:06.00]一次三百本
[20:07.00]也就一共六百本的樣子
[20:09.00]之後再沒重印過
[20:11.00]這比中國還少多了
[20:12.00]對
[20:13.00]英文版倒是賣得相對多一些
[20:14.00]但是也是從2002年
[20:16.00]到現在快20年了
[20:17.00]大概是賣了兩千五百本
[20:19.00]日墨基克夫告訴我
[20:20.00]因為他沒賣一本
[20:22.00]出版款給他是兩美元
[20:23.00]所以他算了
[20:24.00]想自己好像賺了大約五千美元左右
[20:27.00]那麼到了
[20:29.00]比如說剛提到了
[20:30.00]30年戰爭的時代
[20:31.00]或者19世紀初
[20:33.00]到了拿普倫戰爭
[20:34.00]以及拿普倫之後
[20:35.00]俄軍在歐洲的
[20:37.00]整個的軍事版圖上
[20:39.00]到底屬於一個什麼樣的位置
[20:42.00]因為很多人比如說
[20:43.00]看過過去的一些科普類的著作
[20:45.00]其實都聽說過一個說法
[20:47.00]就是在拿普倫戰爭之後
[20:49.00]俄國人成為了歐洲憲兵
[20:51.00]這個神話一直到
[20:52.00]50年代克里米亞戰爭
[20:53.00]才被打破那種
[20:55.00]斯拉夫推土機的這種感覺
[20:57.00]俄國人被建立起來了
[20:59.00]所以拿普倫戰爭前後的
[21:01.00]那個俄軍大概在歐洲
[21:02.00]實際的一個
[21:03.00]他的位置大概是什麼樣子
[21:05.00]俄軍事實上就是
[21:06.00]深度介入中歐
[21:08.00]是在七年兩年裡
[21:10.00]基本上就是從七年兩年之後
[21:12.00]可能說一直到現在
[21:13.00]基本上中歐對俄國的觀點就是
[21:15.00]這是一個軍事實力
[21:16.00]強大足以構成威脅的國家
[21:18.00]當然了就是在拿完戰爭後的話
[21:20.00]俄國威脅論的這個
[21:22.00]可能會達到一個新高度
[21:23.00]曾經有一位土耳其使者
[21:25.00]初始普羅士
[21:26.00]然後他當時就聽到
[21:27.00]普羅士的那位菲特利亞士
[21:29.00]可能是普羅士歷史上
[21:30.00]最優秀的軍人國王
[21:32.00]他在那裏說
[21:33.00]俄國人從我這裏學會了技巧
[21:35.00]然後把我痛打了一痛
[21:37.00]那像拿普倫戰爭
[21:39.00]實際上他在俄軍的
[21:41.00]演化過程中是不是也扮演了一個
[21:44.00]比如說垂戀他們的這個戰術技巧
[21:47.00]和整個的一個促使他們軍事水平
[21:49.00]發生一個直接提升的這個階段
[21:51.00]是的
[21:52.00]身上就是拿普戰爭俄國
[21:54.00]提供了一個
[21:55.00]和歐洲第一流軍隊交戰的
[21:57.00]交戰的難得的時機
[21:59.00]俄國上一次和歐洲第一流強國交戰
[22:01.00]還要追溯到七年戰爭時期
[22:03.00]就是和普士交戰
[22:05.00]在這裏之後
[22:06.00]長達四十年的時間裏
[22:08.00]就是俄國的主要欺負對象
[22:10.00]就是南邊的土耳其和北邊的瑞典
[22:13.00]以及西邊的波瀾
[22:14.00]就是這三個國家
[22:16.00]或許有一段時間是一流強國
[22:18.00]但是慢慢也被俄國打的
[22:20.00]不是一流強國
[22:21.00]這種戰爭對於俄軍
[22:23.00]並沒有起到太好的垂戀作用
[22:25.00]這一時期俄軍就是
[22:27.00]實際上經歷了一個
[22:29.00]可以認為是一個相對停滯時期
[22:31.00]的確會有一些優秀將帥
[22:32.00]像盧面彩虎 索羅夫他們
[22:34.00]包括伯將軍
[22:36.00]這裏提伯將軍翻個案子
[22:38.00]伯將軍村出名
[22:39.00]因為他是南城出名
[22:40.00]但是這人還是挺有能力的
[22:42.00]就是雖然索羅夫看他非常不爽
[22:46.00]但是他還是能夠放手用索的
[22:48.00]這個胸懷不是一般人能夠做到的
[22:50.00]而且伯將軍也很會陰地質疑
[22:53.00]就是在這幾位回家的話
[22:54.00]俄軍還是能夠發揮出
[22:56.00]相當不錯的戰鬥力的
[22:57.00]不過到了耶哈捷律那晚期的話
[23:00.00]俄軍一個是長期勝利
[23:02.00]一個是對手又太弱
[23:04.00]所以就是給俄軍整體造成了
[23:06.00]非常不好的影響
[23:07.00]就是徐安娜耶哈捷律那男兒子
[23:09.00]帕維爾一世和索羅一世
[23:11.00]就是用一種不流血的大清洗的方式
[23:14.00]把俄軍重新給抓起來
[23:16.00]這個我相信就是在
[23:18.00]資深的科學裏面也提到
[23:20.00]帕維爾部分清空造白的一通軍改
[23:23.00]一通清洗
[23:24.00]把俄軍那些機閉和俄軍那些
[23:26.00]難得的一些適應時代變化的變革
[23:29.00]也都一起清掉了
[23:31.00]不過不管怎麼樣就是
[23:32.00]考慮到俄軍集團士兵的高度統治化的話
[23:35.00]這種俄軍的基礎材料還是可以的
[23:37.00]就是重點得看他的軍官素質
[23:40.00]他的軍官養成的情況如何
[23:42.00]特別是很多軍官畢竟只經歷過
[23:44.00]和土耳其人和波蘭人和瑞典人這些
[23:47.00]二流敵手的交戰
[23:48.00]就是在真的付出血的教訓之前
[23:51.00]他們很難和法國革命這些將領的相提並亂
[23:55.00]經過17個月的等待
[24:02.00]胡左胡右的微信聽眾群終於開通了
[24:05.00]各位小夥伴
[24:06.00]不管你是因為偶然的原因收聽到了這些節目
[24:09.00]還是本身就是胡左胡右的長期訂閱者
[24:12.00]我們都歡迎你參與聽眾群的討論
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[24:18.00]也會收集各位對胡左胡右內容的反饋與建議
[24:22.00]加群方式是
[24:23.00]添加微信號
[24:25.00]hzhyxzs
[24:29.00]也就是胡左胡右小助手
[24:31.00]這7個字的拼音手字母
[24:33.00]注意了是胡左胡右小助手
[24:36.00]這位小助手會將你加進群苗
[24:39.00]如果各位喜歡這檔播客
[24:41.00]歡迎前往各大平臺
[24:43.00]尤其是蘋果播客客戶端上進行評分
[24:46.00]期待你的參與
[24:47.00]那趙剛剛就是你介紹的這塊
[24:56.00]其實是不是我們可以理解為
[24:59.00]對於歐洲來說
[25:00.00]它其實傳統的歐洲各國的軍事力量
[25:03.00]乃至於這個軍事科技的水平
[25:06.00]其實是一個比如說以西歐
[25:08.00]或者以尼德蘭那塊維園星
[25:10.00]然後逐步向外遞減了這麼一個區域
[25:14.00]它可能比如說德意志法蘭西
[25:16.00]這一大塊區域屬於
[25:18.00]整個的總體的軍事水平比較高的
[25:21.00]但是向外比如說一直到俄國
[25:24.00]到土耳其
[25:25.00]相對來說包括更遠波斯
[25:27.00]它是一個既戰術乃至於
[25:29.00]軍事科技相對更弱的地區
[25:31.00]就可以這麼進行這樣的一個理解嗎
[25:33.00]這個確實是當時很多
[25:35.00]德意志人和法蘭西人的看法
[25:37.00]比如說就是普羅斯國王老福利茨
[25:39.00]他的觀點俄土戰爭就是獨眼龍打蝦子
[25:42.00]俄國的獨眼龍
[25:43.00]然後土耳其是蝦子
[25:45.00]但事實上就是考慮到俄國上層
[25:47.00]和西歐之間的密切接觸
[25:49.00]西歐這些軍事科技
[25:50.00]傳到俄國的速度還是非常快的
[25:52.00]俄國如果不出意外的話
[25:54.00]可能就晚個三五年
[25:56.00]應該經營接吻掌握運用
[25:58.00]但是傳到土耳其和波斯就會慢很多
[26:01.00]這種格局在比如說
[26:03.00]從中世紀到大航海時代
[26:05.00]一直到近代是一個固定的格局嗎
[26:08.00]還是說中間也打散重組過
[26:10.00]它的用今天中文論壇上的一些話
[26:13.00]就是這武德高地
[26:15.00]是不是有過轉變
[26:17.00]還是說一直就固定在西歐那一塊
[26:20.00]我個人認為
[26:21.00]真正那邊變成高地
[26:22.00]也是到15-22年
[26:24.00]還是16-22年的事情
[26:25.00]之前的話很難說
[26:27.00]當然莫斯科國和奧斯曼國
[26:29.00]這兩個到底誰高
[26:31.00]確實在比特大地之前
[26:32.00]可能也很多人也認為存在不同看法
[26:35.00]不過我認為從16差大年開始
[26:37.00]應該是莫斯科高的
[26:39.00]還是要經歷了30年戰爭之後
[26:41.00]整個的軍事力量對比
[26:44.00]就其實出現了一個比較明顯的差距了
[26:46.00]奧斯曼的話
[26:47.00]可以認為在16世紀的話
[26:49.00]可能還是互有優勢
[26:51.00]但是到了17世紀的話
[26:52.00]就是奧斯曼一方面內部
[26:54.00]排任管理會出現問題
[26:56.00]另外一方面他確實好像
[26:58.00]好像失去了那種
[26:59.00]即時跟上歐洲軍隊的那裡
[27:01.00]就是我們看奧斯曼的材料的話
[27:03.00]就是發現奧斯曼確實
[27:05.00]他也能在那種排隊槍斃的打靶
[27:08.00]但是似乎和東亞一樣
[27:10.00]並沒有即時進化到現場
[27:12.00]現場這種時代
[27:13.00]當然也可能是他沒有這個需求
[27:15.00]總之他確實沒有進化到這個時代
[27:17.00]畢竟這粉絲身的高級
[27:18.00]也是蔣德軍
[27:19.00]他在裡面
[27:20.00]不可能不提到一些土軍材料
[27:22.00]畢竟在南環戰爭期間
[27:24.00]還是打過俄圖戰爭
[27:26.00]根據這麼說對土耳其人的觀察
[27:28.00]就是土耳其人
[27:29.00]作為個體的話
[27:30.00]他們還是非常囂張的
[27:32.00]甚至有33個土耳其
[27:35.00]起兵把一個俄國龍起兵團
[27:37.00]給給黏飛了的事情
[27:39.00]這個事情
[27:40.00]我後來問這麼幾個
[27:42.00]您能確定這是哪個團嗎
[27:44.00]他說這個作者寫的是個假團
[27:46.00]我也無法確認
[27:47.00]可能是某某團
[27:48.00]但是這個作者吧
[27:49.00]名字得寫錯了
[27:50.00]不知道是出於其他遮羞的
[27:52.00]還是什麼目的
[27:53.00]但是確實就是土耳其人
[27:54.00]在個體戰中
[27:55.00]還是散兵戰中
[27:56.00]可能都有優勢
[27:57.00]但是在那種
[27:58.00]正列徽戰的話
[28:00.00]那種千軍萬馬的大徽戰裡
[28:02.00]就很難
[28:03.00]就發現土耳其人確實已經不行了
[28:06.00]那麼在比如說
[28:07.00]拿破崙戰爭徹底結束以後
[28:10.00]就是比如說
[28:11.00]法國大革命就徹底結束了
[28:13.00]我們知道就是
[28:14.00]最近也上了一部俄劇
[28:16.00]那個舊國同盟
[28:17.00]其實講的是
[28:18.00]參與了拿破崙戰爭的
[28:20.00]這些俄國青年貴族軍官們
[28:22.00]其實也是一幫軍人
[28:23.00]他們把一些
[28:24.00]西歐的政治思想帶回了俄國
[28:26.00]搞了一場革命
[28:28.00]變成12月黨人著名的
[28:30.00]那麼他們在軍事上
[28:32.00]有沒有進行類似的一個革新換代
[28:35.00]就是12月黨人
[28:36.00]我個人可以看作是
[28:38.00]整個沙俄或者地俄的史上
[28:41.00]最著名的一次敬為軍兵變
[28:43.00]只不過這次敬為軍兵變
[28:45.00]促動他的動機
[28:46.00]是和之前的兵變
[28:47.00]可能略有不同
[28:48.00]就是這裡面
[28:49.00]參加到了很多軍官的改革訴求
[28:52.00]對這些年輕軍官來說
[28:54.00]確實就是他們在西歐看到的狀況
[28:56.00]是讓他們感到和俄國大有不同
[28:59.00]因為就是從最簡單的一個人口角度來講
[29:02.00]他修法蘭西德裔這地區的人口密度
[29:06.00]就連跟俄國最附屬的莫斯科比起來
[29:09.00]可能都是兩到三倍
[29:11.00]那麼在當時這樣一種環境下
[29:13.00]這樣一個人口密度
[29:14.00]就意味著西歐的生產力
[29:16.00]會比俄國高得太多了
[29:18.00]所以他們去了一趟西歐
[29:20.00]改變了一些看法
[29:21.00]我個人認為也是完全正常的
[29:23.00]而且從俄軍中接受軍官教育的比例來看
[29:27.00]就是1812年俄軍
[29:28.00]炮兵軍官裡有60%接受過軍校教育
[29:32.00]步兵裡有25%
[29:33.00]騎兵裡有11%
[29:35.00]而俄軍接受軍官教育的時候
[29:36.00]他有一個規定就是
[29:38.00]至少要通小一門外語
[29:40.00]左右門可以看到
[29:41.00]這些俄國軍官特別是相對來講
[29:43.00]成分比較好
[29:44.00]教育比較高的軍官
[29:45.00]他們接受這些西歐的法國
[29:48.00]或者德國思想
[29:49.00]幾乎是毫無障礙的
[29:51.00]那麼後來的整個十九世紀
[29:53.00]上半夜俄國軍隊
[29:55.00]因為拿破崙戰爭結束了之後
[29:57.00]其實俄國作為國家也好
[29:59.00]俄軍作為一支軍隊也好
[30:01.00]他的聲望都大漲
[30:02.00]那他實際的一個軍事地位
[30:04.00]大概是什麼樣子
[30:06.00]在拿破崙戰爭以後的
[30:07.00]整個的十九世紀
[30:09.00]我個人認為從青年戰爭
[30:12.00]到克里姆戰爭俄軍
[30:14.00]都應該屬於第一梯隊裡面
[30:16.00]我有的時候第一梯隊
[30:18.00]稍微靠後了一點
[30:19.00]但是整體來講
[30:20.00]絕對還是在第一梯隊裡
[30:22.00]你所指的第一梯隊
[30:24.00]大概會有哪些成員
[30:26.00]法、普、奧、英這幾家
[30:28.00]你這個奧指的是
[30:30.00]奧、迪利絕對是奧迪利
[30:32.00]奧斯曼這個
[30:34.00]把他放第二梯隊都含上了
[30:35.00]當時就可以說
[30:36.00]奧斯曼已經掉隊了
[30:38.00]奧斯曼已經掉隊了
[30:39.00]但是奧斯曼掉隊還不是很慘的
[30:42.00]奧斯曼和伊朗這個掉隊是更慘的
[30:44.00]那其實在十九世紀
[30:46.00]我們知道五十年代
[30:47.00]其實打了一場很大的戰爭
[30:49.00]克里姆戰爭
[30:50.00]這個戰爭實際上
[30:52.00]當然俄軍對陣的是
[30:54.00]可以說當時世界上
[30:56.00]最強大的兩支軍隊
[30:57.00]英軍和法軍
[30:58.00]這場戰爭是不是某種意義上
[31:00.00]有點讓俄軍掉下神壇的這種感覺
[31:03.00]是的
[31:04.00]這場戰爭就是衝放暴露了
[31:06.00]俄軍的太多弱點
[31:07.00]當然我們也必須說
[31:09.00]英法選擇的這個交戰地點非常好
[31:11.00]就是拿破崙第3並沒有像拿破崙第1那樣
[31:14.00]就是長去指出深入俄國
[31:16.00]而是使用在克里姆半島上作戰
[31:18.00]那麼這樣就可以最大化的
[31:20.00]優化聯軍的海運優勢
[31:22.00]反而抵消俄國在本土作戰的優勢
[31:25.00]但是這個整體還是反映出
[31:28.00]就是克里姆這段時期的俄軍
[31:30.00]雖然還是很頑強
[31:31.00]雖然在有些場合表現出勇猛
[31:33.00]但是他這個指揮架構
[31:35.00]我和軍官階層連續幾十年
[31:37.00]沒有和伊勒國家交戰
[31:39.00]他們的這個軍官這個指揮層
[31:41.00]已經有一些落後了
[31:42.00]畢竟就是跟二流對手打的太多了
[31:45.00]反而把自己也給打廢了
[31:47.00]有點低劣度對抗
[31:50.00]就是你在CBA打久了
[31:51.00]你去再打NBA就不適應了
[31:53.00]對對對
[31:54.00]相比之下倒是法軍
[31:56.00]可能因為確實二階兩人
[31:58.00]本身也不是太猜
[31:59.00]所以他們在戰爭初期倒是
[32:01.00]確實比表現出高出英軍和俄軍的組織能力
[32:04.00]當然戰爭後期隨著規模越來越大
[32:07.00]我們可以看到法軍這個機構
[32:09.00]也自己也吃不消了
[32:11.00]這場戰爭就是克林伯戰爭的實際上
[32:13.00]由於雙方在克林伯投放的資源太多
[32:16.00]實際上就和交戰三方都已經超出了自己的極限
[32:19.00]但是整體來講暴露的最慘的確實還是惡果
[32:23.00]幾十萬的傷亡
[32:25.00]俄軍從一幫二五年到一幫五零年期間
[32:28.00]他並沒有經歷過什麼大戰
[32:30.00]這二十五年裡
[32:31.00]他除了出兵鎮壓過匈牙利
[32:33.00]匈牙利革命
[32:34.00]然後還不停的打高架所戰爭之外
[32:37.00]俄軍總共戰死了320233人
[32:41.00]這個看上去並不多
[32:43.00]但是在這二十五年裡
[32:45.00]俄軍逃亡了155857人
[32:49.00]這個總死亡人數達到多少呢
[32:52.00]達到1062839人
[32:55.00]也就是平均每年
[32:56.00]俄軍大概平均每年要死上4萬人
[32:59.00]就是為什麼
[33:00.00]就是19世紀初的軍隊
[33:01.00]他的正常死亡率都是2%的樣子
[33:04.00]然後俄軍呢
[33:05.00]他那個環境比較惡劣
[33:07.00]他的死亡率達到4%
[33:08.00]其實現在是個正常現象
[33:10.00]但是這也反映出
[33:11.00]18世紀19世紀的軍隊
[33:13.00]是一個非常非常昂貴的小伙伴
[33:16.00]像這種年死亡率一般
[33:18.00]他是來源於什麼呢
[33:19.00]比如說是在軍營中病死
[33:21.00]居多還是說是戰爭的損耗
[33:24.00]因為當時歐洲各國軍隊的條件所限
[33:26.00]就是軍隊裡的正常生活的死亡率
[33:29.00]是同年齡段的平民人口的2倍
[33:32.00]所以法軍當時的年死亡率
[33:34.00]就是在即便不考慮戰爭也有2%
[33:37.00]英軍可能稍微好一點
[33:39.00]1.2%
[33:40.00]然後俄軍就達到4%
[33:42.00]我倒是很好奇
[33:43.00]那個八旗綠營裡面這類數據
[33:46.00]我想不知道有沒有
[33:47.00]但是我很好奇他的比例會是多少
[33:50.00]我覺得如果說19世紀初八旗的話
[33:52.00]我覺得可能跟平民差不多吧
[33:54.00]畢竟那時候八旗
[33:55.00]好像跟平民也沒太大氣
[33:57.00]對
[33:58.00]不過中統計學也確實要到19世紀才興起
[34:01.00]所以之前的數據的話真的很難講
[34:03.00]不過總體來講
[34:05.00]認為戰死的比逃亡的少得多
[34:07.00]然後逃亡的又比病死的少得多
[34:10.00]應該是一個當時軍隊裡的常態
[34:12.00]這個世界上到20世紀初還是這樣
[34:15.00]按照美軍官司的說法
[34:16.00]美軍在1900年的時候
[34:18.00]美軍的病死率還達到1.58%
[34:22.00]所以你可是在1900年美軍都這樣
[34:25.00]再往前退幾十年
[34:27.00]2% 4% 5%都是再成長不過的
[34:31.00]那麼像克里姆戰爭結束之後
[34:34.00]整個西歐的格局本身也發生了很大的變化
[34:37.00]像德意志被統一了
[34:38.00]德國的軍隊也成為了一支
[34:41.00]正式的就是效忠於國家
[34:43.00]而不是像過去一樣
[34:44.00]可能還是作為一個英國的小弟的這種身份
[34:49.00]那像德軍隊崛起
[34:50.00]包括整個的時代的第二次工業革命的發展
[34:54.00]就是俄軍在這段歷史中間
[34:56.00]是怎麼發展起來的
[34:58.00]克里姆可以說是俄國爭執軍事改革的
[35:00.00]全面的催化計劃
[35:02.00]然後克里姆戰敗之後
[35:03.00]俄國新上昂幾乎立刻就開始考慮搞
[35:06.00]非蟲弄弄製
[35:07.00]與此同時俄國軍事方面
[35:09.00]也是有著名軍事學家
[35:11.00]也是軍事改革者米柳金開始搞
[35:14.00]就是效仿中西歐先進的一些改革
[35:17.00]實際上米柳金是個很有意思的任務
[35:21.00]他也是你如果研究拿戰俄軍歷史的話
[35:23.00]是繞不開的人物
[35:24.00]因為就是描寫1799年俄華戰爭的書
[35:27.00]就是他和之前的著名歷史學家
[35:30.00]丹尼列夫斯基一起寫的
[35:31.00]而且由丹尼列夫斯基完成了
[35:33.00]第一卷還沒完成就死了
[35:35.00]所以接下來的五卷半都是米柳金
[35:37.00]一個人填完的
[35:38.00]這也是非常非常不容易的
[35:40.00]但是他不光是軍事學家
[35:41.00]也是一個非常優秀的改革者
[35:43.00]1861年的時候
[35:44.00]只有44歲就當了陸軍大臣
[35:46.00]主導整個城市改革
[35:48.00]19世紀的60年代
[35:50.00]其實有點像20世紀的80年代
[35:53.00]給人那種感覺
[35:54.00]其實是一個改革的年代
[35:55.00]那十幾年中
[35:56.00]像美國的林肯
[35:58.00]像德國的比斯麥
[36:00.00]像俄國的沙皇
[36:02.00]都是改革中的巨人
[36:04.00]但是他們的這個結局
[36:06.00]包括甚至各自民族的這個結局
[36:09.00]還是很不一樣的
[36:10.00]俄國解放農的時候
[36:11.00]正好跟美國南北戰爭費農
[36:13.00]是幾乎同一時間段
[36:14.00]這段時間俄美關係
[36:15.00]可以說是和睦的前所未有
[36:17.00]甚至是俄國廢除農農之的話
[36:19.00]還跟1863年波蘭起
[36:21.00]可能還有一些關鍵
[36:22.00]因為當時確實波蘭
[36:23.00]有一些頑固的貴族
[36:25.00]就是一方面是要爭取獨立
[36:27.00]另外一方面也不想被費農
[36:29.00]所以1863年波蘭起
[36:31.00]到底算什麼新制度
[36:32.00]有的時候還挺難講的
[36:33.00]像俄軍在60年代
[36:36.00]雖然改革了
[36:37.00]但是應該我印象中
[36:39.00]俄軍整個19世紀下半夜
[36:41.00]一直到一戰前
[36:43.00]當然打了日俄戰爭
[36:44.00]那在那之前
[36:46.00]俄軍是不是也經了一個
[36:47.00]又是長大幾十年的
[36:49.00]沒有參與到高強度戰爭中的
[36:51.00]這個過程
[36:52.00]這個1877到1878年
[36:54.00]那個俄土戰爭強度還是挺大的
[36:57.00]不過確實也是柯林木
[36:58.00]到日俄之間的話
[37:00.00]俄國也就打這麼一場大規模戰爭
[37:02.00]但是考慮到
[37:03.00]當時其他國家其實也
[37:05.00]也沒怎麼打大規模戰爭
[37:07.00]就是當然得一支統一戰爭除外
[37:09.00]對
[37:10.00]我其實打仗也不能算太少
[37:11.00]何況還有還望
[37:13.00]還有打個不停的高架所和
[37:15.00]政府中央這種事情
[37:16.00]你這麼一說的話
[37:18.00]其實我剛想想
[37:19.00]那個年代好像就
[37:21.00]咱們大清倒是一直在打
[37:23.00]60年代也有
[37:24.00]80年代打中法戰爭
[37:26.00]就是在打江湖戰爭
[37:28.00]但好像水平也沒有怎麼上去
[37:30.00]對啊
[37:31.00]這些戰爭誰都說明了
[37:32.00]就是大清好像
[37:33.00]就是雖然
[37:34.00]看上去人口很多
[37:35.00]但是能夠打到的
[37:36.00]近現代化軍隊
[37:37.00]也就是那麼敵人
[37:38.00]也都是那麼
[37:39.00]能夠勉強湊個幾千人
[37:41.00]是上萬人
[37:42.00]湊到上萬人已經很不容易了
[37:44.00]這個動員能力
[37:45.00]完全跟人口不成比例
[37:47.00]是
[37:48.00]尤其你考慮到
[37:49.00]他的一個軍事的投放能力的話
[37:51.00]是的
[37:52.00]那你如何看待
[37:53.00]比如說從1960年代開始
[37:55.00]其實俄國
[37:56.00]也進入這種軍事改革的時代
[37:58.00]包括後來又打了俄土戰爭
[38:00.00]但是又過了幾十年
[38:02.00]遇到東方崛起的日本
[38:04.00]一場熱戰爭打下來
[38:06.00]似乎也應該是暴露了
[38:07.00]挺多的弱點
[38:09.00]當然我們知道俄土
[38:10.00]那個熱戰爭日本也是產生
[38:12.00]你怎麼看待
[38:13.00]熱戰爭中的俄軍的表現
[38:15.00]熱戰爭中的俄軍表現
[38:17.00]怎麼說呢
[38:18.00]就是從反映了
[38:19.00]俄國投放到遠東的能力
[38:21.00]確實不足
[38:22.00]至於俄軍基層的話
[38:24.00]怎麼說呢
[38:25.00]俄軍基層似乎也看不到
[38:27.00]像克里莫
[38:28.00]或者像拿戰時期一樣
[38:30.00]就是那麼堅韌
[38:31.00]可能有一些場合
[38:32.00]還是打得很堅韌的
[38:34.00]但是總起來講
[38:35.00]似乎俄軍
[38:36.00]因為本身濃度治瓦解
[38:38.00]加上他的兵役制度的變革
[38:40.00]似乎可以認為
[38:41.00]俄土戰爭和熱戰爭裏的俄軍
[38:43.00]確實並沒有他們前輩
[38:45.00]給人留下的那種鋼鐵印象
[38:47.00]當然這種印象呢
[38:49.00]是真實的印象
[38:50.00]還是由於當時
[38:51.00]越來越多的報導出現
[38:53.00]當時越來越多的記載出現
[38:55.00]導致我們能夠從一些
[38:56.00]士兵視角來觀察
[38:57.00]這個已經不好說了
[38:59.00]從你的角度上來說
[39:00.00]比如說像熱戰爭
[39:02.00]他的這種戰爭烈度
[39:04.00]包括俄軍的表現
[39:05.00]其實也沒有說
[39:06.00]過去一些媒體上
[39:07.00]簡單宣傳的那麼不堪
[39:09.00]在和日軍的這種對比作戰中
[39:11.00]是呢
[39:12.00]如果你在看交戰的狀況的話
[39:14.00]可能俄軍吃的虧並不是太大
[39:16.00]但是似乎可以就是
[39:18.00]有一點像就是革命戰爭之初的
[39:20.00]反法聯軍和法軍交戰的時候那樣
[39:23.00]就是俄軍的指揮層
[39:26.00]總體來講似乎是缺乏決心的
[39:28.00]就像反法聯軍的指揮層
[39:30.00]在法國革命戰爭中那樣
[39:33.00]這個我沒有做過具體研究
[39:35.00]不好深究
[39:36.00]但是似乎感覺他
[39:39.00]畢竟在遠東
[39:40.00]這樣一個遙遠的地方的妄卻是力量
[39:42.00]並不像日本那樣
[39:43.00]有一種生死存亡的緊迫
[39:45.00]對 黃國心肺
[39:46.00]對 再次一戰
[39:48.00]而俄國當時可能也確實有一種
[39:51.00]就是把日本當成強化版的土耳其
[39:53.00]或者大壺土耳其對待的感覺
[39:56.00]就是一個是存在一種戰略上的太鄙視
[39:59.00]接著我在投送方面也太過輕視日本
[40:01.00]就我們可以看到
[40:02.00]在18世紀俄土戰爭的時候
[40:04.00]當時俄國經常把他
[40:06.00]波羅的海艦隊派出去
[40:08.00]就是繞著整個歐洲一圈
[40:10.00]進入東地中海與土耳其海軍交戰
[40:12.00]然後往往還能擊敗土耳其海軍
[40:14.00]掌握治海權
[40:16.00]這樣感覺這種思維
[40:18.00]就是確實影響到了熱戰
[40:20.00]熱戰那裡我們也可以看到
[40:21.00]俄國又把波羅的海艦隊放出去
[40:23.00]這次不是繞著整個歐洲
[40:24.00]是繞了半個地球
[40:26.00]結果對馬一戰
[40:27.00]打了一個打的
[40:29.00]日本畢竟不是土耳其
[40:31.00]不過我倒是聽一些土耳其朋友說
[40:33.00]我也是
[40:35.00]熱戰爭對馬海艦生理之後
[40:36.00]很多土耳其人
[40:37.00]把自己兒子明明為東鄉
[40:39.00]我也不知道真的
[40:40.00]不過應該是真的
[40:43.00]其實像熱戰爭結束以後
[40:46.00]應該是10年的時間
[40:48.00]正好伊斯大戰開始打響
[40:50.00]像伊斯大戰中的東線戰場
[40:53.00]我們知道俄軍的表現
[40:54.00]在面對第二帝國的德軍的時候
[40:57.00]表現應該不太好的
[40:59.00]甚至很多指揮官都是過去
[41:01.00]在遠東指揮打熱戰爭的將軍們
[41:04.00]我印象中我看過兩個段子
[41:06.00]有一個講的是那個
[41:08.00]坦能堡會戰中的
[41:09.00]兩支俄軍部隊的指揮官
[41:11.00]當年10年前
[41:12.00]在哈爾濱的戰台上還打過架
[41:15.00]德國方面的霍夫曼
[41:17.00]在他的回路裡提到的時候
[41:18.00]他看到來寧坎普和薩從諾夫
[41:20.00]或者說薩姆·聳諾夫
[41:21.00]在火車站當中打架
[41:23.00]但是這個跟霍夫曼
[41:24.00]在回路裡編的很多段子一樣
[41:26.00]就是正史度應該是不大高的
[41:28.00]因為霍夫曼這個人
[41:29.00]很有德軍參謀的一些貢獻
[41:31.00]就是回路裡面很喜歡
[41:33.00]捏到一些
[41:34.00]表現自己一名神武的段子
[41:35.00]比如那個說心得猛的
[41:37.00]戰前在這睡覺
[41:38.00]戰中在這睡覺
[41:39.00]戰後在這睡覺
[41:40.00]那個段子也是霍夫曼體的
[41:42.00]所以是這個可行度不是很高
[41:45.00]不過蘭寧坎普和薩從諾夫
[41:47.00]他們配合確實不好
[41:48.00]導致俄軍在1914年的東部路
[41:51.00]是被打得一塌糊塗
[41:52.00]但是同期的我們也可以看到
[41:54.00]俄軍在對付奧兄的時候打的
[41:57.00]是相對不錯的
[41:58.00]對
[41:59.00]我覺得那個看伊戰的這個戰場
[42:01.00]感覺這個實物鏈的這個生態
[42:03.00]過於明顯
[42:04.00]奧兄打沙俄跟沙俄
[42:06.00]打德國的這個感覺
[42:08.00]感覺像劇本互相傳遞的
[42:10.00]這種感覺一樣
[42:11.00]是
[42:12.00]實際上還有一個奧斯曼
[42:13.00]他對俄表現在伊戰
[42:15.00]前三年也是相當不堪的
[42:17.00]我們知道
[42:18.00]隨著革命之後
[42:19.00]幾個白軍頭子裡面
[42:20.00]有一個叫尤德尼奇
[42:22.00]在愛沙尼亞方向
[42:23.00]這個尤德尼奇在伊戰裡面
[42:25.00]就是高級戰場歐打土耳其人出名的
[42:27.00]把那個恩惠爾帕夏打的連續彩排
[42:30.00]但這些人在伊戰
[42:32.00]整個的東線
[42:34.00]因為最後是俄國自己內部
[42:36.00]等於是爆發了革命了
[42:38.00]那個列寧應該是簽了
[42:40.00]布列斯的條約
[42:41.00]結束了東線戰場
[42:42.00]但是很快
[42:43.00]他們自己也打起來了
[42:44.00]你覺得俄國的內戰
[42:46.00]從軍事的角度
[42:47.00]它是一場高水平的戰爭嗎
[42:49.00]有很多人說
[42:50.00]沙俄在伊戰中是
[42:52.00]石山雪海的失敗
[42:53.00]所以導致革命
[42:54.00]但是一方面你確實承認
[42:56.00]沙俄或者地俄在伊戰中
[42:58.00]確實被打的算是
[42:59.00]確實比較大
[43:00.00]但另外一方面也可以看到
[43:02.00]由於沙俄的行政機構的問題
[43:07.00]所以俄國實際上
[43:08.00]並沒有完全把能力動員出來
[43:10.00]也就是說某種程度
[43:11.00]可以說是因為沙俄
[43:13.00]沒有不夠石山雪海
[43:15.00]所以才導致
[43:16.00]後面的內戰還能打得
[43:18.00]這麼殘酷這麼激烈
[43:19.00]至於俄國內戰的話
[43:21.00]我更認為就是
[43:22.00]在騎兵裝甲列車這些細節上
[43:25.00]可能它確實
[43:26.00]有一些亮點或者創新點
[43:28.00]或者說它那個騎兵運用
[43:30.00]可能給後來的一些大戰術
[43:32.00]或者說戰役法術方面
[43:34.00]確實會有一些啟示
[43:36.00]但是整體來講
[43:37.00]還屬於爛賬嗎
[43:39.00]但是到了30年代
[43:41.00]我們慈父橫空出世之後
[43:43.00]整個好像那個蘇聯
[43:45.00]當時已經是蘇聯
[43:46.00]其實是舊俄羅斯帝國
[43:47.00]全盤繼承下來了嘛
[43:49.00]那它的一個戰爭潛力
[43:50.00]好像是被徹底激發出來了
[43:52.00]對
[43:53.00]正如那個多米尼克利芬
[43:54.00]在他那門走向火焰
[43:56.00]他在這麼說裡就提到一個觀點
[43:58.00]就是認為俄羅斯的一戰
[44:00.00]是1914年開始
[44:02.00]1945年結束
[44:03.00]他認為不光內戰是一戰的延續
[44:06.00]而且就是內戰之後的
[44:08.00]整個建設時期
[44:09.00]一直到1941年
[44:10.00]都是一個十分漫長的備戰期
[44:12.00]我覺得這個觀點
[44:13.00]還是挺成立的
[44:14.00]即便是結束了內戰
[44:15.00]即便在二戰之前
[44:17.00]俄國實際上
[44:18.00]是處在一個轉軍事體制
[44:20.00]轉戰人體之下的
[44:21.00]所以他就是一方面押欲了
[44:23.00]其他各方面的需求
[44:25.00]另外一方面他確實就是
[44:27.00]他為備戰做了相當相當大的準備
[44:29.00]因為我們知道現在
[44:32.00]國內其實一直對俄國
[44:34.00]有一個戲稱嘛
[44:35.00]戰鬥民族
[44:36.00]那當然也有很多人出來質疑
[44:38.00]認為從俄軍整個的
[44:40.00]最近300年的歷史上來說
[44:42.00]他稱為戰鬥民族
[44:44.00]好像有點勉強
[44:45.00]我不知道你怎麼看在這個問題
[44:47.00]在安全級的話
[44:48.00]你會發現就是
[44:49.00]恩格斯導師早就認為
[44:51.00]俄軍就是靠人海打贏身長的
[44:53.00]俄軍不靠人海打不贏身長
[44:55.00]當然我個人認為
[44:57.00]恩格斯其實這個觀點是有時偏頗的
[44:59.00]因為恩格斯同時還認為
[45:01.00]俄國人智力不大好
[45:02.00]不大能進行那種創造性思維
[45:05.00]但是這個
[45:06.00]我其他事情我就不多舉了
[45:08.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候
[45:10.00]他應該去看看
[45:11.00]羅巴切夫斯的幾個是誰搞出來的
[45:14.00]當然這個就不多說了
[45:16.00]馬恩這兩位的話
[45:17.00]他首先他是革命獎
[45:19.00]他對於鎮壓中國革命的俄國
[45:21.00]自然不會有太大的好感
[45:22.00]但是如果包括這些
[45:24.00]過於政治傾向的話的話
[45:26.00]就是總體來講就是
[45:28.00]可以讓俄軍士兵單兵素質
[45:30.00]特別是在進攻中的單兵素質
[45:32.00]可能確實會比其他國家低一些
[45:34.00]但是由於沙俄帕納的人口數量
[45:37.00]和他的軍隊數量
[45:38.00]以及能夠動員的各種各樣的物資和軍備
[45:41.00]可以認為就是
[45:42.00]雖然俄軍士兵個體
[45:43.00]可能在防禦中很強
[45:45.00]在進攻中少弱
[45:46.00]但是確實就是俄軍
[45:48.00]至少從彼得大帝之後
[45:50.00]就一直是一個
[45:51.00]相當強大的隊伍
[45:53.00]那麼從指揮官的角度呢
[45:55.00]從指揮官角度就是
[45:56.00]就是這個是
[45:57.00]日墨基哥夫自己
[45:58.00]也是相當職業不悔的指出的
[46:00.00]就是俄軍
[46:01.00]他在軍事學術上的發展
[46:03.00]是之後的
[46:04.00]在18世紀可以認為
[46:05.00]就是俄軍士機械的
[46:06.00]從西歐引進他們的軍事學術
[46:08.00]一直到南方認真時期
[46:09.00]基本還是這樣
[46:10.00]當然這時期已經有一些
[46:12.00]一邊引進一邊發展了
[46:14.00]我個人認為
[46:15.00]俄軍的軍事學術和軍官的養成
[46:17.00]在18世紀就是相對於西歐
[46:20.00]一直是落後的
[46:21.00]只不過有的時候
[46:22.00]落後的比較多
[46:23.00]有的時候落後的比較少
[46:25.00]在資深科學這麼說
[46:26.00]就是出現頻率很高的一個人
[46:28.00]哈托夫
[46:29.00]哈托夫是俄國歷史
[46:30.00]他也是俄國軍事理論家
[46:32.00]他的戰術著作
[46:33.00]就是翻譯的法國的
[46:35.00]吉布爾1772年出的書
[46:37.00]然後在翻譯第一卷的時候
[46:38.00]他幾乎圓滿昭朝
[46:40.00]到了第二卷
[46:41.00]也就是拿布蘭入侵前夕的時候
[46:43.00]除了一些昭朝
[46:44.00]一些左邊之外
[46:45.00]他也確實也提出了
[46:46.00]一些自己的新想法
[46:47.00]但這個時候
[46:48.00]已經是1810年左右了
[46:50.00]所以說就是
[46:51.00]他在軍事學術方面的
[46:53.00]原創還是挺慢的
[46:54.00]除了戰鬥民族
[46:56.00]經常被咱們國內調侃
[46:58.00]那還有另一支軍隊
[46:59.00]這個也算是你的老本行
[47:01.00]法軍最近幾年
[47:03.00]好像成為了一個梗
[47:04.00]就是大家
[47:05.00]各種如法嘛
[47:07.00]對對對
[47:08.00]各種如法
[47:09.00]因為有幾大黑點
[47:10.00]比如說普法戰爭一個黑點
[47:12.00]二戰也是一個黑點
[47:13.00]最大的黑點可能是中法戰爭
[47:15.00]但實際上
[47:16.00]陣南關的那個戰鬥的話
[47:18.00]從數據上來看的話
[47:19.00]其實還是
[47:21.00]跟傳統理解很不一樣吧
[47:23.00]根據我個人的了解
[47:24.00]陣南關很可能是
[47:25.00]中國進大史上
[47:26.00]一次打死德國人
[47:27.00]最多的一次戰鬥
[47:29.00]德國人
[47:30.00]對因為法軍這一當
[47:31.00]損失最慘的是
[47:32.00]他的外籍軍團
[47:34.00]然後外籍軍團裏面
[47:35.00]德國人很多的
[47:36.00]然後我看過
[47:37.00]法軍在陣南關的一些
[47:38.00]沙漠免入裏面
[47:39.00]各種什麼施瓦斯
[47:40.00]這樣的德國人裏面
[47:41.00]全是外籍軍團
[47:43.00]你看外籍軍團資料
[47:45.00]你就知道
[47:46.00]外籍軍團裏面
[47:46.00]人數最多的
[47:47.00]你才是那個國家的人
[47:49.00]你說那個時代嗎
[47:50.00]對那個時代
[47:51.00]那德意志人吧
[47:52.00]應該是
[47:53.00]法國人
[47:54.00]法國人自己
[47:55.00]法國人國內浪子
[47:56.00]或者說國內一些罪犯
[47:57.00]反正就是
[47:58.00]反正就是跑過去
[48:00.00]進去之後沒人管
[48:01.00]但是外國人的話
[48:02.00]最多確實就是德國人
[48:03.00]其次就是比利時
[48:05.00]那麼從法軍的
[48:07.00]整體的表現上的
[48:08.00]整體表現的話
[48:10.00]我個人認為就是
[48:11.00]從勞勃人戰爭
[48:12.00]到1860年代
[48:13.00]法軍就是
[48:14.00]確實是歐陸最強的陸軍
[48:16.00]這個怎麼說的就是
[48:17.00]法軍確實一度奮行過
[48:18.00]近二少年圓的
[48:19.00]特別是在
[48:20.00]就是波發王朝
[48:21.00]和復必王朝時期
[48:22.00]但是這一時期
[48:23.00]法軍的話就是
[48:24.00]他們的軍事思維
[48:25.00]顯得相當火月的
[48:26.00]變革也相當迅速
[48:27.00]所以這一時期
[48:28.00]法軍實際上
[48:29.00]我們並不能把它當成
[48:30.00]戰敗之後的那種
[48:31.00]退彙之時
[48:32.00]我個人認為
[48:33.00]從1815年到1848年
[48:35.00]這一段是念法軍的確實
[48:37.00]實際上是能夠適應
[48:38.00]他的作戰需求
[48:39.00]並且能夠相當好的
[48:40.00]完成他的作戰任務的
[48:41.00]一支軍隊
[48:42.00]而且是相當職業化
[48:43.00]相當優秀的一支軍隊
[48:45.00]甚至到第二帝國時期的話
[48:47.00]當然他的軍隊規模
[48:48.00]可能有所擴張
[48:49.00]但是這時期法軍的話
[48:51.00]我個人認為
[48:52.00]從克里莫和
[48:53.00]和意大利統一戰爭來看
[48:55.00]確實也還可以
[48:56.00]這最後輸給普洛士
[48:58.00]這個怎麼說呢
[48:59.00]確實
[49:00.00]當你名義上是一個帝國
[49:01.00]但實際上是一個
[49:02.00]連軍事撥款
[49:03.00]都要說到
[49:04.00]種種限制的自由帝國的時候
[49:06.00]你想打贏一個
[49:07.00]剛剛統一
[49:08.00]剛剛團結起來
[49:09.00]然後我整體體量
[49:11.00]比你大了都多的得益值
[49:12.00]好像真的是
[49:13.00]很難完成的一個事情
[49:15.00]因為我以前和法國
[49:17.00]研究一戰的那位
[49:18.00]德萊德交談裏
[49:20.00]他就要跟我提到
[49:21.00]無論是1870年
[49:23.00]1914年還是1940年
[49:26.00]當時的德軍
[49:27.00]肯定都是世界上
[49:28.00]最強大的軍隊
[49:29.00]法軍要和這樣
[49:30.00]一支軍隊交的時候
[49:31.00]肯定是非常困難的
[49:32.00]而且德軍
[49:33.00]畢竟他是那種
[49:34.00]任務式的社會體系
[49:36.00]他是非常強調
[49:37.00]軍官的主動性的
[49:38.00]而相比之下
[49:39.00]法軍就有點像什麼呢
[49:40.00]有點像
[49:41.00]這不是我打的比方
[49:42.00]是德萊打的比方
[49:43.00]法軍就像一個
[49:44.00]龐大的國營事業單位
[49:46.00]就是他的第一反應
[49:47.00]總是很慢的
[49:48.00]但是就看他能不能擋住
[49:50.00]德軍的第一波
[49:51.00]然後為自己
[49:52.00]轉入戰士軌道
[49:53.00]做一個準備
[49:54.00]我們可以看到
[49:55.00]1870年和1940年
[49:57.00]是直接給一波給代媒了
[49:59.00]但是1914年
[50:00.00]卻是擋住了
[50:01.00]於是就形成了
[50:02.00]非常非常血腥的
[50:04.00]四年拉舉戰
[50:05.00]當然最後是勉強打贏
[50:06.00]但是確實
[50:07.00]雙方都付出了
[50:08.00]太高的代價
[50:09.00]但是另一方面可以說
[50:11.00]就是法國的政治家
[50:12.00]往往對自己
[50:13.00]德加的軍隊
[50:14.00]也有太不切實際的想像
[50:16.00]比如說
[50:17.00]塔爾列
[50:18.00]在他的拿破輪傳裏
[50:19.00]就提到一件事情
[50:20.00]法國總理白李安
[50:21.00]有一次在
[50:22.00]慶祝一戰勝利的時候
[50:23.00]跟輔敘說
[50:25.00]如果指揮我們
[50:26.00]這是拿破輪
[50:27.00]我們還需要打這麼久
[50:28.00]才敢走德國人嗎
[50:30.00]然後輔敘的話也非常經典
[50:32.00]拿破輪確實
[50:33.00]會比我們更快的
[50:34.00]趕走德國人
[50:35.00]但是到時候
[50:36.00]共和國還存在嗎
[50:38.00]靈魂考問
[50:39.00]靈魂考問
[50:40.00]一戰法國人
[50:41.00]打的還是很硬朗的
[50:42.00]確實尤其是相對於
[50:44.00]前後兩次戰爭
[50:45.00]確實表現得非常硬朗
[50:46.00]這個也確實和
[50:47.00]普發戰爭戰敗之後
[50:49.00]連續多年的準備
[50:50.00]和教育是有關的
[50:51.00]我們可以認為
[50:52.00]1914年的法軍
[50:54.00]他確實和1870和1940一樣
[50:56.00]並沒有完全做好
[50:57.00]戰爭準備
[50:58.00]不過這一次
[50:59.00]或許是運氣比較好
[51:00.00]或許是智慧層
[51:01.00]相對來講比較優秀的
[51:02.00]所以他還是在
[51:04.00]經歷了初期失敗之後
[51:05.00]還是能夠及時調整過來的
[51:07.00]這種調整能力
[51:08.00]也算是一個能力
[51:09.00]好
[51:11.00]那我們這一期
[51:12.00]大概就錄到這兒
[51:13.00]非常感謝吳田
[51:15.00]今天又跟我們聊了
[51:16.00]這麼多關於俄軍
[51:18.00]法軍
[51:19.00]包括那個奧斯曼
[51:20.00]波斯軍隊
[51:21.00]我們聊了一下
[51:22.00]19世紀的軍隊
[51:24.00]聊了一下
[51:25.00]這些軍隊的筆勢連
[51:26.00]我覺得是非常有意思的話題
[51:28.00]軍事史這塊
[51:29.00]因為始終處在
[51:31.00]我們始終處在
[51:32.00]一個變幻的世界當中
[51:34.00]就是你會發現
[51:35.00]其實即使同一支軍隊的話
[51:37.00]在不同的階段
[51:38.00]不同的一些
[51:39.00]戰爭中的表現
[51:41.00]云尼置別
[51:42.00]我覺得很
[51:43.00]國內的聽眾
[51:44.00]老喜歡做一些橫向的比較
[51:46.00]比如說A贏了B
[51:47.00]B贏了C
[51:48.00]是不是就證明A就比C要
[51:49.00]好
[51:50.00]這種單線思維
[51:51.00]還是要拋棄掉
[51:52.00]而且國內的讀者和聽眾
[51:54.00]往往還喜歡一個
[51:55.00]非常大而化式的印象
[51:57.00]就是把一支軍隊整體上
[51:59.00]打一個烙印
[52:00.00]然後這支軍隊的所有表現
[52:02.00]都和這個烙印有關
[52:03.00]這個實際上
[52:04.00]也是很不科學的
[52:05.00]是的
[52:07.00]所以其實軍事這個話題
[52:09.00]應該是
[52:10.00]在愛好者那個層面的話
[52:12.00]其實值得把它玩味的
[52:13.00]非常的細
[52:14.00]所以像
[52:16.00]日墨基科福
[52:17.00]包括像奧雷格索格洛夫
[52:19.00]包括像那些
[52:20.00]像你之前翻譯的利芬
[52:22.00]甚至包括像那個
[52:23.00]皇帝的刺刀這些書
[52:24.00]被引進成中文版
[52:26.00]我覺得真的是填補了
[52:27.00]對這些有興趣的
[52:28.00]這些比較硬核的
[52:29.00]讀者們的需求
[52:30.00]硬核讀者始終還是很少的
[52:32.00]這個需要慢慢
[52:34.00]通過各種節目推廣去
[52:36.00]是的
[52:37.00]也歡迎大家
[52:38.00]加入到這個領域來
[52:40.00]我覺得其實關心這個話題的人
[52:41.00]其實蠻多的
[52:42.00]但是願意深入
[52:43.00]了解的人沒有那麼多
[52:45.00]就比如說
[52:46.00]智盛的科學這個題目
[52:47.00]大部分人提到智盛科學
[52:48.00]就想到
[52:49.00]奧雷格索格洛夫的那本小書
[52:50.00]然後基本上又
[52:52.00]概念化的印象就是
[52:54.00]刺刀是好漢
[52:55.00]子彈是笨蛋
[52:56.00]結果這個基本上
[52:58.00]已經變成俄軍的一個烙印
[53:00.00]這個
[53:01.00]雖然我不太喜歡這個烙印
[53:03.00]然後包括日墨即可夫
[53:05.00]在整本書裏也沒有提到
[53:06.00]蘇俄羅夫的這個口號
[53:08.00]但是確實就是
[53:09.00]出於好賣的目的
[53:10.00]就是無論是俄國出版商
[53:12.00]還是中國出版商
[53:13.00]都把這本書的標題
[53:14.00]給宣傳了
[53:15.00]智盛的科學
[53:16.00]去那兒碰瓷蘇俄羅夫
[53:19.00]但是畢竟還是要賣的嘛
[53:21.00]對 畢竟還是要吃飯
[53:23.00]雖然好像這樣
[53:24.00]對於銷量也沒有太大的
[53:25.00]幫助
[53:26.00]好 那非常感謝吳田
[53:30.00]也感謝各位的收聽
[53:31.00]我們下一期再見
[54:07.00]字幕:J Chong
[54:08.00]字幕:J Chong
