【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
古诺亚，在尼日利亚的中国创业者
Roger，前华为雇员、目前与古诺亚共同创业
【时间轴】
[04:10]「非洲的犹太人」与广州风波
[07:45]拉各斯可能是世界上最拥堵的城市
[10:20]运输工会在尼日利亚的地位举足轻重
[16:15]Roger与一位「教父」的谈判
[20:45]去非洲做传统资源型创业的环境凶险
[26:50]拉各斯的交通广播里谈论中尼比较
[29:45]小费问题和对非洲的妖魔化
[32:55]国内对非洲问题研究依然不够
[36:45]「瑙莱坞」与功夫片情缘
[49:30]南非与尼日利亚对比
[55:05]马云在非洲的影响力大过马斯克
【音乐】
Africa（Marcus Warner，Liberation）
Clarinet Concerto in A major, K622 (adagio)（John Barry，Out of Africa (Re-recording)）
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
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[00:04.00]Just Pod
[00:43.00]搬屋室確實都是真的是尺槍的這種
[00:46.00]我們進去三四層大鐵門
[00:49.00]每一層鐵門一個AK
[00:51.00]然後他就講了講了就說
[00:53.00]我歷經風雨做到現在這麼一個核心的工會
[00:56.00]他自己也覺得自己在所有工會裡
[00:58.00]一種自己算是地位比較高的
[01:00.00]他說你們隊友不尊重
[01:01.00]哇這什麼你們隊友不尊重
[01:03.00]特別像教父講的話
[01:04.00]對對對
[01:11.00]我聽說是廣西一個縣吧
[01:12.00]他們整個一個縣全部清朝出動
[01:14.00]去加拿大踩金礦
[01:16.00]就是外國公司踩金礦
[01:17.00]那都是機械化踩金礦
[01:19.00]中國公司是半機械化半人工的
[01:21.00]中國人的智慧跟聰明
[01:22.00]在半機械半人工情況下
[01:24.00]可以發揮到極致
[01:25.00]它可以把整個地方給挖空
[01:27.00]它比全機械的效率還要高
[01:29.00]所以呢
[01:30.00]離方面我覺得對環境
[01:32.00]可能是有一些更本性的破壞
[01:34.00]另外一方面可能是
[01:35.00]確實跟本地利益衝突
[01:37.00]產生了巨大的糾紛
[01:45.00]我有一次特別有意思
[01:46.00]我去肯尼亞出差
[01:48.00]出差回來
[01:49.00]然後在家門口也碰見了他
[01:51.00]他說我聽你們家保姆說
[01:52.00]你最近出差了去肯尼亞了
[01:55.00]我說對啊對啊
[01:56.00]他說你去肯尼亞玩的開心嗎
[01:58.00]我說我去看一下動物
[01:59.00]我覺得還挺好玩的
[02:01.00]他說我們尼仁亞也有這些動物
[02:03.00]什麼場景路
[02:04.00]什麼獅子
[02:06.00]什麼鱷魚
[02:07.00]我說是嗎
[02:08.00]他說我最近修了個保護區
[02:09.00]你要不要什麼時間去看一下
[02:11.00]這麼誇張
[02:12.00]我當時就驚呆了
[02:27.00]各位聽眾大家好
[02:28.00]歡迎收聽這一期的互助互誘
[02:30.00]那這一期節目
[02:31.00]我們迎來了兩個不遠萬里
[02:33.00]回到了祖國懷抱的朋友們
[02:36.00]谷諾亞和Roger兩位
[02:38.00]他們從非洲的尼日利亞
[02:41.00]好像是被迫回國的
[02:43.00]差不多算是一個
[02:45.00]因為疫情所迫
[02:47.00]不得不回來的一個狀態
[02:49.00]我是最後一個回來
[02:50.00]然後Roger在我之前
[02:51.00]一周他先回來的
[02:53.00]我們兩個是在非洲做
[02:55.00]互聯網創業的
[02:57.00]然後主要是做交通出行領域
[02:59.00]那長期是Base在
[03:02.00]尼日利亞的拉格斯
[03:04.00]這是非洲第一大城市
[03:06.00]人口2000多萬
[03:08.00]非常非常用毒的一個城市
[03:10.00]所以他的交通問題
[03:11.00]非常的極受
[03:13.00]所以我們在那邊
[03:14.00]一直是在做交通的一個創業
[03:16.00]Roger我知道你之前
[03:18.00]好像是在一個劇情企業裡面
[03:22.00]我之前是在華為工作
[03:23.00]然後在中國做了幾年之後
[03:25.00]然後是轉站到非洲這邊
[03:27.00]做的還是做大客戶銷售的
[03:30.00]這塊工作
[03:31.00]在尼日利亞大概做了
[03:33.00]一年的時間這樣子
[03:34.00]然後後面加入到
[03:35.00]我們這個新的出行項目團隊裡
[03:38.00]那今天這兩位嘉賓
[03:39.00]其實都是中國企業裡面
[03:41.00]開拓非洲的
[03:43.00]這個也不能叫先行者了
[03:44.00]你們其實已經是
[03:45.00]第好幾代了
[03:47.00]尤其最近幾個月
[03:48.00]尼日利亞這個名詞
[03:49.00]發生了一些風波
[03:51.00]當時是因為廣州的一些疫情
[03:54.00]當時好像是尼日利亞群體裡面
[03:57.00]其實出現了一些
[03:58.00]後來也被證實
[03:59.00]是因為被一些誤會導致的
[04:02.00]我先解釋一下
[04:04.00]這個搭背景是什麼情況
[04:06.00]尼日利亞其實是多民族
[04:09.00]多種族的國家
[04:11.00]主要是三大種族
[04:13.00]第一大是我們叫約魯巴人
[04:16.00]第二是伊博人
[04:18.00]第三是豪薩人
[04:20.00]在廣州這次的風波裡面
[04:22.00]我們看出來
[04:23.00]應該大部分都是伊博人
[04:24.00]主要是伊博人
[04:25.00]都是做生意的一個民族
[04:27.00]所以伊博人
[04:28.00]他跟中國人之間的生意
[04:31.00]往來是非常密切的
[04:33.00]我們從各個方面看到一些
[04:36.00]很有意思的報導
[04:37.00]包括甚至我跟Roger兩個人
[04:40.00]也會問我們員工
[04:41.00]他們對這些事情怎麼看
[04:42.00]就是我們聽到的說法
[04:44.00]跟他們聽到的說法
[04:45.00]其實是有很大的差別的
[04:47.00]那比方說那個標準的項目
[04:50.00]員工說那個
[04:51.00]他們在媒體上所看到的是
[04:53.00]風波的主要原因是
[04:55.00]在廣州的伊博人
[04:57.00]他們被封閉起來
[04:59.00]主要是要給他們注射那個
[05:01.00]抗體跟可能潛在的一些
[05:04.00]新的疫苗的試劑
[05:06.00]所以他們很恐慌
[05:07.00]覺得自己是一個試驗品
[05:09.00]這種事情在我們看來
[05:10.00]是極其可笑的
[05:11.00]但是在尼瑞亞可能這個事情
[05:14.00]因為它很具有煽動心
[05:15.00]它就很有
[05:16.00]很好的傳播學上的一個效果
[05:18.00]其實有點像清末的時候
[05:20.00]來華的洋人們
[05:22.00]傳教室的那些
[05:24.00]所謂的那些傳聞
[05:25.00]有一種妖魔化的東西
[05:27.00]就是類似像叫魂的那些故事
[05:30.00]對 其實還是源於
[05:32.00]像尼瑞亞這樣的國家
[05:33.00]它的基礎教育的確實
[05:35.00]導致它對很多世界的
[05:37.00]對基礎的認知的理念和方法
[05:39.00]其實是完全很容易受媒體
[05:41.00]就直接去所傾斜這樣子
[05:44.00]是 因為我們知道
[05:45.00]像在廣州也是有十幾年了
[05:48.00]一直確實有一個非洲裔的社區
[05:51.00]甚至非洲裔的群體
[05:52.00]他們這個人群在數量多的時候
[05:55.00]曾經可能有到達十萬這個量級
[05:58.00]那據最新的一個統計
[05:59.00]可能在廣州的比如非洲裔這個群體的話
[06:02.00]大概是一萬多個人
[06:04.00]那這一萬多人裡面
[06:05.00]好像尼瑞亞群體
[06:07.00]佔的就是最多的
[06:08.00]就是剛剛股員介紹的
[06:10.00]它其實更多是
[06:11.00]尼瑞亞三幾大種族中的這個
[06:13.00]一波族
[06:14.00]相對來說是他們國內
[06:16.00]更善於經商的這部分群體
[06:19.00]有一個不知道怎麼準確
[06:20.00]叫非洲的這個
[06:21.00]猶太人
[06:22.00]對
[06:24.00]我們公司員工
[06:26.00]也有將近
[06:28.00]三分之一的一波人
[06:31.00]我們做一些外向性的工作的
[06:33.00]比方說BDR
[06:35.00]比方說HR
[06:37.00]這種工作基本都是一波人
[06:39.00]交給一波人
[06:40.00]一波人在做
[06:41.00]比如說你們作為一個企業
[06:42.00]你們大概介紹一下
[06:43.00]你這個團隊在非洲
[06:44.00]在尼瑞亞
[06:45.00]它的一個規模大概是什麼樣子
[06:47.00]三四世人的規模
[06:49.00]中國員工有多少
[06:51.00]高峰時期的話
[06:52.00]常駐的可能有七到八位
[06:54.00]但有部分員工是過來出差
[06:57.00]然後我們兩個是最長時間
[06:59.00]常駐在那的
[07:00.00]所以基本上我們還是一個
[07:02.00]本地化一坨的一個團隊
[07:04.00]也是從某方面刻意的就是
[07:05.00]隱瞞了我們公司的真實背景
[07:07.00]主要是你在一個地方做生意
[07:09.00]叫做像本地人一樣生意一樣
[07:11.00]你就這樣才有可能就是說
[07:13.00]有機會才能脫穎而出
[07:15.00]我也看到過就是有人描述
[07:17.00]比如說形容你們做的那個項目在
[07:19.00]很像是尼瑞亞的滴滴
[07:21.00]也許他可能覺得這種描述國人
[07:23.00]更容易理解一點
[07:25.00]但好像你們也反駁過這個觀點
[07:27.00]對他這個地方
[07:29.00]我覺得大部分人是沒有辦法去負擔
[07:31.00]打車這樣一個
[07:33.00]就是我去打一輛出租車
[07:34.00]或者打一個滴滴這樣一個事情
[07:36.00]因為主要是收入水平的問題
[07:38.00]我聽說中的那個拉格斯
[07:40.00]是一個交通極為擁堵的城市
[07:42.00]我個人感覺應該是
[07:44.00]全世界最擁堵的前三個城市之一
[07:47.00]可能比高峰期的北京
[07:49.00]還有擁堵一個數量級的一個感覺
[07:52.00]你沒怕想像了
[07:54.00]沒有什麼三華生之類的感覺
[07:56.00]其實可以拿谷歌地圖
[07:58.00]到了那個峰值的時候
[08:00.00]看一眼那個紅線就知道
[08:01.00]因為它是類似
[08:02.00]你可以想像
[08:03.00]每天有幾百萬的人
[08:05.00]從各個城市的邊緣角落
[08:08.00]內心城
[08:09.00]從內心城
[08:10.00]留下那麼一個中心
[08:11.00]中心
[08:12.00]核心的地帶
[08:13.00]但是它的主幹道
[08:14.00]能走得開這個巴士的這樣的路
[08:17.00]就那麼幾條
[08:18.00]所以其實我的簡單的理解
[08:20.00]就是比如說在拉格斯這種地方
[08:22.00]在當地
[08:23.00]其實民眾的這種出行方式
[08:24.00]像你剛說的
[08:25.00]坐三輪車
[08:26.00]坐這種
[08:27.00]摩滴
[08:28.00]摩滴小巴車
[08:29.00]它本身已經存在了
[08:30.00]而且是個數量很龐大的群體
[08:32.00]在搞這個運輸
[08:33.00]你們只是說
[08:34.00]是用移動互聯網嗎
[08:35.00]還是說用
[08:36.00]我們用App去解決一些
[08:39.00]換成效率的問題
[08:40.00]就是一個小三輪上的Uber這種感覺
[08:43.00]我目前還沒有去過
[08:45.00]三輪車這個行的
[08:46.00]我們主要是坐巴士
[08:47.00]巴士
[08:48.00]因為巴士的乘載量非常非常大
[08:51.00]每天這個小麵包車
[08:53.00]就跟咱們中國80年代那種感覺
[08:55.00]我理解我理解
[08:56.00]我們小時候都看到過那種
[08:57.00]比如說炮乘槍結合部
[08:59.00]有那種三輪
[09:00.00]就裡面可以裝那麼
[09:01.00]甚至裝十個人都行
[09:02.00]一般還會有那種小青年
[09:04.00]掛在外面
[09:05.00]我們這種巴士
[09:06.00]更像武林紅光
[09:08.00]他們會把裡面的座位
[09:09.00]全都拆掉
[09:10.00]然後放上鐵的凳子
[09:11.00]這樣的話
[09:12.00]可以達到最大的乘載量
[09:14.00]就非常擁擠
[09:15.00]這種小巴士
[09:17.00]你從經驗的角度上來說
[09:18.00]在這種比如說第三世界國家
[09:21.00]它好像背後一定是有那種組織的
[09:23.00]你說是工會也好
[09:24.00]或者你說是這種黑社會也好
[09:26.00]一定是有這種利益群體在背後的
[09:29.00]那你們作為試圖
[09:31.00]把它進行一個移動互聯網化吧
[09:34.00]感覺是在給他們進行一個升級
[09:37.00]但這個會不會有那種利益衝突
[09:40.00]這個其實我們也是
[09:42.00]有一個學習的過程和適應的過程
[09:45.00]最開始的時候
[09:46.00]肯定是我們在講天書一樣
[09:49.00]對他們來說
[09:50.00]尤其是當你一個中國的臉
[09:53.00]去expose的時候
[09:54.00]他會覺得
[09:55.00]你就是來送錢的
[09:57.00]他們下意識會這樣
[09:58.00]對我們看起來
[09:59.00]就像個移動的ATM機
[10:01.00]對他們來說
[10:03.00]真的是
[10:04.00]我記得前幾期
[10:05.00]咱們有個節目是那個
[10:06.00]講二男人的那個節目
[10:08.00]我們看也看了這部電影
[10:10.00]但是覺得
[10:11.00]簡直就是如初遇者
[10:13.00]就是五六十年代
[10:15.00]美國的卡車司機工會
[10:17.00]其實就是organized crime
[10:19.00]就是有組織犯罪
[10:21.00]在非洲可能還在加一層意味
[10:23.00]就是他這種小巴車的工會
[10:25.00]他一方面可能是有組織犯罪
[10:28.00]然後另一方面
[10:29.00]他還有政治利益
[10:30.00]跟美國一樣
[10:31.00]工會可以帶來大量選票
[10:33.00]那個階段
[10:34.00]剛剛我們一開始
[10:35.00]忘記提的一件事
[10:36.00]就是尼日亮
[10:37.00]九十年代上了一套
[10:39.00]美式民主的體制
[10:40.00]就是完全是美國制度化的
[10:42.00]就是選舉人團
[10:43.00]然後投票
[10:44.00]然後總統四年一任
[10:46.00]它這個是內戰的結果嗎
[10:48.00]這跟後期的軍政府
[10:50.00]九十年代左右吧
[10:51.00]是獨裁統治
[10:54.00]但後來向民主過渡的時候
[10:55.00]有那麼一批的
[10:57.00]相當於我們叫改革民事
[10:59.00]這樣人來去把這個制度
[11:01.00]從軍政府平穩過渡
[11:03.00]到了現在的民主共和制
[11:05.00]就有點像現在
[11:06.00]比如最近幾年
[11:07.00]緬甸發生的事情一樣
[11:09.00]過去是個軍政府國家
[11:10.00]但是昂尚素姬這種
[11:12.00]也會上臺了
[11:13.00]他在逐漸走向
[11:14.00]民主化的過程
[11:15.00]對 你看尼日亮
[11:17.00]現任總統實際上
[11:18.00]以前就是我們就是混混出身的
[11:20.00]混混出身
[11:21.00]街頭打手出身
[11:23.00]這種人的背景
[11:24.00]但他現在是作為民主總統
[11:26.00]民選總統
[11:27.00]對
[11:28.00]他就是進入一個
[11:29.00]九十年代之後
[11:30.00]用了美式民主
[11:31.00]進入一個
[11:32.00]所謂的聯邦制的國家
[11:34.00]這個總統是個豪薩人
[11:35.00]那豪薩人
[11:36.00]因為主要都是穆斯林
[11:37.00]就用大量的票倉
[11:39.00]選了他
[11:40.00]那其實很大本票倉
[11:42.00]都來自於工會
[11:43.00]在尼日亮最大的工會
[11:44.00]就是我們說的NURTW
[11:46.00]就是國家道路工人工會
[11:49.00]就是跟交通一切相關的
[11:52.00]靠著NURTW這個票倉
[11:54.00]基本上可以鎖定
[11:56.00]無論是州長這一級別的選舉
[11:58.00]還是總統這一級別的選舉
[12:00.00]都很需要工會的幫助
[12:02.00]所以他本身既是一個
[12:05.00]提供很多非常現實
[12:07.00]需求的這麼一個行業管理者
[12:10.00]或者一個行業的
[12:12.00]書紐的這麼一個團體
[12:14.00]同時他也擁有
[12:15.00]巨大的一個政治影響力
[12:16.00]對
[12:17.00]政治影響力
[12:18.00]非常巨大
[12:19.00]你想參選
[12:21.00]無論是州長
[12:22.00]還是參議員
[12:23.00]還是說總統這個級別的
[12:26.00]你都需要背後
[12:28.00]有工會支持你
[12:30.00]你們是怎麼摸清楚
[12:32.00]當地的這個版圖
[12:34.00]碼頭都是哪些人的
[12:35.00]這個過程你們是怎麼做的
[12:37.00]這個我來簡單說一下
[12:39.00]因為我之前其實就是
[12:41.00]就幹這個的
[12:42.00]對
[12:43.00]在華為的時候
[12:44.00]也是一樣的
[12:46.00]就是去
[12:47.00]政府關係
[12:49.00]你在華為的時候去的是
[12:51.00]直接就是去尼日利亞嗎
[12:53.00]對
[12:54.00]我當時就是在拉格斯
[12:55.00]但這個就很有意思
[12:56.00]我剛到尼日利亞的時候
[12:58.00]其實做這些職業經理人的
[13:00.00]這些人的關係的時候
[13:01.00]實際上是比較通暢的
[13:03.00]因為他們都是有劉美劉英的背景的
[13:06.00]講商業邏輯
[13:08.00]所以是比較順暢
[13:10.00]但是當時我們
[13:11.00]就我負責BD去做這個
[13:13.00]工會這一層的關係的時候
[13:15.00]實際上就發現
[13:16.00]自己以前的這些積累的經驗
[13:18.00]完全沒辦法用
[13:20.00]就是面對的不是一幫人
[13:21.00]對
[13:22.00]你真的是在講天書
[13:23.00]但是我們後來
[13:24.00]把這個事情給履順了之後
[13:25.00]大概也會有一套
[13:27.00]自己的整個的BD的邏輯和行為方式
[13:30.00]很多時候最重要的
[13:31.00]實際上還是那個信任的問題
[13:33.00]所以後面我可能很多時候
[13:35.00]會讓本地的
[13:36.00]我的本地的員工BD的經理
[13:38.00]讓他們先去做最基礎的接觸
[13:41.00]然後再通過其他工會的背書
[13:44.00]就是我們其實
[13:45.00]我們是有一個工會中
[13:47.00]非常核心的一個人的背書的
[13:50.00]就這個人在整個拉格斯的
[13:51.00]工會體系裡是非常有話語權
[13:53.00]就是有點像比如說
[13:54.00]在美國的那種唐人街教父
[13:56.00]對
[13:57.00]你找到這樣的教會角色
[13:58.00]你就只要跟他說
[13:59.00]OK 我想去見這個工會
[14:01.00]我想去那個工會
[14:02.00]打一個電話之後
[14:03.00]剩下事情都你自己去談
[14:05.00]但是這一層信任
[14:06.00]他幫你去建立了
[14:07.00]它其實還是一個很傳統社會
[14:09.00]就是非常重視那種
[14:10.00]所謂得高望重的這些
[14:12.00]對
[14:13.00]它每個人的這種聲望
[14:14.00]還有
[14:15.00]它在這個體系裡的話語權
[14:17.00]都會有沒有人買你面子
[14:19.00]就是中國這個古老的商業
[14:22.00]傳統是一回事
[14:23.00]對 這個中國人很容易理解
[14:24.00]這個非常像
[14:25.00]認兒子
[14:26.00]認乾爹
[14:27.00]認兄弟
[14:28.00]這個在那是一模一樣的
[14:30.00]就我們的員工有時候
[14:31.00]我會開玩笑說
[14:32.00]我做得很好
[14:34.00]我說你做得哪好了
[14:35.00]他說我跟這個大佬
[14:37.00]他認我當乾兒子了
[14:39.00]他會這樣跟我講
[14:40.00]那我說OK
[14:41.00]你能做這一步
[14:42.00]說明確實不錯
[14:43.00]就你的這個Connection
[14:44.00]是建立起來了
[14:45.00]所以你們破冰的
[14:46.00]就是剛聽下來
[14:47.00]你們破冰很重要的一點
[14:49.00]是讓你們團隊裡面的
[14:50.00]這個本地人
[14:51.00]去進行這一類的工作
[14:54.00]一開始的接洽
[14:56.00]肯定讓他們去好一點
[14:57.00]因為只要你一個
[14:58.00]中國人的面孔去的話
[14:59.00]他一定是防備
[15:01.00]或者說是對你的期望很高
[15:03.00]想要從你身上了解
[15:04.00]你到底在幹嘛
[15:05.00]所以一開始需要去
[15:07.00]讓本軍員去跟他講
[15:08.00]我們到底是做什麼呢
[15:10.00]然後在關鍵的時候
[15:11.00]比如說要簽約
[15:12.00]我有些要
[15:13.00]非常里程碑式的事件的時候
[15:15.00]我會出現
[15:16.00]表示說OK
[15:17.00]我們是有一個
[15:18.00]很強大的團隊
[15:19.00]我們在認真的做這件事情
[15:21.00]然後也給我的本軍員工
[15:22.00]我去給他做一個站臺
[15:24.00]讓他去把這個關係
[15:25.00]更深層次的建立起來
[15:26.00]其實就是需要一個
[15:27.00]在當地買辦的這麼一個群體
[15:30.00]剛其實像Roger說過
[15:33.00]你原來在大公司
[15:34.00]在華為你在尼日利亞對接的
[15:36.00]其實是一群
[15:37.00]相對來說
[15:38.00]比如說各種在受教育程度
[15:40.00]包括在建事上
[15:41.00]都屬於尼日利亞的精英群體
[15:44.00]可能也是留學歐美回來的
[15:46.00]然後大家有一套
[15:47.00]至少能共同理解的
[15:48.00]這套世界觀
[15:49.00]但是當你去發現
[15:51.00]自己要去做一些
[15:52.00]比如說面對工會的溝通
[15:54.00]的時候你發現
[15:55.00]會面臨的是完全不一樣的這些人
[15:57.00]剛說到其實你們的這個項目
[15:59.00]對接的也是這種類似
[16:01.00]像道路或汽車的工會
[16:03.00]一般在尼日利亞
[16:04.00]或在拉克斯這些工會的
[16:05.00]這些大佬們
[16:06.00]他是一個什麼樣的一群人
[16:08.00]其實我講個故事
[16:09.00]大概就能理解
[16:10.00]他們是什麼樣的背景
[16:12.00]有一個工會
[16:13.00]是類似於樞紐
[16:15.00]這個工會控制的是
[16:16.00]所有的樞紐線路
[16:17.00]黃普區工會吧
[16:19.00]人民廣場
[16:20.00]控制人民廣場
[16:21.00]你把這個人民廣場
[16:23.00]這個站拿了
[16:24.00]其他的四通八達
[16:26.00]所以非常重要
[16:28.00]然後就去見他
[16:29.00]反正一開始他見你
[16:30.00]就笑臉現眼
[16:31.00]但是實際上
[16:32.00]談到後面是很難的
[16:33.00]就是他對你的期望非常高
[16:35.00]他希望你給他一筆巨款
[16:37.00]但這個人
[16:38.00]他有意思點就在說
[16:40.00]我們中間最後一次
[16:41.00]我就黑著臉
[16:42.00]黑著臉去的
[16:43.00]我就說不行
[16:44.00]你要這麼說的話
[16:45.00]大家就沒得做了
[16:46.00]然後他轉身就開始講他的故事
[16:49.00]就類似於說
[16:50.00]我從一點點做起來
[16:52.00]什麼槍殺 暗殺
[16:54.00]什麼事情都經歷過
[16:55.00]這個我是信的
[16:56.00]因為他們那一代人起來的
[16:59.00]很正常
[17:00.00]因為工會是這麼好的一個蛋糕
[17:03.00]在這你端著
[17:05.00]其實有很多人是非常想去把你拿下的
[17:07.00]就是打打殺殺出來的
[17:09.00]他辦公室確實都是
[17:11.00]真的是尺槍的這種
[17:12.00]我們進去三四層大鐵門
[17:15.00]每一層鐵門一個AK47
[17:19.00]質量看著不太行
[17:20.00]但是應該還是好使
[17:21.00]切著膠布
[17:22.00]然後他就講著講著
[17:24.00]我歷經風雨
[17:26.00]做到現在這麼一個核心的工會
[17:28.00]他自己也覺得自己在所有工會裡
[17:30.00]自己算是地位比較高的
[17:32.00]他說你們隊友不尊重
[17:33.00]你們隊友不尊重
[17:35.00]特別像教父講的話
[17:36.00]對
[17:37.00]但是他沒有那個氣
[17:39.00]沒有那個氣是在那
[17:40.00]因為他是有求於我
[17:42.00]然後他最後給我們展示了一條
[17:44.00]他的防彈內褲
[17:46.00]防彈釘子褲
[17:48.00]就是說我歷經槍林淡雨
[17:51.00]是因為我有
[17:53.00]布洛的那個傳統內褲
[17:57.00]就是以前布洛裡面跳舞
[17:59.00]他穿的內褲
[18:01.00]有點像釘子褲那種
[18:02.00]但是它也是類似於
[18:04.00]中國那種兜兜的刺繡那種感覺
[18:06.00]上面畫了個什麼
[18:07.00]小老虎
[18:08.00]對
[18:09.00]但是我們的精呆了說
[18:11.00]您穿上去應該特別好看
[18:13.00]他說刀槍不入
[18:15.00]那意思就是說
[18:16.00]你們想做這件事情
[18:18.00]我們就今天就在這兒談妥
[18:21.00]然後必須給我這個價格
[18:23.00]不然的話就沒得談了
[18:25.00]而且我會讓你們在尼日利亞
[18:26.00]都坐我下去
[18:28.00]就我們就走了
[18:30.00]當然走了
[18:31.00]就沒有同意
[18:32.00]這種不會你第一次同意的話
[18:33.00]你開了口你後面這個業務
[18:35.00]會很難做的
[18:36.00]你要跟他去拉舉
[18:37.00]沒有耐心
[18:38.00]然後後面就把它晾在那
[18:40.00]跪一陣子
[18:41.00]他就主動來找你
[18:42.00]就你來做一做
[18:43.00]然後我們都還好談這樣子
[18:45.00]他是這樣一套行為邏輯的
[18:47.00]就是類似於這個街頭智慧
[18:49.00]這些人只有街頭智慧
[18:51.00]他沒有什麼大的這種
[18:53.00]遠見啊
[18:54.00]沒有
[18:55.00]感覺他們這種
[18:56.00]面對這類的生意
[18:57.00]他們的一個思路
[18:58.00]還是說我在爭奪
[18:59.00]一個保護費的這種感覺
[19:01.00]對
[19:02.00]街頭政治
[19:03.00]我覺得尼日利亞很多時候
[19:05.00]仍然還是一個街頭政治
[19:07.00]為主導的一個話語權
[19:09.00]但是像你剛剛這個故事裡面
[19:12.00]因為這種虛張聲勢也好
[19:14.00]或者說一個
[19:15.00]談判技巧也好
[19:16.00]其實最後你們等於是
[19:18.00]也沒有理他
[19:19.00]等於是把他破掉了
[19:21.00]但我想知道
[19:22.00]在尼日利亞的這些外資裡面
[19:24.00]有發生過那種
[19:25.00]確實很血腥的
[19:26.00]或者一些惡性的事件嗎
[19:28.00]沒有
[19:29.00]但是有確實有外資
[19:31.00]他不是跟本地的社團
[19:33.00]或者說工會啊
[19:34.00]談不妥這種情況
[19:36.00]他可能更多是員工
[19:37.00]出現了一些爭執跟衝突
[19:38.00]然後發生了很血腥的事情
[19:40.00]這個事情我們是
[19:41.00]基本上
[19:42.00]每周都能聽說
[19:43.00]很正常
[19:44.00]比方說員工把場區給燒了
[19:46.00]然後員工把外籍的高管
[19:49.00]給槍殺了
[19:51.00]或者說怎麼樣都有
[19:53.00]去年有一個
[19:54.00]在拉格斯北邊
[19:55.00]有一個奧共的一個州裡
[19:57.00]是幾個中國人
[19:58.00]然後工廠裡
[20:00.00]他們對這個
[20:01.00]配人反而是不太友好的方式
[20:03.00]因為工廠這種方式
[20:04.00]工廠對他們老東秘籍行業
[20:05.00]然後這個事情
[20:06.00]好像後面也不了了之了
[20:08.00]他最後是就是那幾位
[20:10.00]那幾位中國旗的
[20:12.00]四位
[20:13.00]是四位
[20:14.00]然後有一個在喝酒
[20:15.00]四個人在喝酒
[20:16.00]然後有一個人睡著了
[20:18.00]就躲過一劫
[20:19.00]剩下三個人就
[20:20.00]全部死了
[20:21.00]發現是在那個
[20:23.00]燃燒爐裡面
[20:24.00]都被燒掉了一劫
[20:26.00]因為好像前幾年
[20:27.00]因為中資企業
[20:28.00]在非洲其實滿多的
[20:30.00]像因為你們這種算
[20:32.00]民企或者創業項目
[20:34.00]可能我們最早的一批
[20:35.00]是一些比如國有企業
[20:36.00]中石油中石化這種
[20:38.00]在北非或者在哪裡一些開拓
[20:41.00]對這種是自願型企業
[20:43.00]我們前幾年見的
[20:44.00]可能多一點
[20:45.00]這幾年基本都是基建類的
[20:47.00]比方說招商局
[20:48.00]他們修港口的
[20:49.00]中國港汪他們修港口的
[20:50.00]然後就是中鐵艦
[20:52.00]中國土木他們修道路
[20:53.00]橋樑跟鐵路的
[20:55.00]華為這種其實也算基建吧
[20:57.00]新基建
[20:58.00]ICT
[21:00.00]因為很多年前
[21:01.00]我是看到過這種新聞
[21:02.00]好像當時是在西非
[21:04.00]或者在西北非
[21:06.00]類似於像塞拉利昂
[21:07.00]還是在哪裡
[21:08.00]當時出現過廣西的那些工人
[21:10.00]跟當地的加納
[21:12.00]那是加納開金礦
[21:14.00]發生衝突
[21:15.00]好像當時那個事情
[21:16.00]也鬧得滿大的
[21:17.00]對我聽說是廣西一個縣吧
[21:18.00]他們整個一個縣
[21:19.00]全部清朝出動
[21:20.00]去加納採金礦
[21:22.00]外國公司採金礦
[21:23.00]那都是機械化採金礦
[21:25.00]中國公司是半機械化
[21:26.00]半人工的
[21:27.00]中國人的智慧跟聰明
[21:28.00]在半機械
[21:29.00]半人工的情況下
[21:30.00]可以發揮到極致
[21:31.00]它可以把整個地方給挖空
[21:34.00]挖空
[21:35.00]它比船機械的效率還要高
[21:38.00]所以一方面
[21:40.00]我覺得對環境
[21:41.00]可能是有一些根本性的破壞
[21:43.00]另外一方面
[21:44.00]可能是確實跟本地利益衝突
[21:46.00]產生巨大的糾紛
[21:49.00]而且我聽說
[21:50.00]他們做這種礦業類的
[21:52.00]非常凶險
[21:53.00]基本上
[21:54.00]每天都是出門
[21:55.00]也是戴AK的
[21:56.00]剛其實你們兩位
[21:57.00]也分享過不少爭的案例
[21:59.00]其實在非洲這53個國家
[22:01.00]我們當然中國人理解
[22:03.00]非洲是以整個板塊的大陸
[22:05.00]其實他們內部
[22:06.00]包括無論是分區域
[22:08.00]還是分國家也好
[22:09.00]各自的那些
[22:10.00]當地的在地的情況
[22:11.00]是非常不一樣的
[22:12.00]就是你剛提到一件事
[22:14.00]包括在加拿大的例子裡面
[22:16.00]比如說廣西的工人
[22:17.00]當時和當地
[22:19.00]當地國的這些居民們
[22:21.00]包括礦工們發生這些衝突
[22:23.00]這背後是不是也有一些
[22:24.00]比如說中國籍的對外
[22:27.00]輸出商業的這些群體
[22:29.00]或者管理者
[22:30.00]在面對當地的這個
[22:32.00]人群的情緒上
[22:34.00]好像是處理的
[22:35.00]不是太恰當
[22:36.00]我現在暫時能想得到的
[22:38.00]因為身邊也有一些朋友
[22:40.00]不像我們做這種新興的互聯網
[22:42.00]所以是非常非常基礎的行業的
[22:44.00]那他招的很多黑人
[22:46.00]那就是可能就是什麼
[22:48.00]街頭小混混
[22:49.00]或者什麼都可以進來做工
[22:51.00]而且都是日節工資
[22:52.00]也沒有什麼說
[22:53.00]合同什麼的
[22:54.00]沒有
[22:55.00]對我們那個朋友
[22:56.00]他那個日節的故事也很好
[22:58.00]他一開始是月節
[22:59.00]然後他是做什麼
[23:01.00]做採紗這個行業的
[23:02.00]應該是月節
[23:03.00]月節之後
[23:04.00]然後有天在紗廠
[23:06.00]一個本地員工
[23:08.00]從集中機上暈倒了
[23:10.00]然後去跑過去問他
[23:11.00]你怎麼回事
[23:12.00]你怎麼就暈倒了
[23:13.00]說老闆我已經三四天沒吃飯了
[23:16.00]我說不剛給你發話工資嗎
[23:18.00]這已經花完了
[23:19.00]他們沒有什麼處去的概念的
[23:21.00]那完蛋了
[23:22.00]那怎麼辦
[23:23.00]他說那這個事情不能這樣
[23:24.00]那就改成周杰
[23:26.00]周杰又後來又出現了類似的事情
[23:28.00]他最後就變成日節
[23:30.00]日節
[23:31.00]這個事情在我們看來是不可思議的
[23:33.00]但是他們因為確實不處去
[23:35.00]你不通過這種方式變相的去幫助他
[23:38.00]調節他的這種收入來源的話
[23:40.00]就是收入結構的話
[23:42.00]他真的有可能
[23:43.00]哪一天突然在工作期間暈倒了
[23:46.00]或者死掉了
[23:48.00]所以很有可能是這樣
[23:49.00]所以這是一個
[23:51.00]你需要去本地適應的東西
[23:53.00]其實還是要有一些關懷性的東西
[23:56.00]因為尼利亞人他這個民族是一個非常的驕傲
[24:00.00]因為他在整個歷史
[24:01.00]在非洲的歷史文明眼鏡中
[24:03.00]相對其他國家
[24:04.00]他曾經有過自己認為是輝煌的文明
[24:07.00]這樣一些階段
[24:08.00]包括現在他的國家的這個GDP
[24:11.00]對經濟從來已經是到尼利亞人
[24:13.00]所以整個尼利亞人你不能單純的
[24:15.00]以一種OK我是來
[24:17.00]我是你的僱主
[24:18.00]然後我就要貼血統治你
[24:20.00]他們會力氣非常重
[24:22.00]有的時候你工資給的可能不一定高
[24:24.00]但是你只要把員工的一些小的關懷做好
[24:28.00]其實是我覺得是不會存在
[24:30.00]說非常嚴重的這種暴力世界的
[24:32.00]在這種軟件上其實應該投入一些更多的注意力
[24:36.00]對 要有情感的
[24:37.00]也要有一些情感的東西
[24:38.00]讓他們覺得我為你工作
[24:40.00]雖然是為了解決我的溫飽
[24:42.00]但其實我也會覺得
[24:43.00]我跟你的老闆有一種連結
[24:45.00]這樣的話會避免很多事情的發生
[24:48.00]比如說像我們那個朋友
[24:50.00]他有時候也會
[24:51.00]到年尤其是到聖誕節
[24:53.00]或者到開摘節這些
[24:55.00]也會去做一些員工關懷的東西
[24:57.00]可能也不會有太多的投入
[24:59.00]但是你會發現效果其實挺好的
[25:01.00]他那個司機結婚
[25:03.00]他不是送了四香可樂嗎
[25:05.00]對 就很受用
[25:07.00]這很聰明
[25:08.00]他這種就是
[25:09.00]當然他畢竟是老闆
[25:11.00]這個東西是他自己的
[25:12.00]那他會對這事上心
[25:14.00]但是假設比如說有一些
[25:16.00]我本身我也是打一份工
[25:18.00]然後我可能只是被外派到非洲
[25:20.00]但可能我本人也沒有什麼
[25:22.00]太高的學歷背景 教育
[25:24.00]可能甚至我在國內
[25:26.00]我對手下的工人
[25:27.00]我態度就是挺粗暴的
[25:29.00]那一定會有問題
[25:31.00]那到那邊
[25:32.00]就是這個我想的是
[25:33.00]那這些比如說
[25:34.00]非洲的這些中國企業
[25:35.00]會不會做一些特殊的培訓
[25:37.00]你要告解這些
[25:38.00]比如說中國的一些
[25:39.00]就說是監工吧
[25:41.00]像我別的企業
[25:42.00]我具體我可能也不太清楚
[25:43.00]但華為這樣的企業
[25:44.00]一定會有這麼一刻
[25:45.00]就一定會跟你講說
[25:47.00]跟本地員工
[25:48.00]就一定要尊重當地人
[25:49.00]對 一定要尊敬尊重
[25:50.00]不要產生任何
[25:51.00]這方面不必要的衝突
[25:52.00]對 但你讓人確實
[25:54.00]剛剛像Roger說的一樣
[25:55.00]他確實是
[25:56.00]自己內心的交曉感
[25:57.00]是很充足的
[25:58.00]他號稱自己非洲雄英
[26:01.00]然後他從事
[26:02.00]也是OPEC主要的國家
[26:04.00]石油的原產國
[26:05.00]這國家60%的GDP
[26:07.00]是掛靠石油的
[26:08.00]石油
[26:09.00]所以這次油價打擊也很慘
[26:11.00]但你想這國家
[26:12.00]不僅像Roger說的
[26:13.00]有這種徽環的文明吧
[26:15.00]他在70年代
[26:16.00]非常的前衛的
[26:18.00]他的那個時候
[26:19.00]一奈拉等於一點幾美金
[26:22.00]那是油價最高嗎
[26:24.00]只是在里根把油價打爆之後
[26:26.00]一落千丈
[26:27.00]現在是一美金
[26:28.00]將近要400奈拉
[26:29.00]70年代應該
[26:31.00]那時候尼瑞利亞
[26:32.00]他算是剛剛經歷
[26:34.00]那個民族獨立的那個年代
[26:36.00]民族那是50年代
[26:37.00]70年代就油價最高的時候
[26:39.00]退高了
[26:40.00]所以他那個時候
[26:41.00]他的錢是很值錢的
[26:42.00]大家手裡是很有錢的
[26:44.00]有一次把事在
[26:46.00]我打Uber去公司
[26:48.00]路上
[26:49.00]然後聽廣播
[26:50.00]然後兩個主持人在聊
[26:52.00]中國跟尼瑞利亞
[26:53.00]到底有什麼差距
[26:54.00]70年代的時候
[26:55.00]那時候
[26:56.00]中國是nothing
[26:58.00]我們尼瑞利亞那個時候都會還
[27:00.00]然後到了
[27:02.00]現在為什麼
[27:04.00]中國在世界上
[27:05.00]是有很有話語權的
[27:06.00]他們有提出什麼
[27:07.00]結論人心的東西嗎
[27:08.00]他們覺得
[27:09.00]我們還是要努力發展
[27:11.00]還是要打擊腐敗
[27:13.00]腐敗這個問題
[27:14.00]在非洲是一個普遍性的問題
[27:16.00]而且非常嚴重
[27:18.00]然後我就跟那個Uber司機就聊天
[27:21.00]他說主持人講的這些東西
[27:23.00]都不是關鍵
[27:24.00]關鍵問題還是
[27:25.00]不要讓這些領導人
[27:27.00]再把錢挪出去了
[27:29.00]對 這是一個他們共同的共識
[27:31.00]共識
[27:32.00]政治不信任
[27:33.00]政治不信任
[27:34.00]其實還是一個腐敗問題
[27:35.00]腐敗問題
[27:36.00]尼瑞利亞有號稱是
[27:37.00]非洲人的墳墓
[27:38.00]有政治地位的人
[27:39.00]他會把自己貪污所得的錢
[27:41.00]全部挪出去
[27:42.00]挪去瑞士
[27:43.00]挪去英國
[27:44.00]挪去美國
[27:44.00]年賣之年
[27:45.00]然後就回來
[27:46.00]把自己賣葬
[27:47.00]我也聽說過很多小故事
[27:49.00]包括尼瑞利亞的這些機場
[27:51.00]其實某種程度上
[27:52.00]很像被分包給了
[27:54.00]這些機場員工個人
[27:55.00]他是可以在關卡上
[27:56.00]直接問你要小費
[27:58.00]但好像對於
[27:59.00]很多第三世界來說
[28:00.00]這個也不是什麼新鮮的事情
[28:02.00]肯尼亞就還好一些
[28:03.00]我們去肯尼亞什麼之類的
[28:04.00]肯尼亞想要好
[28:05.00]肯尼亞機場應該算是非洲
[28:07.00]我們做過的最穩定的
[28:09.00]因為他畢竟也是旅遊為主
[28:12.00]然後他的
[28:13.00]就包括入關的時候那一套東西
[28:15.00]其實是挺專業的
[28:16.00]然後整個打造的這個國家
[28:18.00]對自己的機場打造的這個形象
[28:20.00]其實是非常在意的
[28:21.00]尼瑞利亞也在改善
[28:22.00]對
[28:23.00]後面幾次我回尼瑞利亞
[28:24.00]感覺都好一點
[28:25.00]好多了
[28:26.00]就是規範很多了
[28:27.00]一定外資都進來了
[28:29.00]剛剛去的時候
[28:30.00]第一次那下來
[28:31.00]那就是光二爺
[28:33.00]郭武官傳六將
[28:34.00]真的是什麼農業檢察官
[28:36.00]醫療檢察官
[28:37.00]然後移民檢察官
[28:38.00]每個人要查別你的行李
[28:40.00]然後查了行李
[28:42.00]還用非常純真的眼睛看著你
[28:45.00]Do you have something for me
[28:47.00]消費
[28:48.00]消費
[28:49.00]一般你會給多少
[28:50.00]每個人的話
[28:51.00]一般來說不給為主
[28:53.00]然後後來
[28:55.00]是不是可能會給一點
[28:56.00]沒辦法
[28:57.00]不給的話確實過不去
[28:58.00]那時候有時候
[28:59.00]給個10塊錢人民幣
[29:00.00]他們都認識
[29:01.00]你看你拿100出來很開心
[29:03.00]然後發現你把100放回去
[29:05.00]然後就套一張10塊出來
[29:07.00]有當沒有
[29:08.00]然後就收了
[29:11.00]還有給更多的
[29:12.00]還有看中國人
[29:13.00]有人第一次來
[29:14.00]一人給了一張
[29:15.00]什麼100美金的這種
[29:17.00]100美金那真是巨款
[29:20.00]巨款
[29:21.00]這沒經驗
[29:22.00]沒經驗
[29:23.00]很害怕
[29:24.00]為什麼
[29:25.00]我覺得大家可能就覺得
[29:27.00]萬一自己帶來點什麼
[29:30.00]違禁品
[29:31.00]因為這個東西
[29:32.00]這種第三世界國家
[29:33.00]說你違禁就是違禁
[29:35.00]說你帶了一包方面面
[29:36.00]一包護理廠
[29:37.00]說你違禁就是違禁
[29:38.00]你沒有什麼根據可言
[29:40.00]這個也反映一個問題
[29:41.00]就是中國
[29:42.00]大多數現在打的中國人
[29:44.00]對其實非洲
[29:45.00]還是有妖魔化的東西在
[29:47.00]就覺得太危險了
[29:48.00]它會把它過度誇張
[29:49.00]對
[29:50.00]會覺得從機場開始
[29:51.00]就要開始
[29:52.00]各種持槍的警察什麼
[29:55.00]會覺得治安非常亂
[29:56.00]我寧可多花點錢
[29:58.00]我平安一點
[29:59.00]但其實我覺得
[30:00.00]對認知顆粒度
[30:01.00]我們對非洲整體
[30:02.00]認知顆粒度太大了
[30:03.00]就是我們在
[30:05.00]我們的中文媒體上
[30:06.00]讀多少東西
[30:07.00]百分之七八十
[30:08.00]還是妖魔化為主
[30:10.00]百分之三四十
[30:11.00]可能是相對來說
[30:13.00]可能會客觀一點
[30:14.00]大家還是會關心
[30:16.00]那時候非常劣奇的
[30:18.00]很多是傳聞性質的
[30:19.00]對
[30:20.00]包括現在在抖音上
[30:21.00]看到的東西
[30:22.00]或者說在槍國論壇裡面
[30:24.00]看到的東西
[30:25.00]我們前段時間
[30:26.00]就一直在批評那個
[30:28.00]從前幾年開始
[30:29.00]淘寶上就出現一個業務
[30:31.00]罕話
[30:32.00]罕話
[30:33.00]對
[30:34.00]可能給一點錢
[30:35.00]然後就有一批
[30:36.00]非洲裔的小孩
[30:37.00]或者有時候是那種
[30:38.00]打扮成郭榮軍的樣子
[30:40.00]說某某某生日快樂
[30:41.00]這個都還好
[30:42.00]但是後來出現一些
[30:43.00]非常惡劣的行為
[30:44.00]就是讓他們
[30:46.00]用中文讀一些
[30:47.00]比如說是
[30:48.00]侮辱自己民族的那些內容
[30:50.00]但這個好像前段時間
[30:51.00]也被搬到推特上去
[30:53.00]很麻煩
[30:54.00]結果一下子就
[30:55.00]哇 這個很厲害了
[30:56.00]對
[30:57.00]這很容易被放的
[30:58.00]這個東西
[30:59.00]你被扣上那種
[31:00.00]種族主義者的帽子
[31:01.00]你也洗不掉的
[31:02.00]是
[31:03.00]很麻煩
[31:04.00]而且假設我想
[31:05.00]這類視頻一旦被
[31:06.00]傳入到非洲國家
[31:07.00]那其實你對在外的
[31:10.00]這些華人群體們
[31:11.00]都是一種危險
[31:12.00]對
[31:13.00]我們之前廣州那個事情
[31:14.00]員工給我們發了視頻
[31:16.00]加上後面配的這些
[31:18.00]解說也好
[31:19.00]文字也好
[31:20.00]完全就是感覺被扭曲了
[31:22.00]然後這個很容易
[31:23.00]帶來很大麻煩的
[31:25.00]對
[31:26.00]我們回來
[31:27.00]可能還算好一點
[31:28.00]我們在本地
[31:29.00]還停留在本地的
[31:30.00]沒有回來的朋友們
[31:31.00]他們怎麼辦
[31:32.00]他們也很慌
[31:33.00]是
[31:34.00]這種東西尤其在
[31:35.00]教育根基
[31:36.00]不是很腦靠的地方
[31:37.00]那人是沒有什麼
[31:38.00]遍遍能力的
[31:39.00]是
[31:40.00]那很容易就容易被煽動
[31:41.00]太容易被煽動了
[31:43.00]我今天早上其實
[31:44.00]還在看一片那個採訪
[31:46.00]也是我過去前同事
[31:47.00]採訪那個
[31:48.00]香港中文大學的
[31:49.00]一個人類學教授邁高登
[31:52.00]他自己過去是
[31:53.00]研究那種
[31:54.00]城市裡面的這種人類學
[31:56.00]好像他19年的時候
[31:57.00]出了一個新書之書
[31:58.00]我沒看
[31:59.00]叫
[32:00.00]南中國的世界城
[32:02.00]這一聽這名字
[32:03.00]寫到廣州來了
[32:04.00]那肯定就是廣州的必須
[32:06.00]他是從大概09
[32:08.00]或者10年代
[32:09.00]開始研究
[32:10.00]一直持續研究了好幾年
[32:11.00]然後他中間提到
[32:12.00]一個想法就是說
[32:13.00]其實
[32:14.00]包括甚至是中國政府
[32:16.00]對於很多這種
[32:17.00]比如說他用非洲裔
[32:19.00]這種詞彙的描述
[32:20.00]其實對很多
[32:21.00]比如說在中國的這些
[32:23.00]所謂的非洲裔群體
[32:24.00]本身也是對這個說法
[32:27.00]他們也是有點敏感的
[32:29.00]就是其實很多
[32:30.00]非洲國家的人
[32:31.00]比如說尼日利亞人
[32:32.00]或者你剛說的像
[32:33.00]紮德人
[32:34.00]或者說像一些其他國家
[32:35.00]南非人
[32:36.00]他們可能對自己的國家
[32:37.00]本身就有高度的認同感
[32:39.00]他們並不願意說
[32:40.00]被籠統的貴納
[32:41.00]為一個所謂的非洲人
[32:43.00]但是可能我們
[32:44.00]確實在很多的那些
[32:45.00]官方的一些報告中
[32:46.00]可能他會單獨列出來
[32:47.00]日本
[32:48.00]韓國
[32:49.00]讓我非洲
[32:50.00]對
[32:51.00]這個其實滿奇怪的
[32:53.00]就是我們國家其實
[32:55.00]在非洲研究這一塊
[32:56.00]做的其實不好
[32:57.00]美國在這方面
[32:58.00]還是比較超前的
[33:00.00]一方面我們不太重視
[33:02.00]就是我們實際上
[33:03.00]做一帶一路
[33:04.00]在非洲做了很多極限工作
[33:05.00]但是文化層面也好
[33:07.00]社科這方面的
[33:08.00]國家需要做的
[33:09.00]一些事情也好
[33:10.00]做的不夠
[33:11.00]我覺得還是做的不夠的
[33:12.00]就是像尼日利亞
[33:13.00]第一大語言
[33:14.00]就像官方語言是英語
[33:16.00]第一大語言其實約魯巴語
[33:18.00]約魯巴語
[33:19.00]中國懂約魯巴語的人
[33:20.00]可能不會超過100個人
[33:22.00]我超過100個人
[33:23.00]但在美國來說的話
[33:25.00]如果你想學非洲研究
[33:27.00]那你第一件事
[33:28.00]你得先學一門
[33:29.00]非洲本地的語言
[33:31.00]那如果你想你研究
[33:32.00]西非這個區域
[33:33.00]你肯定首選去選擇
[33:35.00]學習約魯巴語
[33:37.00]我們講的是博士這個階段
[33:40.00]讀非洲研究
[33:41.00]你可能需要一到兩年的時間
[33:43.00]把約魯巴語
[33:44.00]學得相對來說比較精通
[33:46.00]這個時候你才能去
[33:47.00]深入到文化層面
[33:49.00]或者說社科層面這個地方去研究
[33:52.00]包括學術也好
[33:54.00]甚至像NGO也好
[33:55.00]這些最終都會作用於商業上的
[33:58.00]對 軟實地
[33:59.00]軟實地這個層面
[34:00.00]我們沒有做太多準備
[34:02.00]我們就是很硬的就鋪進去了
[34:04.00]這個事情
[34:05.00]所以你們在比如說
[34:06.00]進行一些最基礎的資料的搜集
[34:08.00]或者做市場調查的時候
[34:10.00]其實非常依託
[34:12.00]比如說英文世界
[34:13.00]對於尼日利亞的這些傳統研究
[34:15.00]中文世界資料太少了
[34:17.00]基本上我們得靠英文的信息
[34:20.00]來獲取第一手信息
[34:21.00]對這個事情瞭解
[34:23.00]包括我們也會經常的看新聞
[34:26.00]本地的媒體
[34:27.00]這個國家就是
[34:28.00]英文媒體占了很大的比重
[34:31.00]99的比重吧
[34:33.00]99比重
[34:34.00]畢竟過去是英社的
[34:35.00]你看BBC也好
[34:37.00]英國的微報也好
[34:38.00]然後CNN也好
[34:39.00]還有CNBC也好
[34:41.00]他們在阿格斯都有很大的註點
[34:44.00]微報的話是已經非常本地化運作的
[34:47.00]因為微報在英國算是知名度很高
[34:50.00]在尼日利亞也是知名度很高的媒體
[34:53.00]恭喜你很強的媒體
[34:54.00]你會看到很多這種東西
[34:57.00]但我覺得這一點
[34:58.00]其實非常有意思的
[34:59.00]比如說其實中國人也討論了很多年的
[35:02.00]比如說中國的文化如何輸出到非洲
[35:04.00]包括中國的影響力如何輻射到非洲
[35:06.00]而且中間會出現那種
[35:08.00]比如說像西方會有一些
[35:11.00]比如說做社會學家
[35:12.00]他們會去來
[35:14.00]從他們的角度進行這種討論
[35:16.00]但實際上你去看的話
[35:17.00]比如說中國對非洲
[35:19.00]包括以尼日利亞這種舉例的話
[35:21.00]包括像過去的
[35:22.00]像談談鐵路這種形式
[35:23.00]更多是一種硬件上的輸出
[35:26.00]你在軟件上
[35:27.00]你在影響這些尼日利亞
[35:29.00]這些極益人口的操作上
[35:31.00]其實你會發現他們的消費內容
[35:33.00]他們每天聽的廣播
[35:34.00]他們看的電視
[35:35.00]那其實可能這塊
[35:37.00]仍然是可能西方國家
[35:39.00]或是英美這種國家提供的內容
[35:42.00]是有一個絕對的
[35:43.00]他們無縫銜接
[35:44.00]他們用的都是Facebook
[35:45.00]他們看的都是YouTube
[35:47.00]他們每天刷的是Instagram
[35:48.00]他不可能每天刷微博
[35:50.00]這其實不是說你修一條鐵路
[35:52.00]就能對他對抗的
[35:54.00]這個也不是說單純跟非洲文明
[35:56.00]跟非洲這個區域
[35:58.00]而是將來我覺得是全世界
[36:00.00]西方文明的一個
[36:01.00]將來必然要討論這麼一個東西
[36:03.00]如何講好我們中華文明
[36:05.00]自己的故事
[36:06.00]這其實是共性的問題
[36:08.00]我覺得關靠孔子學院這個邏輯
[36:11.00]可能是真的不太夠的
[36:13.00]就是孔子學院
[36:15.00]孔子學院確實這些年在
[36:17.00]非洲很努力的去做
[36:19.00]我覺得關靠這點還是遠遠不夠
[36:21.00]我們在英文媒體上
[36:23.00]確實沒有太多的話語權
[36:25.00]那你覺得比如說
[36:27.00]中國的形象或者中文
[36:29.00]或者中國人這個元素
[36:30.00]在尼日利亞的普通人的生活裡
[36:32.00]有存在感嗎
[36:34.00]別的國家不敢說
[36:35.00]尼日利亞的存在感
[36:36.00]還是比較強的
[36:37.00]一般通過什麼途徑呢
[36:39.00]最簡單的他們都叫Jacky Chen
[36:42.00]電影絕對是很重要
[36:44.00]因為尼日利亞有個尼萊烏
[36:46.00]腦萊烏
[36:47.00]腦魯的那個
[36:48.00]腦裏烏
[36:49.00]腦裏烏
[36:50.00]腦萊烏的
[36:51.00]腦裏烏的
[36:52.00]然後腦萊烏
[36:53.00]寶萊烏跟腦裏烏的
[36:54.00]他們非常喜歡電影看電影
[36:56.00]包括中國的一些節目
[36:58.00]但是這兩年的話
[36:59.00]反正看的比較多的
[37:01.00]反而是印度和泰國的
[37:03.00]劇會輸出的很多
[37:04.00]你看Jacky Chen
[37:05.00]他也20年沒有拍過
[37:07.00]對的
[37:08.00]但他們對中國這個
[37:10.00]Chinese Kung Fu這個東西
[37:11.00]也是一樣的
[37:12.00]所以說後面我覺得很重要的
[37:14.00]其實是
[37:15.00]我們硬件輸出了之後
[37:17.00]我們將來還是要有更多的資本
[37:19.00]或者什麼的去做一些文化的
[37:21.00]一些創業項目
[37:22.00]我們去年已經看到有很多的
[37:24.00]朋友進來去看
[37:26.00]文化創業的這個板塊的項目
[37:28.00]我覺得這是一件非常好的事情
[37:30.00]包括像我在非洲
[37:32.00]有個朋友叫錢多多
[37:34.00]他在這個
[37:35.00]中國反正也滿火的上
[37:37.00]那個非正式會談的
[37:38.00]然後他也是跟我另一個朋友
[37:40.00]簽約了這個拍攝
[37:42.00]他就個尼日尼亞人
[37:44.00]他是純種的尼日尼亞人
[37:45.00]但是中文說的非常非常好
[37:47.00]對中國的人情事故
[37:48.00]非常非常的精通
[37:50.00]就像他這樣的人站出來
[37:52.00]去作為這個紐帶
[37:53.00]在將來我覺得這是一件
[37:55.00]很長遠的一個有意義的事情
[37:58.00]而且反過來也說明
[38:00.00]像Jacky Chen那樣的
[38:01.00]中國的功夫篇
[38:02.00]他這個輻射能力還是很強的
[38:04.00]對 這個很有意思
[38:06.00]基本上我們每次打車出去
[38:09.00]然後人家看我們中國人
[38:10.00]你馬上開始跟這個Jacky Chen
[38:12.00]他在我們的聊反了
[38:13.00]然後一上車問我們哪裡人
[38:14.00]我們就說我們是Korea
[38:15.00]Korea
[38:16.00]說自己韓國人他就閉嘴了
[38:19.00]因為我們上一期聊過那個韓劇
[38:21.00]包括整個的這個
[38:22.00]從飄震期全豆幻時代以來的這個
[38:24.00]改革 政治改革
[38:25.00]如何影響韓劇的這個飲食工業的發展
[38:27.00]然後後來我們受到那個聽眾的評論
[38:30.00]說確實是這樣
[38:32.00]因為他可能比如說是在
[38:34.00]在美國念高中或者本科
[38:37.00]班上有一個巴勒斯坦的女孩子
[38:39.00]是他班上當時是唯一一個
[38:41.00]比如說帶著頭巾的一個女孩
[38:43.00]所以其實即使在美國的話
[38:45.00]這種班上也會形成小群體
[38:47.00]可能沒多少人陪他玩
[38:49.00]突然有一天說這個女孩子
[38:50.00]路過他那個客桌
[38:52.00]發現他在看那個BTS
[38:53.00]就是那個防彈少年團的視頻
[38:55.00]突然一下子這個中東女孩
[38:58.00]就一下驚呼
[38:59.00]你也是粉絲 自家人
[39:02.00]結果一下就聊開了
[39:03.00]就是說你看韓國這個軟實力影響力
[39:05.00]你如果這塊內容做得好
[39:08.00]其實跟你的國家大小沒有關係的
[39:10.00]你大家作為基層的老百姓
[39:12.00]對 不需要靠鐵路
[39:13.00]不需要靠橋樑
[39:14.00]是的 不是說你
[39:15.00]你可以碰到別人的心裡面
[39:16.00]對 你搞那些就是很嚇人的數據
[39:20.00]其實未必對這種老百姓是有用的
[39:22.00]對 你修一個橋樑
[39:24.00]大家每天從他過
[39:25.00]他不會知道這是個中國修了橋樑
[39:27.00]但是你說
[39:28.00]你會不電視劇或者不電影
[39:30.00]非常直觀
[39:31.00]有一次打車我看司機邊開車
[39:33.00]一邊在看一個電影
[39:35.00]我看了半天
[39:36.00]這個好像是個中國電影
[39:37.00]不是
[39:38.00]你一邊開車一邊看電影
[39:39.00]這是非洲場景的操作
[39:41.00]就是他握著個方向盤
[39:43.00]然後旁邊一個手機在放的視頻
[39:45.00]然後我看了半天
[39:46.00]我說這是個中國電影
[39:47.00]關鍵是我的
[39:48.00]那會兒這個電影還挺新
[39:50.00]是那個影
[39:52.00]張義謀那個
[39:53.00]影 對 就是鄧超演那個電影
[39:55.00]然後上面全是英文字幕
[39:57.00]然後還有英語配音
[39:59.00]然後我就問他
[40:00.00]我說你這個電影
[40:01.00]在哪裡弄來的
[40:03.00]他說我們這兒本地有一個論壇
[40:05.00]那屬於咱們那個人人影視一樣
[40:07.00]下多晚電影的
[40:08.00]然後我說你這電影很新
[40:09.00]他說對
[40:10.00]他說上面有很多中國最新的電影
[40:12.00]他說我是一個粉絲
[40:13.00]我說你不看傑克琛了嗎
[40:15.00]他說傑克琛電影太老了
[40:17.00]我現在都看中國這個武俠片
[40:19.00]黑
[40:20.00]我說武俠片你們都看
[40:21.00]我說你看得懂嗎
[40:23.00]我說這大概什麼意思
[40:24.00]你跟我講講
[40:25.00]因為這電影我也看過
[40:26.00]他跟我認真地講了一遍
[40:28.00]然後我聽完之後
[40:29.00]他真的看懂這電影是講什麼呢
[40:30.00]我覺得挺有意思的
[40:31.00]這有意思
[40:32.00]反過來也證明了
[40:33.00]中國跟尼日利亞
[40:34.00]包括中國跟很多非洲國家
[40:36.00]這種國民籍的交流
[40:38.00]其實他整個的溝通渠道
[40:40.00]還是很少的
[40:41.00]這是依靠那幾個點來
[40:42.00]像瞭解
[40:43.00]相對來說
[40:44.00]比如他們可以通過傑克琛
[40:45.00]來大概瞭解中國的文化
[40:48.00]中的一部分是什麼樣子
[40:49.00]那反過來可能中國人是
[40:51.00]你提到尼日利亞
[40:52.00]大部分人是沒有概念的
[40:53.00]我不知道
[40:54.00]我不知道這什麼地方
[40:56.00]可能他就知道
[40:57.00]這是一個非洲的國家
[40:58.00]那非洲對他來說
[40:59.00]是一個完整的概念
[41:00.00]對大家覺得非洲
[41:01.00]是一鐵碗一塊
[41:02.00]就是一塊一個大陸
[41:03.00]就是一個大陸好像都一樣
[41:04.00]反正人都長一樣
[41:05.00]其實人還長得不太一樣
[41:08.00]撒哈拉以北
[41:09.00]以南都一樣
[41:10.00]東西也不一樣
[41:11.00]我們待久了還是能看出來
[41:13.00]一個人他是肯尼亞人
[41:14.00]還是尼日利亞人
[41:15.00]是基本上看出來
[41:16.00]東非人西非人
[41:17.00]會有那種膚色
[41:18.00]會有差異
[41:19.00]越晚西的話
[41:20.00]膚色會更偏深色
[41:22.00]偏黑色一點
[41:23.00]對我印象中
[41:24.00]因為東非
[41:25.00]他盛產那種馬拉松的高手
[41:27.00]他們都不是那種
[41:28.00]就是身材都不是那種
[41:29.00]咖啡色
[41:30.00]對你去埃塞
[41:31.00]他們可能混了很多這種
[41:33.00]阿拉伯人的血統這種精緒
[41:35.00]他可能會更偏淺色
[41:37.00]咖啡色一點
[41:38.00]那你去埃及
[41:39.00]那就是個白人國家
[41:40.00]基本上阿拉伯人
[41:41.00]因為歷史上
[41:42.00]埃塞也好
[41:43.00]蘇丹也好
[41:44.00]本身就是埃及不斷的向下
[41:46.00]探索的地方
[41:48.00]所以我們現在說
[41:49.00]真正的非洲
[41:50.00]就是叫撒哈拉以南
[41:51.00]當年的埃塞
[41:52.00]歐比亞還是個基督教國家
[41:53.00]現在是嗎
[41:54.00]埃塞應該還是傳統的
[41:56.00]基督教跟天主教國家
[41:58.00]因為他對外開放的早
[42:01.00]然後那像尼日尼亞這種地方屬於
[42:05.00]可能穆斯林
[42:07.00]他是一半穆斯林
[42:08.00]一半穆斯林
[42:09.00]一半基督跟加天主
[42:11.00]一半基督加天主
[42:12.00]那加納應該是純基督教國家
[42:15.00]那像非洲的那種
[42:16.00]比如說原始宗教的土壤
[42:18.00]現在印象力還大嗎
[42:19.00]這個挺有意思的
[42:20.00]這個阿奇貝的書裏就提到過
[42:24.00]他那本書裏講的是
[42:25.00]英國殖民地最早來說
[42:27.00]是怎麼分崩離析了
[42:29.00]尼日尼亞的傳統宗教的
[42:31.00]而且我看完這本書之後
[42:32.00]跟我的司機去聊過這個事情
[42:35.00]就說他到底現在信不信奉
[42:37.00]自己的那些原始宗教崇拜
[42:40.00]他們說這個東西他不違背
[42:43.00]就是我去教堂
[42:44.00]但是我很多時候
[42:46.00]遇到解決不了的問題的時候
[42:48.00]他們堅信每個人
[42:49.00]都有自己的一個守護神
[42:50.00]每個人你都有自己的一個氣
[42:52.00]我不知道他們怎麼樣
[42:54.00]就CHI這個
[42:55.00]就有一個氣
[42:56.00]這個東西會保護你
[42:57.00]就是在你遇到關鍵的時候
[42:59.00]比如說花是你的氣
[43:01.00]還是說這個土地是你的氣
[43:02.00]他會去走向這一層崇拜
[43:04.00]而且他的父輩
[43:06.00]爺爺輩祖父祖母輩
[43:08.00]會告訴他你一定要守護好
[43:09.00]自己的這個崇拜
[43:11.00]從這個神
[43:12.00]最近又有一個新的尼日尼亞作家
[43:14.00]被引進到中國
[43:15.00]而且很有名的那個阿迪契
[43:18.00]好像跟咱們上海
[43:20.00]那個上海樹平的聖運
[43:22.00]也有過對談
[43:24.00]但是我覺得好像這一批
[43:25.00]尼日尼亞作家
[43:26.00]他能夠入華的這個途徑
[43:28.00]都還滿一致的
[43:29.00]都是因為你必須通過
[43:31.00]先從英文世界裡面
[43:33.00]被人掛犯的指導
[43:35.00]最終的話
[43:36.00]他可能會進入到
[43:37.00]一些其他語中裡面來
[43:38.00]蠻好看的
[43:39.00]尼日尼亞作家的書
[43:40.00]有一種很生猛的感覺
[43:43.00]就讓你覺得他們的想的邏輯
[43:45.00]會直接跳到這個上面
[43:47.00]然後又不覺得奇怪
[43:48.00]就是我前一陣看的那本書
[43:50.00]叫《吊雲男孩》的那本書
[43:51.00]他類似於就是像追風證的人
[43:54.00]那種感覺
[43:55.00]講的是童年的創傷
[43:56.00]童年創傷裡
[43:57.00]他把自己的兄弟姐妹父母
[43:59.00]分別彼作了一種動物
[44:01.00]這種寫法
[44:02.00]就讓你覺得很有意思
[44:04.00]很生猛
[44:05.00]是
[44:06.00]非洲版的少年派
[44:07.00]但我也看到很多
[44:09.00]比如說像我剛說的
[44:10.00]阿迪契的那些小說
[44:12.00]他們很多時候都會共用一個背景
[44:14.00]就是80年代的內戰
[44:16.00]內戰
[44:17.00]尼日利亞內戰
[44:18.00]好像這個對他們整個國家的
[44:20.00]這一幾代人都是創傷
[44:22.00]對
[44:23.00]包括他們的父輩
[44:24.00]看多家出生的年代
[44:26.00]父母被祖父祖母被
[44:27.00]都是從那個環境裡走出來的
[44:29.00]而且造成了整個社會的
[44:31.00]其實那個時候是分裂
[44:33.00]就是民族的這種分裂
[44:34.00]直到現在尼日利亞三大種族裡
[44:37.00]普遍來講對於一波族
[44:39.00]還都是有一種敵意
[44:40.00]敵視的態度
[44:41.00]至少做生意
[44:42.00]知道他們OK做生意很精明
[44:44.00]但是就是因為太精明
[44:46.00]所以我要防著你
[44:47.00]但是對於豪薩族他們會覺得
[44:49.00]豪薩族我會傾向於先信任
[44:51.00]我印象中很深的就是
[44:53.00]當時比如說劉怡去到尼日利亞的時候
[44:55.00]他回來寫了一篇很長的稿子
[44:57.00]他中間其實提到了
[44:58.00]其實採訪對象當時是你
[45:00.00]你也提到過當時的
[45:01.00]比如說當地的一些
[45:03.00]尼日利亞拉克斯的這些民眾們
[45:05.00]包括一些開小巴的司機們
[45:07.00]你會發現他這種
[45:09.00]比如說你剛說到他們不會出去
[45:12.00]以及對於財務
[45:14.00]對於理財這方面
[45:15.00]包括對於資本的投入
[45:17.00]回報沒有特別清晰的概念
[45:20.00]對 他的抗風險能力非常非常差
[45:22.00]那就具體就反映在
[45:24.00]比方說食物的禍區
[45:26.00]或者說
[45:27.00]他會很容易把錢花光
[45:29.00]太容易了
[45:30.00]或者說突然生病了
[45:31.00]醫療這個條件
[45:32.00]之前我們有個司機
[45:33.00]就是腹部積水
[45:35.00]其實不是很麻煩
[45:36.00]就是開刀
[45:37.00]我們中國一個很常見的一個叔叔
[45:38.00]對 然後他沒有錢
[45:40.00]就根本沒辦法去治療
[45:42.00]可能大概也就8000人民幣這樣子
[45:44.00]然後他那個司機的朋友們
[45:46.00]就開始給他湊
[45:47.00]大概湊了三四天之後才湊起
[45:49.00]但這個人就已經沒了
[45:50.00]就這個是非常常見的
[45:52.00]就是疾病
[45:54.00]這個失業
[45:55.00]這些東西對他的整個造成的
[45:57.00]就是非常脆弱的
[45:58.00]就可能整個人生就垮了
[46:00.00]而且平均說明也就50多嘛
[46:02.00]所以他們對人生的理解
[46:03.00]跟我們不一樣
[46:04.00]你說這個數據
[46:05.00]我印象是非常深刻的
[46:06.00]就是因為第一尼日利亞
[46:08.00]他這個生育率好像是
[46:09.00]也是本身是非洲最高的
[46:11.00]但同時他的人均的壽命
[46:14.00]新生而死亡率和這個賓斯率
[46:16.00]他那個壽命好像比阿富汗還要低
[46:19.00]50幾吧我記得
[46:20.00]50男性好像是53、4歲的
[46:23.00]那其實像我們這個年紀
[46:24.00]到尼日利亞那就是年過半百
[46:27.00]就年過半百都不是中年
[46:29.00]而且好像尤其像拉格斯這樣的地區
[46:31.00]很多人的一生很大時候
[46:34.00]都是在江線上的一個動作
[46:36.00]這個Coopley有首歌叫Echo
[46:39.00]Echo的意思
[46:40.00]Echo就是拉格斯的俄羅巴語
[46:44.00]俄羅巴語叫Echo
[46:46.00]當時聽了《淚流滿面》那首歌
[46:49.00]這也得在那生活歌才能有
[46:51.00]對很多英文的樂隊也好
[46:54.00]歌曲也好其實都跟俄羅巴語
[46:56.00]有一些莫名其妙的聯繫
[46:58.00]剛才Roger說的那個Echo這首歌
[47:01.00]然後那個Maroon 5
[47:03.00]Maroon這個詞
[47:05.00]這個詞其實是俄羅巴語5的意思
[47:07.00]數字5
[47:08.00]是這樣子
[47:09.00]還有這個源源在
[47:10.00]很多人我第一次數數的時候
[47:13.00]學俄羅巴語數數的時候
[47:14.00]才知道Maroon雲南是數字5的意思
[47:18.00]然後但這個我在任何地方都沒有看到
[47:20.00]這個解釋
[47:21.00]但是可能大家不知道Maroon什麼意思
[47:23.00]我覺得可能很大一個原因是
[47:25.00]比如說因為尼日利亞和英語世界
[47:28.00]尤其和英國的關係很緊密
[47:30.00]你可以想像吧
[47:31.00]尼日利亞這些上層或是精英家庭
[47:33.00]一定有大量的小孩是留學在
[47:36.00]對我們那個仿東就是
[47:39.00]他是一個非常高挑的一個姑娘
[47:43.00]然後第一次見到他的時候
[47:44.00]他跟我開口一口倫敦槍
[47:47.00]我當時就我說你不是尼日利亞人嗎
[47:50.00]他說不管
[47:51.00]他說我爸爸很早就把我送去倫敦了
[47:53.00]我在倫敦讀的初中高中加大學
[47:57.00]就是標準的我們稱之為黑富美家庭
[48:00.00]很有意思
[48:01.00]像這種房東他家都是做官的
[48:05.00]像他父親是一個之前一個州的州長
[48:08.00]我有一次特別有意思
[48:09.00]我去肯尼亞出差
[48:11.00]出差回來
[48:12.00]然後在家門口也碰見了他
[48:14.00]他說我聽你們家保姆說
[48:15.00]你最近出差了去肯尼亞了
[48:17.00]我說對啊
[48:18.00]他說你去肯尼亞玩得開心嗎
[48:20.00]我說我去看那家動物
[48:22.00]我覺得還挺好玩的
[48:23.00]他說我們尼日利亞也有這些動物
[48:25.00]什麼場景路
[48:27.00]什麼獅子
[48:28.00]什麼鱷魚
[48:29.00]我說我很想沒有看見過
[48:32.00]他說都不在這個區域了
[48:34.00]都在東北那個區域
[48:36.00]在那個Cross River State
[48:38.00]就是那個河流州
[48:40.00]我說是嗎
[48:41.00]他說我最近修了個保護區
[48:42.00]你要不要什麼時間去看一下
[48:44.00]這麼誇張
[48:45.00]我當時就驚呆了
[48:47.00]私人的動物園
[48:48.00]也是那種第三世界後發國家的這種特色了
[48:52.00]對很有意思
[48:53.00]就是貧富分岔很大
[48:55.00]就是有錢人質真的非常非常有錢
[48:57.00]窮人是非常非常窮困
[49:00.00]他這種基尼系數應該是
[49:02.00]可能是全世界最嚇人的
[49:04.00]但我覺得在非洲這也是很普遍的一個事情
[49:06.00]大的國家
[49:07.00]尤其這種人口密度比較高的國家
[49:10.00]其實都有這種問題
[49:11.00]就是
[49:12.00]你包括印度
[49:13.00]印度真正的窮人
[49:14.00]跟真正的中產階級
[49:15.00]還有富人那的差距非常非常大的
[49:18.00]甚至包括南非
[49:19.00]南非也是類似的一個情況
[49:21.00]南非的話有很多白人
[49:22.00]他是有點逆轉了
[49:24.00]對
[49:25.00]可能我們很多聽眾不知道
[49:26.00]南非其實歷史上
[49:28.00]他是一個白人主導的一個國家
[49:30.00]以前是那種荷蘭農民的後代嗎
[49:32.00]對
[49:33.00]叫布爾人
[49:34.00]布爾人
[49:35.00]然後布爾戰爭之後的話
[49:36.00]南非就是
[49:37.00]就變成了一個白人統治的一個國家
[49:39.00]就基本上把歐洲這條線就掐掉了
[49:42.00]那曼德拉上台之後
[49:43.00]就出現了反歧視
[49:45.00]那白人住在平民窟裡面
[49:47.00]那去政府上班的
[49:48.00]可能都是黑人
[49:49.00]然後這種黑人他們可能就是不太會
[49:53.00]怎麼說呢
[49:54.00]可能電腦都打不開來
[49:55.00]不知道怎麼開的情況下
[49:57.00]他可以去政府做公務員
[49:58.00]白人呢
[49:59.00]他就可能有大學學歷
[50:00.00]但是他卻找到工作
[50:01.00]就因為他是個白人
[50:02.00]就是反向的歧視出現了
[50:04.00]然後有大量的白人平民窟
[50:06.00]裡面進去看全是那種
[50:08.00]經化避免的小孩
[50:10.00]然後蹲在地上玩你一巴掌內心
[50:12.00]這是南非
[50:13.00]南非的一個現象
[50:14.00]感覺南非其實不光是
[50:17.00]有種族問題
[50:18.00]他還有一個
[50:19.00]其實是一些殖民時代
[50:21.00]未解決的問題
[50:22.00]對
[50:23.00]也一直解決不掉這個問題
[50:25.00]我也聽說過很多
[50:27.00]聽很多朋友說過
[50:28.00]包括南非的治安問題
[50:30.00]非常嚇人
[50:31.00]南非非常嚇人
[50:32.00]尼日利亞還好
[50:33.00]尼日利亞
[50:34.00]反正有聽眾如果要去尼日利亞的話
[50:36.00]我覺得完全不用太擔心
[50:38.00]但是去南非是需要擔心
[50:40.00]南非你下來就得帶持槍警衛
[50:42.00]我們在尼日利亞我們出去
[50:43.00]但這個很不可思議
[50:45.00]因為尼日利亞還是個發展中國家
[50:47.00]南非是個發展國家
[50:48.00]金磚國家
[50:49.00]金磚國家都不能叫發展國家
[50:50.00]金磚國家
[50:51.00]對
[50:52.00]所以真的就是南非的一個
[50:54.00]因為我沒有去過南非
[50:55.00]這個它的那種治安程度確實
[50:57.00]它槍械管制不行
[50:58.00]尼日利亞至少是槍械管制的還可以
[51:00.00]對
[51:01.00]你不會遇到說那種拿著槍
[51:03.00]把你攬下然後去槍劫的
[51:05.00]或者是去你的商店
[51:06.00]拿著槍去那個的
[51:07.00]它冷兵器
[51:09.00]還是冷兵器
[51:10.00]相對公平一點
[51:11.00]相對公平一點
[51:12.00]對
[51:13.00]南非就是
[51:14.00]像約翰雷斯堡的話
[51:15.00]就是你必須帶持槍警衛出去
[51:17.00]基本上
[51:18.00]中國人在那基本上
[51:19.00]就沒有說誰沒碰過槍劫的
[51:21.00]一定碰過
[51:22.00]而且真的是持槍槍你
[51:24.00]那我們在拉格斯的話
[51:25.00]其實就感覺還好
[51:27.00]就是說
[51:28.00]民風純樸
[51:29.00]民風也不純樸
[51:30.00]還是
[51:31.00]兩年嘛沒有被持槍樸
[51:33.00]對
[51:34.00]從來沒有遇到過
[51:35.00]對
[51:36.00]索要小費是老而碰見
[51:37.00]就是警察會把你攬下來
[51:40.00]一看中國人
[51:41.00]臉上那小開花一樣
[51:42.00]剛才我說移動ATMG又出現了
[51:44.00]就是
[51:45.00]開著給你My Friend
[51:46.00]就是我的朋友
[51:47.00]哇這個
[51:49.00]不然你們創業者
[51:51.00]這個選這種地方
[51:52.00]創業者不應該是這種
[51:53.00]環境特別敏感的嗎
[51:55.00]我覺得混亂之中
[51:56.00]其實有一套自己的秩序
[51:58.00]哇你這個已經不是創業者了
[52:00.00]冒險家的精神
[52:01.00]你把秩序摸清楚的話
[52:03.00]其實
[52:04.00]在你一個可控的範圍裡面的話
[52:06.00]你是可以把控的
[52:08.00]如果說把我們送去
[52:09.00]南非這種地方
[52:10.00]去約翰雷斯堡創業
[52:11.00]弄過我們可能是
[52:12.00]120個不太願意的
[52:13.00]因為這種地方局面太複雜了
[52:15.00]你做個小手工業者還好
[52:17.00]你在中國城開一個餐廳
[52:19.00]開個餐廳
[52:20.00]你被搶的概率就是
[52:21.00]每個月一次
[52:22.00]你這個東西是可控的
[52:23.00]這個東西
[52:24.00]但你說你要做個大東西的話
[52:26.00]你要跟很多不同的
[52:27.00]階層人去打交道的話
[52:29.00]你的不可控的風險太高
[52:30.00]相對越更危險
[52:31.00]對
[52:32.00]拉克斯的話其實就還好
[52:34.00]那像你們這個
[52:35.00]創業的這個圈子
[52:37.00]比如說去非洲進行創業
[52:40.00]除了像尼爾利亞以外
[52:41.00]有沒有一些
[52:42.00]其他的熱門的目的地
[52:44.00]肯尼亞
[52:45.00]肯尼亞是
[52:46.00]肯尼亞很多白人
[52:47.00]移動金融做的
[52:48.00]移動支付
[52:49.00]移動支付
[52:50.00]其實他基建已經很好
[52:51.00]就是基礎的
[52:52.00]互聯網的基礎
[52:53.00]底層的東西已經
[52:54.00]是不是也跟他整個的
[52:55.00]社會環境更好有關係
[52:57.00]其實論社會的
[52:58.00]政治穩定性的話
[52:59.00]其實稍微好一點吧
[53:01.00]稍微好一點
[53:02.00]但是其實肯尼亞
[53:03.00]是這樣肯尼亞
[53:04.00]他的互聯網的基礎
[53:06.00]其實跟他的運營商
[53:07.00]是有很大關係的
[53:08.00]肯尼亞那家運營商
[53:09.00]叫Cybercom
[53:10.00]這家運營商是國有的
[53:12.00]他慘早之前
[53:13.00]就做了移動支付這個事情
[53:15.00]兩季時代的時候
[53:16.00]對 就是拿手機
[53:18.00]短信轉賬
[53:19.00]你可以簡單理解成這種
[53:20.00]所以他的移動支付的普及率
[53:22.00]我記得我看過一個數字
[53:23.00]非常誇張
[53:24.00]就是比你想像的要高很多
[53:26.00]大家沒有銀行卡
[53:27.00]但都用手機號
[53:28.00]有手機賬戶
[53:29.00]然後去打通之後去轉賬
[53:31.00]所以他有這個底層基礎在之後
[53:33.00]現在有好多做一些
[53:34.00]互聯網金融
[53:35.00]這些東西做移動支付
[53:37.00]電商這些平台都起來了
[53:39.00]當時有很多人問我們
[53:40.00]為什麼沒有去肯尼亞做
[53:41.00]基礎已經很好了
[53:43.00]我們看的還是說機會
[53:45.00]你在這個賽道裡
[53:46.00]你有沒有說
[53:47.00]你覺得已經是個鴻海了
[53:49.00]他那邊做光做先進帶的
[53:53.00]已經有幾百家 上千家
[53:55.00]有牌照的
[53:57.00]肯尼亞跟尼亞
[53:58.00]他們都是英治民地
[53:59.00]但是肯尼亞的西方世界
[54:01.00]對他的影響力更深入一些
[54:05.00]對 所以如果你是一個
[54:06.00]歐美國家的創業團隊的話
[54:08.00]你優先會去考女區肯尼亞
[54:10.00]而且內羅幣整體來說
[54:12.00]他這個舒適度很高
[54:14.00]然後文明程度也高一些
[54:16.00]可以定居的
[54:17.00]肯尼亞很多人在內羅幣定居
[54:20.00]據你們觀察
[54:21.00]比如說內羅幣的這個
[54:22.00]中國人群體和拉克斯的
[54:24.00]中國人群體
[54:25.00]有量級上的差距嗎
[54:27.00]內羅幣多一點吧
[54:28.00]好 你看產業
[54:29.00]就看中餐館的數量
[54:31.00]對 中餐館數量是一個
[54:32.00]很好的硬指標
[54:34.00]我在肯尼亞還吃過
[54:36.00]很正宗的小龍蝦
[54:38.00]我在肯尼亞吃了非常純正的
[54:40.00]純都火鍋 老燥的火鍋
[54:43.00]這都不敢想像的
[54:44.00]去年那個你們肯定知道
[54:46.00]馬爸爸在尼日利亞 對吧
[54:48.00]是我發表了一通言論
[54:50.00]當然他因為面對尼日利亞的群體
[54:53.00]他說我就希望我是個尼日利亞人
[54:56.00]然後能夠重新開始
[54:58.00]我20年前在中國的這個事業
[55:00.00]對 我覺得
[55:02.00]傑克成之後
[55:03.00]對非洲最有影響力的就是傑克馬
[55:05.00]真的 是的
[55:06.00]真的一點都不誇張的
[55:09.00]你跟人家人說什麼
[55:10.00]AI啊 芯片啊這種東西
[55:12.00]對他們來說太遙遠了
[55:13.00]但你對他說商業
[55:15.00]這種B2B電商這種東西
[55:17.00]對他們來說他們是可以接受的
[55:19.00]因為對於小手工業者
[55:20.00]或者說小的merchants
[55:22.00]小的商人來說的話
[55:23.00]他很依賴於阿里巴巴
[55:24.00]就小商品經濟對他們來說
[55:26.00]是生活賴以必須的品
[55:27.00]一直來看的話
[55:28.00]傑克馬對他們影響力
[55:29.00]是非常非常巨大的
[55:30.00]每個人都知道傑克馬
[55:31.00]我們經常在路上不是堵車嘛
[55:33.00]經常有人過來都出一些東西
[55:35.00]就是一個人拿這個框框
[55:37.00]然後賣吃的
[55:38.00]有賣堅果的
[55:40.00]有賣飲料的
[55:41.00]還有賣書的
[55:42.00]賣書裡面一定有一本人
[55:44.00]馬雲的專輯
[55:45.00]對的
[55:46.00]就是一定是有這麼幾個人
[55:48.00]曼德拉
[55:49.00]馬雲
[55:51.00]還有奧巴馬
[55:52.00]哇 馬雲已經是這個量級了
[55:55.00]所有的倒版書
[55:56.00]一定是有馬爸爸的這本書
[55:58.00]一定是有他那個
[55:59.00]巨大的一個頭像在前面
[56:00.00]阿里巴巴這個東西
[56:02.00]而且那個是基本上
[56:03.00]經常會被賣掉
[56:04.00]那他的去年的那個言論
[56:06.00]你覺得現在會落空嗎
[56:08.00]我覺得不一定會落空
[56:10.00]因為廢書可能是
[56:11.00]阿里巴巴下一個巨大的一個機會
[56:13.00]只是說看阿里巴巴
[56:14.00]他們自己怎麼去操作這件事情
[56:16.00]像我感覺
[56:19.00]馬爸爸跟一些特定的國家
[56:21.00]關係非常好
[56:23.00]像尼日亮
[56:25.00]他好像跟尼日亮的總統
[56:26.00]尼日亮的總統都有
[56:27.00]副總統
[56:29.00]尼日亮還有那個叫什麼
[56:31.00]盧萬達
[56:33.00]盧萬達
[56:34.00]最近一直在賣咖啡
[56:35.00]阿里貝在賣咖啡
[56:36.00]盧萬達的咖啡豆
[56:37.00]確實很棒
[56:38.00]我自己買過兩袋
[56:39.00]覺得盧萬達咖啡豆
[56:40.00]真的很好
[56:41.00]那馬雲想做這個
[56:42.00]EWTP這個事情
[56:44.00]我覺得在非洲
[56:45.00]真的有可能去做
[56:46.00]因為有些國家
[56:47.00]真的有這種優勢
[56:48.00]跟人做出來
[56:49.00]那尼日亮主要是
[56:51.00]我覺得就是官方的角色
[56:53.00]就是我們中國這種
[56:54.00]軟實的影響力
[56:55.00]在官方層面上
[56:56.00]差不多現在也倒有一個頭了
[56:58.00]就是說鋪機鍵這種事情
[57:00.00]那這種商任這種
[57:01.00]比較softly點的這種
[57:03.00]power中影響力的話
[57:04.00]就開始慢慢滲透了
[57:06.00]那中國的兩位馬爸爸
[57:08.00]那可能只有傑克馬這個人
[57:10.00]他就是
[57:11.00]無論是外在的影響力
[57:13.00]還是說對於這種
[57:15.00]小商品經濟的影響力
[57:16.00]那很自然而然的
[57:18.00]在尼日亮這種地方
[57:19.00]是管束歡迎的
[57:20.00]那從鎮
[57:21.00]到商
[57:22.00]到普通民眾
[57:23.00]對他的接觸度
[57:24.00]都非常非常高
[57:25.00]那我覺得他接下來怎麼做
[57:27.00]我們也具體不知道
[57:28.00]但我總覺得
[57:29.00]應該是
[57:31.00]有一些想法在裡面的
[57:33.00]而且我聽說他這次來
[57:35.00]都沒有通過官方層面
[57:36.00]就直接是自己的基金會
[57:38.00]做了一個聯繫
[57:40.00]然後就過來了
[57:41.00]就很像一個世界公民
[57:42.00]對
[57:43.00]就有點像這個小商品界的這種
[57:46.00]這種Elon Musk的感覺
[57:48.00]他的影響力
[57:49.00]你說在非洲Elon Musk
[57:51.00]跟有影響力
[57:52.00]你還是說
[57:53.00]馬雲哥
[57:54.00]馬雲哥那肯定是馬雲
[57:55.00]雖然Elon Musk還是個南非人
[57:57.00]對
[57:58.00]你這麼講還真的是
[57:59.00]對
[58:00.00]Elon Musk還是個南非人
[58:01.00]但是特斯拉的非洲人民
[58:03.00]是不大現實的
[58:04.00]但是阿里巴巴對非洲是一個
[58:06.00]可迅速可以見得的一個好處
[58:09.00]對
[58:10.00]那對於像你們自己的事業
[58:12.00]在非洲
[58:13.00]會受到這次
[58:14.00]這麼突如其來的一個
[58:16.00]災難的影響嗎
[58:17.00]目前看還不知道
[58:19.00]說實話
[58:20.00]因為疫情這個東西
[58:22.00]在非洲來說的話
[58:24.00]因為醫療條件所限
[58:26.00]我覺得非洲可能會出現一個率退
[58:29.00]至少率得多久
[58:30.00]現在真的不好說
[58:31.00]然後加上有價的問題
[58:33.00]有價的問題
[58:34.00]它確實是一個非常現實的
[58:35.00]嚴峻的考驗
[58:36.00]對
[58:37.00]它這種叫資源祖州型國家
[58:40.00]因為過分依賴石油
[58:41.00]它會長期受到這個有價的
[58:43.00]抑制的影響
[58:44.00]就看有價怎麼去恢復了
[58:45.00]你會覺得有價
[58:46.00]其實是一個比疫情
[58:47.00]更重要的因素嗎
[58:49.00]我會覺得
[58:50.00]有價是會比疫情更重要的因素
[58:52.00]因為疫情本身你這個東西
[58:54.00]你的能力所致
[58:56.00]就是你控制的能力所致
[58:57.00]但是有價這個東西
[58:58.00]不是在你的能力控制方面之類
[59:00.00]它是個不可預見的東西
[59:01.00]而且傳統上
[59:02.00]可能細肺這些地方
[59:03.00]本身就已經它的
[59:05.00]它的醫療條件
[59:06.00]就是不是特別好
[59:07.00]它是黃熱病也好
[59:08.00]醫院期也好
[59:09.00]之前就有很多的疾病
[59:10.00]艾伯拉也好
[59:11.00]對他們來說
[59:12.00]無非是增添那種疾病
[59:13.00]但是這個疾病的傳染性比較高
[59:15.00]那就看他們怎麼去控制
[59:17.00]但非洲整體的醫療水平
[59:18.00]確實是比較落後
[59:19.00]有的國家像我跟Roger了解到的
[59:21.00]他們一國家可能只有
[59:22.00]一台呼吸機
[59:24.00]三台呼吸機 五台呼吸機
[59:26.00]那種國家其實
[59:28.00]只有靠群體免疫了
[59:30.00]我們開玩笑說
[59:31.00]如果說
[59:32.00]人家這次如果疫情真的很嚴重的話
[59:34.00]那其實
[59:35.00]最後消失的可能是
[59:37.00]年紀比較大那群
[59:38.00]那個群體
[59:39.00]它的人口結構會更加年輕
[59:41.00]更加精緻他
[59:42.00]更加精緻他
[59:43.00]他本來的平均年齡
[59:46.00]國家的平均人口平均年齡
[59:47.00]是18歲 18歲
[59:49.00]如果再往下降的話
[59:50.00]畢生16歲
[59:51.00]這就不敢想像了
[59:53.00]那可能還會帶來很多問題
[59:55.00]也有很多機會吧
[59:56.00]機會是一方面
[59:57.00]比如國家
[59:58.00]平均年齡16歲的話
[60:02.00]那可能會走上民粹
[60:04.00]好這種東西
[60:05.00]因為年輕化
[60:06.00]年輕化的話
[60:07.00]會有這種影響力
[60:08.00]尤其是當管飯的失業
[60:10.00]對 管飯失業
[60:11.00]然後再帶來一些少壯派的上台
[60:14.00]把握這種國家中心控制的話
[60:16.00]這個事情也是
[60:17.00]挺可怕的
[60:18.00]這個對整個非洲今年
[60:20.00]政體的穩定性
[60:21.00]我覺得都是一個很大的挑戰
[60:23.00]尤其是一些很小的國家
[60:25.00]對
[60:26.00]但尼瑞亞相對來講
[60:28.00]我們看到的東西
[60:29.00]還是機會比較多
[60:30.00]這個國家
[60:31.00]而且他自己
[60:32.00]除了我們中國人
[60:33.00]或者是其他資本進來做的事情
[60:35.00]將來我覺得尼瑞亞一定會有自己的
[60:37.00]就是現在的非洲
[60:39.00]就沒有一個完全純粹的自己
[60:41.00]遠生的超級APP誕生
[60:43.00]我覺得這個APP的誕生
[60:44.00]可能就是要
[60:45.00]非洲人自己做起來的
[60:46.00]像比如說馬雲看到的那個
[60:49.00]他覺得遠生的東西
[60:50.00]可能會有更大的力量
[60:52.00]對
[60:53.00]他們自己有一些
[60:54.00]自己內生的一些創造力
[60:56.00]還沒有被完全激發出來
[60:58.00]我們之前說的那個公司
[61:00.00]有個公司專門做程序員培訓的
[61:02.00]Andela那個公司
[61:03.00]Andela 對
[61:04.00]這公司是一個非洲特例做出來的
[61:06.00]包括像扎克伯格
[61:07.00]他們都投資了這種公司
[61:08.00]他的主要業務就是培訓程序員
[61:10.00]培訓程序員
[61:11.00]然後把這個程序員輸
[61:12.00]被打清掉
[61:13.00]對
[61:14.00]非洲把他被打清掉
[61:15.00]然後把程序員輸出到
[61:17.00]全世界各地
[61:18.00]因為本身
[61:19.00]規股的程序員
[61:20.00]一直是屬於一個
[61:21.00]公不英雄的狀態
[61:22.00]那我把他輸出到歐洲也好
[61:24.00]或者什麼地方也好
[61:25.00]這種玩法其實
[61:27.00]在非洲還是很有價值
[61:29.00]因為基礎程序員
[61:30.00]他的素質要求並沒有很高
[61:32.00]對
[61:33.00]變成這個事情
[61:34.00]其實是可以
[61:35.00]通過培訓做出來的
[61:36.00]他就在做這種基礎的
[61:38.00]其實之後的話
[61:40.00]會給這種
[61:42.00]他的整個
[61:43.00]移動互聯網的生態也好
[61:45.00]會帶來一個
[61:46.00]很大的一個影響力
[61:47.00]嗯
[61:48.00]對
[61:49.00]挺有意思的
[61:50.00]那非常感謝今天兩位
[61:52.00]到庫佐庫遊
[61:53.00]分享了這麼多非洲建文
[61:54.00]帶來的第一手資料
[61:56.00]因為你們畢竟在那邊
[61:58.00]工作嘛也生活
[61:59.00]而且跟
[62:00.00]就是你們的團隊
[62:01.00]也是就是在地化
[62:03.00]程度很高
[62:04.00]跟這些比如當地的人們
[62:06.00]尤其跟年輕人們
[62:07.00]有這種充足的交流
[62:09.00]我覺得其實有時候
[62:10.00]做一些這種分享
[62:11.00]其實也算是通過這種渠道
[62:13.00]來進行一個
[62:15.00]讓我們的聽眾
[62:16.00]也能夠多了解一下
[62:17.00]更多元的世界嘛
[62:19.00]好
[62:20.00]那我們這期就到這
[62:21.00]下期再見
[62:22.00]好 謝謝
[62:23.00]謝謝
[62:56.00]未经许可,请不吝点赞、订阅、转发、打赏、打赏支持明镜与点点栏目
