【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
【时间轴】
[02:05]美国情报体系概览
[02:50]俄国文化献礼工程《被遗忘的领袖》与阿巴库莫夫
[04:25]契卡从成立一开始就不是简单的情报组织
[06:40]彬彬有礼、“支持自由市场”的捷尔任斯基
[12:55]错综复杂的克格勃改名历史
[15:20]勃列日涅夫时代的克格勃与苏联部长会议平行
[16:20]古琴科事件与维诺娜计划
[23:10]克格勃的巨大影响力来自超高的资源投入
[26:05]克格勃体系的致命缺陷
[28:40]谢列平-勃列日涅夫党争影响克格勃专业性
[31:15]克格勃第五局的设立与日趋官僚化
[35:40]格鲁乌对外情报的专业程度更高
[39:20]宋庆龄和佐尔格的上海往事
[42:10]苏联在九一八事件中的情报误判
[48:20]情报作业对战争结局的影响其实很有限
[50:15]苏联解体之后的克格勃和格鲁乌
[52:50]华盛顿的间谍博物馆和克格勃少将奥列卡卢金
[54:30]几本关于克格勃与格鲁乌的书籍
【音乐】
Swan Lake（Tchaikovsky，Wow-Classics Feat. Beethoven & Ravel）
Александра (Various Artists，Песни нашего века, Часть 1）
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
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[00:04.00]Just Pod
[00:46.00]等於是柯克勃的地位跟部長會議幾乎是平級的
[00:50.00]甚至有可能還要更高一點
[00:51.00]就是蘇共政局他直接一些問題
[00:54.00]他可能先跟柯克勃商討或者聽聽他的意見
[00:57.00]然後再去跟下面的部長會議進行一個行政層面的探討
[01:05.00]當時宋慶林同志就是為了那個劉南的夫婦的被捕的事情是非常焦急
[01:11.00]當時曾經跟左俄哥說如果實在不行
[01:14.00]他可以召集幾十位中勇之士直接去解法場
[01:23.00]柯克勃他在人數最頂峰的時候將近達到了四五十萬人
[01:27.00]他是一個龐大的官僚系統
[01:29.00]中情局雖然人多也就兩萬人
[01:32.00]而且被削減之後剩下一萬六千人
[01:34.00]他對相關國家的一些控制也好
[01:37.00]或者一些滲透也好
[01:39.00]實際上是付出了高昂成本之後換來的
[01:48.00]各位聽眾大家好
[01:49.00]歡迎收聽這一期的呼走呼又
[01:51.00]我是陳彥霖
[01:53.00]今天我們繼續還是和沙老師一起
[01:56.00]繼續我們碟海藝文的系列
[01:59.00]上一期我們其實聊了一聊
[02:02.00]美國的這個情報機構
[02:04.00]其實主要是根據中情局的脈絡來
[02:07.00]那這一期我們還是接著上一期
[02:10.00]但是我們把視線向地球的另一邊挪一挪
[02:14.00]從他這邊老對手裡面挑出一些
[02:18.00]我們上期其實說過了
[02:19.00]我們沿著比試鏈
[02:20.00]從比試鏈的下游慢慢的往上走
[02:23.00]那我們這一期大概講講
[02:26.00]到俄國這邊蘇聯俄羅斯
[02:29.00]我們把英國放到最後
[02:31.00]比試鏈最上流的我們放到最後講
[02:34.00]5月份的時候
[02:36.00]當時我有一天就轉發了一個紀錄片
[02:39.00]等於是有財政撥款
[02:41.00]有政府贊助的這麼一個新的紀錄片
[02:44.00]主旋律紀錄片
[02:46.00]真的是主旋律
[02:47.00]叫做被遺忘的領袖系列
[02:49.00]第一季的第一集
[02:50.00]就找了一個大特務頭子
[02:53.00]那個阿巴庫莫夫
[02:55.00]估計很多中國人可能都沒聽說過
[02:57.00]因為你聽的名字就知道被遺忘的領袖
[02:59.00]被遺忘了嗎
[03:01.00]在俄羅斯都被遺忘了
[03:03.00]然後當時發給了那個莎老師
[03:05.00]莎老師回了我幾個字
[03:07.00]貝利亞的馬仔
[03:09.00]聽上去就非常一個正能量
[03:11.00]主旋律的一個話頭
[03:13.00]所以大家也可以想像一下
[03:15.00]大概他的那個內容裡面
[03:17.00]肯定會有粉飾的一些文過是非的
[03:19.00]這麼一個橋段
[03:20.00]但是其實不影響我們
[03:21.00]很多人的一個直觀認知
[03:23.00]就是在蘇聯這樣的一個體系裡面
[03:25.00]確實產生了大量的情報人員
[03:27.00]包括這個國家
[03:28.00]乃至今天的俄羅斯
[03:29.00]血液裡留著非常強烈的
[03:31.00]重視特工
[03:32.00]重視情報工作的這麼一個傳統
[03:35.00]無論是俄羅斯聯邦
[03:38.00]今天的一些政治領袖
[03:40.00]還是過去蘇聯時代的一些最高領袖
[03:42.00]包括像安德洛伯夫這樣的人
[03:44.00]包括那些沒有上臺的
[03:46.00]像差點上臺了的像貝利亞
[03:48.00]包括六四年跟那個
[03:50.00]伯連日涅夫當時爭權的也有一位
[03:52.00]他們都曾經是主導過克格伯
[03:55.00]可以說是蘇聯境內
[03:57.00]非常全能的一個情報機構
[04:00.00]很多人也聽說過
[04:01.00]當我們說到中心極度的時候
[04:03.00]他彷彿就有一個天然的對手
[04:05.00]就是克格伯
[04:06.00]我們今天就來聊一聊他們
[04:08.00]當然克格伯是一個1954年
[04:10.00]才誕生的稱呼
[04:11.00]在此之前他有很多個前身
[04:13.00]有時候是被捅歸到內務部裡面去
[04:17.00]一個是獨立
[04:18.00]最早的一個稱呼
[04:19.00]當然我們後來知道是契卡
[04:21.00]克格伯的前身也就是契卡
[04:23.00]他成立是成立在1917年
[04:26.00]1917年我們都知道
[04:28.00]十月革命之後
[04:29.00]就很快就迎來了俄國內部的內戰
[04:32.00]然後是紅俄白俄刷成一片暖
[04:34.00]然後他那個戰爭的慘烈程度
[04:36.00]甚至比之前俄羅斯參加的一戰
[04:38.00]還要更慘烈
[04:39.00]而且當時也的確是處於
[04:41.00]一個風雨飄搖的這樣一個階段
[04:44.00]然後對當時的布爾什維克政權來說
[04:47.00]如何能夠維繫他的統治
[04:50.00]然後在內戰的這種險惡黃金當中
[04:52.00]慶存下來吧
[04:53.00]是第一要務嘛
[04:54.00]所以說契卡成立的最重要的目的
[04:57.00]實際上是對內訴反的一個工具
[05:00.00]來讓當時的初創的紅軍
[05:03.00]或者是布爾什維克的武裝
[05:05.00]能夠服從命令聽指揮
[05:07.00]當時契卡的全名叫
[05:09.00]全俄肅清反革命及代工
[05:12.00]非常有緣慧
[05:13.00]這是他的一個完整的全名
[05:15.00]當然我們後來因應的話
[05:16.00]就管叫契卡
[05:17.00]也是唆裂的稱呼
[05:18.00]唆裂的稱呼
[05:19.00]所以說你聽他的那個正式的名字
[05:20.00]你就知道他這個組織到底要是要幹什麼
[05:23.00]契卡其實因為你看十月革命剛剛爆發
[05:27.00]後面又緊接著俄共
[05:29.00]他們又有很多的內部的一些鬥爭
[05:31.00]確實是這種訴反的需求一直存在
[05:34.00]從一開始的時候
[05:35.00]契卡的第一任的負責人
[05:37.00]應該就是杰爾人斯基
[05:39.00]著名的特務頭子
[05:41.00]還有大的背景
[05:42.00]因為我們都知道
[05:43.00]當時胡文軍初創的時候
[05:46.00]他的很多武裝力量的高級樣理
[05:48.00]都是原來的
[05:49.00]沙皇時代的
[05:50.00]地俄時代的軍官
[05:52.00]所以說你對他的政治的可靠性
[05:54.00]的確是非常的懷疑的
[05:57.00]而且在這樣一個
[05:59.00]比較動盪的時局當中去的話
[06:01.00]這些將領的政治可靠性到底有多大
[06:04.00]會不會聽黨的話
[06:05.00]這都是一個充滿問號的一個事情
[06:07.00]所以你需要一個類似
[06:09.00]像特務機關的這樣一個機構
[06:11.00]去監督他的一些指揮作戰的行為
[06:14.00]甚至做一些必要的清洗
[06:16.00]對 甚至如果你發現
[06:18.00]這個人有反省
[06:19.00]或者是你有一些很異常的舉動
[06:20.00]你要及時報告
[06:21.00]甚至你要採取一些非常措施
[06:23.00]懲治他
[06:24.00]或者是監督他
[06:26.00]等等等等
[06:27.00]所以說這樣一種政治環境
[06:28.00]也導致了杰爾人斯基
[06:30.00]他一上來
[06:31.00]他就要去做這些事情
[06:33.00]而且杰爾人斯基他的形象
[06:36.00]其實跟我們很多
[06:38.00]傳統意義上的這種特工頭子
[06:40.00]或者是專政機關的這種
[06:42.00]首長的形象
[06:43.00]可能還不太一樣
[06:44.00]他的樣子長得就非常支持分子
[06:47.00]我以前看過
[06:48.00]就是說是一些俄國
[06:50.00]帝俄時代一些支持分子
[06:53.00]對杰爾人斯基的回憶
[06:54.00]因為我們都知道
[06:55.00]在十月革命成功之後
[06:57.00]甚至蘇聯成功之後
[06:58.00]當時的蘇聯做過兩次
[07:01.00]大規模流放
[07:03.00]帝俄時代支持分子的一些活動
[07:06.00]他們叫哲學傳世界
[07:08.00]就是當時把很多的
[07:09.00]所謂的這種帝俄時代支持分子
[07:10.00]等於是把你理送出境
[07:12.00]把你送到巴黎去了
[07:14.00]所以說我們都知道
[07:17.00]帝俄時代也是這批人當中一個
[07:19.00]所以當時我記得
[07:21.00]他當時甚至見過杰爾人斯基
[07:23.00]杰爾人斯基可能是在
[07:25.00]就像沈訊台還是提醒他的時候
[07:27.00]當時帝俄時代的回憶
[07:28.00]就是覺得杰爾人斯基非常斯文
[07:31.00]就完全不像是一個
[07:33.00]他印象中
[07:34.00]或他想像中的一個
[07:35.00]什麼特務頭子的這種形象
[07:37.00]但是從中你也能看出來
[07:40.00]就是他的一些城府
[07:42.00]是一個很深的這麼一個人
[07:44.00]而且這樣一個人的話
[07:45.00]相對來說
[07:46.00]他在無論是契卡也好
[07:49.00]還是後面的克克伯也好
[07:51.00]所有的歷任的這種
[07:53.00]首長或者是主管者當中
[07:55.00]來看的話
[07:56.00]他是唯一得到善終的這麼一個人
[08:00.00]雖然你可以說他死得很早
[08:04.00]48歲就去世了
[08:06.00]但是他自己本人並沒有被清洗
[08:09.00]但是你相對於
[08:11.00]他的一些後人的命運來說的話
[08:13.00]他這個結局
[08:14.00]可能還算是好的
[08:15.00]像杰爾人斯基
[08:17.00]他確實是一個非常複雜的一個人
[08:19.00]一方面他對於契卡的一個定位
[08:21.00]其實他是很清晰的
[08:23.00]他有著名的名言
[08:24.00]說槍決的權利對契卡無比重要
[08:27.00]就是他看來契卡就是一個
[08:29.00]有權獨立消滅敵人的特殊部門
[08:31.00]但另一方面尤其是後來
[08:34.00]因為杰爾人斯基他後來也參與的
[08:36.00]尤其到20年代蘇聯進入新經濟的時期
[08:39.00]當時杰爾人斯基和當時的一些
[08:41.00]蘇共的頭目是有過那種辯論的
[08:44.00]非常有意思
[08:45.00]他作為一個特務投資
[08:47.00]他其實是反對國家過渡的干預市場
[08:50.00]尤其是越到後面
[08:51.00]你發現他的很多觀點
[08:53.00]因為我們今天的話說
[08:54.00]非常傾向自由派
[08:56.00]所以有很多人開玩笑
[08:57.00]假設杰爾人斯基是死得早
[09:00.00]假設他玩死兩年
[09:01.00]說不定會和不哈林一樣被華為右派
[09:04.00]因為其實杰爾人斯基
[09:06.00]你看他的早年的成長背景的話
[09:09.00]他相對來說
[09:10.00]還是一個比較更正瞄紅的一個造反派
[09:14.00]或者是一個革命分子
[09:16.00]經歷過很多一些早年的
[09:18.00]當時俄國革命黨的一些相關的一些
[09:21.00]分取運動
[09:22.00]而且他自己其實也是被當時的
[09:24.00]地鵝時期的一些
[09:26.00]內部的一些政反機關
[09:27.00]就是說是抓捕過關押過
[09:30.00]所以說他對專政機關
[09:32.00]或者是內部的這種
[09:34.00]政反機關的一些手法行動
[09:37.00]其實很早就了屬於心了
[09:39.00]而且他之後也的確是運用自如
[09:42.00]但是我個人會覺得
[09:43.00]他的很多的這種使用
[09:45.00]對特球機關
[09:46.00]或者對七卡的使用
[09:48.00]更多你可以把它理解成一個
[09:50.00]革命清教徒的一種技術運用
[09:54.00]非常實用主義
[09:55.00]我覺得這個能派用場
[09:56.00]對於當時的風雨飄來的
[09:58.00]蘇俄政權來說有用
[10:00.00]那我就用了
[10:01.00]但至於就是說他背後
[10:03.00]是不是有一些別的一些想法
[10:06.00]或者是一些對於那個
[10:08.00]蘇俄政治的一些考慮
[10:10.00]可能跟我們就是印象中的一個
[10:13.00]什麼狂人或者是一個偷偷子
[10:15.00]酷吏
[10:16.00]酷吏
[10:17.00]還不是太一樣
[10:18.00]就是說是因為之後
[10:19.00]也的確有很多關於
[10:20.00]加人生機這種變態愛好的
[10:23.00]這種醜化的這種描寫
[10:25.00]其實也很多
[10:26.00]但是我覺得這些東西呢
[10:27.00]就是說是半真半假
[10:29.00]你看的時候也不要太當真
[10:31.00]你就把它當作一個意識
[10:33.00]經過就聽過了
[10:34.00]就是說是這個你前面講的
[10:36.00]他在1924年到26年
[10:39.00]他去前的這些很多言行的話
[10:42.00]的確是不像是一個
[10:44.00]酷吏是這種人物
[10:45.00]能講出來這種話
[10:46.00]雖說可能對他來說
[10:47.00]新經濟政策也好
[10:48.00]還是七卡的一些特殊手段來以後
[10:50.00]都只是不過是一種手段而已
[10:52.00]是
[10:53.00]其實我們剛剛提到
[10:54.00]像杰爾人司機這樣的人
[10:55.00]他雖然很早就死了
[10:57.00]但其實他在30年代也遭到了清算
[10:59.00]這也是一個蘇聯的一個
[11:01.00]我覺得像是一個政治詛咒一樣
[11:03.00]我也看到過類似的統計
[11:04.00]有一本書就叫
[11:05.00]克格伯主席的命運
[11:08.00]然後他就隸屬
[11:09.00]隸任的克格伯主席
[11:10.00]我印象中他盤下來覺得
[11:12.00]善中的
[11:13.00]善中的其實就只有一部分人
[11:15.00]但是他認為混得最好的
[11:17.00]可能就真的只有安德羅伯夫
[11:19.00]待了15年
[11:20.00]最後容聲蘇共總書記
[11:22.00]因為要這樣想
[11:24.00]在貝利亞之後的克格伯的主席
[11:28.00]他們的命運相對來說
[11:30.00]即便政治上面
[11:31.00]他沒有太太的發展
[11:32.00]但至少身家性命
[11:33.00]不會有太大的問題
[11:34.00]這也是由於就是說
[11:36.00]是赫魯曉夫之後
[11:38.00]蘇共黨內的政治鬥爭
[11:41.00]有了家規
[11:42.00]就是說不要思
[11:43.00]做人留一天
[11:44.00]日後好像真正
[11:46.00]就是說鬥規鬥
[11:47.00]鬥完之後
[11:48.00]就是說不要就是說
[11:49.00]是有身家性命這種聲鬧出來
[11:51.00]他也是算是以身作則
[11:54.00]他自己的下台
[11:55.00]其實也算是一場
[11:56.00]不流血的宮天政變
[11:58.00]這個在過去是難以想象的
[12:00.00]尤其在20年代在30年代
[12:02.00]我們知道斯大林同志
[12:04.00]這個在黨內崛起的過程
[12:06.00]其實是伴隨著大量的
[12:07.00]這種棄卡工具的被使用
[12:09.00]尤其大家如果看過
[12:11.00]內部英國的喜劇
[12:13.00]斯大林之死
[12:14.00]一定會對裡面那種
[12:16.00]就是他的那個冒炎上
[12:17.00]有藍標的內部部隊
[12:19.00]他們就印象深刻
[12:21.00]你會發現在他們面前
[12:22.00]其實甚至連蘇聯紅軍
[12:24.00]都要挨那麼一頭
[12:26.00]這就是斯大林時代
[12:27.00]尤其是斯大林死前的內
[12:29.00]幾年的一個
[12:30.00]比較寫實的一個寫照
[12:32.00]然後呢
[12:33.00]這又是講回了
[12:34.00]柯博或者是他的
[12:36.00]前身的組織的一個
[12:37.00]結構變化的一個嚴格
[12:40.00]因為其實從1917年
[12:42.00]這個組織成了以後
[12:44.00]他的歸屬和他的那個組織建構
[12:47.00]是一遍再一遍
[12:49.00]名字其實也是一遍再一遍
[12:51.00]是
[12:52.00]我們現在熟悉的
[12:53.00]克克勃KGB
[12:54.00]他的這個名字
[12:55.00]也就是在二戰之後
[12:56.00]五十年代的時候
[12:57.00]五四年
[12:58.00]才開始有的嘛
[12:59.00]所以說
[13:00.00]我們前面講過了
[13:01.00]他1917年成立
[13:02.00]他在1922年的時候
[13:04.00]是被劃過了那個內務部
[13:06.00]然後後來的話就是說
[13:08.00]是他跟內務部的關係
[13:11.00]就變得一直非常微妙
[13:12.00]等於是一會兒是屬於內務部
[13:14.00]一會兒我們獨立
[13:15.00]一會兒我們又劃回內務部
[13:16.00]這個變化可能是跟蘇聯
[13:19.00]最高領導人對你的工具化的使用
[13:22.00]的強弱有關
[13:23.00]我要用你多的時候
[13:25.00]你的地位就變高了
[13:26.00]我不要用你的時候
[13:27.00]你把地位就變低了
[13:28.00]然後也可能跟蘇聯的
[13:30.00]類似的那個政治運動有關係
[13:32.00]但是直到那個二戰結束之後
[13:35.00]KGB的地位就逐漸的從那個
[13:38.00]就是內務部獨立出來
[13:40.00]以至於最後是一個獨立
[13:42.00]於蘇聯各部委之外
[13:44.00]自成一個體系的這樣一個
[13:46.00]非常龐大的機構了
[13:47.00]你甚至不能把他簡單的認為
[13:49.00]他是一個情報機構了
[13:51.00]整個一個KGB的體系
[13:53.00]基本上是跟蘇聯的
[13:54.00]其他主要部委都是平起平坐的
[13:56.00]所以他這個主席的位置
[13:58.00]才特別重要嘛
[14:00.00]像六十年代的那個謝列平
[14:02.00]他當KGB主席
[14:03.00]那就跟布雷日涅夫不對付
[14:05.00]後來他提拔了安德羅波夫
[14:07.00]後來直接讓他當了接班人
[14:09.00]我覺得其實從這方面
[14:11.00]KGB他在俄國的這個
[14:13.00]政治地位的重要性是
[14:15.00]CIA和FBI在美國比不了
[14:17.00]無法相比的
[14:18.00]其實像因為我們上期講過嘛
[14:20.00]那個FBI他可能是在美國
[14:22.00]是負責對內
[14:23.00]然後中情局是對外
[14:25.00]尤其像中情局他其實
[14:26.00]不承擔任何美國本土的任務
[14:28.00]原則上
[14:29.00]對原則上
[14:30.00]但是其實KGB
[14:32.00]是兩者功能合而為一
[14:34.00]繼承擔一個對外的
[14:36.00]刺探情報的任務
[14:37.00]其實國內的
[14:38.00]俄國國內
[14:39.00]蘇聯境內的這些反線的任務
[14:41.00]包括我們剛說的
[14:42.00]其他的一些肅反的任務
[14:43.00]都是交給他來完成
[14:45.00]應該這樣講
[14:46.00]在整個蘇聯政治架構當中
[14:48.00]就是說
[14:49.00]如果涉及到一些
[14:51.00]國家的一些重大的
[14:53.00]一些事物的決策的話
[14:55.00]他的一個前進結構的話
[14:57.00]是蘇共中央政治局
[14:59.00]政治局下面的話
[15:00.00]他會直接對接克赫伯
[15:02.00]克赫伯會跟他提供
[15:04.00]他決策所需要的
[15:06.00]一切的手段
[15:08.00]因為克赫伯他不光是一個
[15:10.00]提供一個情報信息的
[15:12.00]這樣一個部門
[15:13.00]他還是提供
[15:14.00]問題解決手段的一個部門
[15:15.00]在這個下面
[15:16.00]才是所謂的那個部長會議
[15:19.00]等於是克赫伯的地位
[15:20.00]跟那個部長會議
[15:21.00]幾乎是平級的
[15:23.00]甚至有可能還有更高一點
[15:24.00]就是蘇共政治局
[15:25.00]他直接一些問題
[15:27.00]他可能先跟克赫伯商討
[15:29.00]或者聽聽他的意見
[15:30.00]然後再去跟下面的部長會議
[15:32.00]進行一個行政層面的一個探討
[15:34.00]所以他的地位
[15:35.00]上面是跟FBI或CIA
[15:37.00]是完全不可同日而語的了
[15:39.00]然後布雷日涅夫
[15:41.00]他對克赫伯的定位的話
[15:43.00]有過一個說法
[15:44.00]他就認為就是說
[15:45.00]在奧戰以前
[15:47.00]克赫伯他主要的任務是對內
[15:49.00]反間諜、挖掷演戲
[15:51.00]然後國內清除一些一級分子
[15:53.00]但是在奧戰開始以後
[15:55.00]也就是在40年代這個時候開始
[15:58.00]蘇聯的克赫伯開始了
[16:01.00]針對西方國家
[16:03.00]或西方世界的一些情報工作
[16:05.00]但這個與之相對的話
[16:07.00]我們也就知道
[16:08.00]也是在那個時間點
[16:10.00]西方國家、盟國
[16:12.00]我們所謂的盟國
[16:13.00]也開始搞出了一套
[16:14.00]針對蘇聯的情報的一個
[16:16.00]龐大計畫叫維羅納計畫
[16:18.00]而且那個計畫當時還非常秘密
[16:19.00]因為當時蘇聯和西方國家
[16:21.00]名義上還是一個盟國的狀態
[16:23.00]但是當時的情報要量
[16:25.00]就已經在這個盟友的面紗之下
[16:28.00]就已經開始展開了
[16:30.00]而且維羅納計畫他的隱藏非常深
[16:33.00]按照現在看到的一些資料
[16:35.00]他甚至是很長一段時間
[16:37.00]是瞞著羅斯福和杜魯蒙來操作的
[16:41.00]然後到了二戰之後
[16:43.00]冷戰全面開啟了
[16:44.00]克赫伯的那個
[16:46.00]他的一個工作證明
[16:47.00]就開始轉向了對外了
[16:49.00]而且克赫伯在蘇聯的對外政策方面
[16:52.00]發揮了巨大
[16:53.00]而不可替代的幫助
[16:55.00]這是布雷利日夫
[16:56.00]對克赫伯的一個高度評價
[16:58.00]也正是因為他濫用
[16:59.00]所以導致克赫伯
[17:00.00]在六七十年代發生了大量的醜聞
[17:02.00]尤其在拉美被各個國家驅逐
[17:05.00]其實某種程度上有點讓那個
[17:07.00]蘇聯政權嚴冕掃地嘛
[17:08.00]對就外交形象不是太好的
[17:10.00]其實剛說了這麼多
[17:13.00]包括像克赫伯
[17:14.00]他的一個對內對外的這些事業
[17:16.00]其實你剛提到一個
[17:17.00]非常重要的一個維羅納計畫
[17:19.00]這個計畫其實很有意思
[17:21.00]他是跟著杜魯蒙主義
[17:23.00]後來一起被
[17:24.00]當然這是很久以後
[17:26.00]大家才知道了
[17:27.00]包括像那個
[17:28.00]應該是五十年代
[17:29.00]當時著名的那個盧森堡夫
[17:31.00]他應該是美國很罕見的那種
[17:33.00]因為你是共產主義信徒
[17:34.00]被判處死刑的
[17:35.00]他不是因為共產主義信徒
[17:37.00]被判處死刑
[17:38.00]他是因為當時是指控他
[17:40.00]像蘇聯泄露原子彈技術的情報
[17:42.00]被判處死刑
[17:44.00]實際上在此之前
[17:46.00]還有一個古琴科事件
[17:48.00]就是說是這個事件
[17:49.00]等於是在1945年的下半年
[17:52.00]就是說是二戰剛剛結束的時候
[17:55.00]當時有一位蘇聯駐嘉安
[17:58.00]大的一個外交官
[18:00.00]當時他主動向嘉安大方面
[18:03.00]典型是投誠了
[18:04.00]我們後來我們可以稱之為叛變了
[18:06.00]然後叛變之後
[18:08.00]向嘉安大方面就揭示了
[18:11.00]蘇聯在北美的一個情報網
[18:14.00]然後讓美國國內
[18:16.00]對蘇聯的那個態度
[18:17.00]發生了一個斗云的轉變
[18:19.00]這個事情也直接導致了
[18:21.00]當時的美國和加拿大
[18:22.00]以及西方主要的國家
[18:24.00]突然意識到
[18:25.00]就是說蘇聯在自己的國家內部
[18:27.00]居然安插了這麼多的禁敵
[18:29.00]而且都是在一些核心部門
[18:31.00]比如說國務院
[18:32.00]比如說五角大樓
[18:33.00]甚至麥哈頓計劃裡面
[18:35.00]都會有很多的這種
[18:36.00]或者為蘇聯服務的這些情報人員
[18:38.00]或者是一些現任
[18:40.00]從這個角度來說
[18:41.00]之後的麥卡錫主義的新奇
[18:43.00]就是有這樣一個政治背景的
[18:45.00]至於前面提到的那個
[18:47.00]盧松堡夫婦的那個事情
[18:49.00]現在看到的很多相關的一些資料
[18:52.00]其實有一些
[18:54.00]為他們夫婦的死
[18:56.00]就是民冤的這部分也有
[18:58.00]他們的說法
[18:59.00]就是說盧松堡夫婦
[19:00.00]只是一對同情共產主義
[19:03.00]嚮往社會主義的
[19:04.00]一對天真的夫婦而已
[19:06.00]他們在整個
[19:08.00]所謂的蘇聯建黨
[19:10.00]往發回的作用
[19:11.00]其實是非常邊緣化的
[19:12.00]而且甚至現在
[19:13.00]也很多人也會說
[19:14.00]他們傳遞的情報
[19:15.00]其實跟之後的俄羅斯的
[19:17.00]那個蘇聯方面
[19:18.00]雲子彈研發
[19:19.00]其實並沒有什麼直接的關係
[19:21.00]更多只是在
[19:22.00]當時的一個政治氛圍下面
[19:24.00]就是說把他們送上了那個電影
[19:26.00]而且當時主判的法官
[19:27.00]也是很堅定的不會上訴
[19:29.00]這就覺得你們這些
[19:30.00]叛國的人就應該去死
[19:31.00]所以說你看出來
[19:32.00]當時一個政治氛圍的裹挾
[19:33.00]到什麼樣的程度
[19:34.00]所以說
[19:35.00]而且現在也發現
[19:37.00]很多指控盧松堡夫婦的陣言
[19:39.00]本身也是未必是可靠的
[19:41.00]做出這些陣言的人
[19:42.00]其實可能程度上
[19:43.00]也是為了洗脫
[19:44.00]他們自己在組織裡面的責任
[19:45.00]把所有的鍋全部推給他們了
[19:48.00]所以說他們反而是成為了
[19:49.00]兩個唯一在這個世界當中
[19:51.00]被處決的倒霉蛋
[19:53.00]但是這個事情
[19:54.00]本身被美國人拿來做了
[19:56.00]渲染之後就變成了
[19:58.00]哇蘇聯情報機構好可怕
[20:00.00]KGB好可怕
[20:01.00]無所不能
[20:02.00]在美國程度就是無孔不入
[20:04.00]就是發了一種紅色恐懼
[20:07.00]是的
[20:08.00]而且這個維諾納計劃
[20:09.00]應該是一直持續到了八十年代
[20:12.00]才被終止掉
[20:14.00]所以他確實
[20:15.00]他後來被揭秘出來
[20:16.00]也引起了
[20:17.00]等於全世界感興趣的人的關注
[20:20.00]從這個角度來說的話
[20:23.00]就是蘇聯跟英美
[20:25.00]或者西方勢力的較量
[20:27.00]在阿扎沒有結束的時候
[20:28.00]就已經開始了
[20:30.00]只不過就是說
[20:31.00]整個西方社會對蘇聯的
[20:33.00]形象上的觀感的改變
[20:35.00]基本上是在四五年之後
[20:37.00]就是那個古形歌事件之後
[20:39.00]其實四十年
[20:40.00]那是一個滿重要的一個節點
[20:41.00]因為大家都知道
[20:42.00]其實三十年代
[20:43.00]斯大林和希特勒之間
[20:45.00]有過很長一段時間
[20:46.00]沒來演去的日子
[20:47.00]艾美奇
[20:48.00]對艾美奇
[20:49.00]包括互不侵犯條約
[20:50.00]包括那個高芬波蘭
[20:51.00]但是四一年之後
[20:53.00]希特勒入侵了蘇聯
[20:55.00]斯大林本人就必須要
[20:57.00]和所謂的這個盟國
[20:59.00]站到一起去了
[21:00.00]那一段時間
[21:01.00]因為英美包括整個的
[21:03.00]這個西方世界
[21:04.00]也算是變相的
[21:05.00]為蘇聯開通了這個外交渠道
[21:07.00]有一本書就叫做
[21:09.00]蘇聯在拉美的市裡
[21:12.00]大概是這樣的一個名字
[21:13.00]然後裡面其實就講到了
[21:15.00]蘇聯拉美
[21:16.00]因為後來我們都知道
[21:17.00]在加勒比海
[21:18.00]其實是爆發了著名的古巴
[21:19.00]導彈危機
[21:20.00]蘇聯其實插手拉美
[21:22.00]是個特別有意思的事情
[21:23.00]因為拉美本身
[21:24.00]根本就不是傳統俄國的示範
[21:27.00]裡面其實就提到了
[21:29.00]蘇聯人第一次將觸角
[21:31.00]深像拉美
[21:32.00]就是在40年代
[21:33.00]那像克格勃
[21:35.00]在很多的西方作品中
[21:37.00]就像剛莎老師說的
[21:38.00]很多時候是一個
[21:40.00]大反派的形象
[21:41.00]無所不能
[21:42.00]然後意志特別堅決
[21:44.00]為了達到目的
[21:46.00]或者說爆笑蘇維埃
[21:47.00]可以使出任何手段
[21:49.00]這個包括我們即使去
[21:51.00]讀那些像勒卡萊的小說
[21:53.00]裡面也經常會設定
[21:54.00]這樣的一些人物
[21:55.00]老謀深算的
[21:56.00]通常都是把
[21:57.00]這些西方的傻白田
[21:58.00]耍得團團轉
[21:59.00]現實中的克格勃
[22:01.00]真的是這個樣子的嗎
[22:02.00]我覺得要分開來看
[22:05.00]站在西方人的角度來說
[22:07.00]他會覺得克格勃
[22:09.00]這種比較凶險的一個形象
[22:12.00]很大程度上
[22:13.00]我覺得也是來自於
[22:15.00]一些冷戰初期的一個
[22:18.00]政治宣傳的一個結果
[22:20.00]因為實際上就跟我前面提到的
[22:22.00]就是說他經歷了
[22:23.00]古今哥事件
[22:24.00]經歷了羅森堡
[22:26.00]一系列的案件之後
[22:28.00]尤其是對美國民眾來說
[22:29.00]他是有一種這種
[22:30.00]傻白田的心理
[22:31.00]突然得到了
[22:32.00]震撼教育的這種感覺
[22:34.00]所以說在這個背景之下
[22:35.00]而且冷戰又拉開了序幕
[22:37.00]他急需要塑造出一個
[22:39.00]非常狡猾兇險的
[22:41.00]敵人的這樣一種形象
[22:43.00]而在雙方情報世界
[22:46.00]交鋒第一性的克格勃
[22:47.00]自然成為了
[22:48.00]被塑造的一個對象
[22:50.00]而且某種程度上來說
[22:52.00]克格勃他可能也樂於
[22:54.00]就是效納這樣一個形象的塑造
[22:56.00]但是講回克格勃這個機構本身
[23:00.00]其實他的很多
[23:03.00]看似無孔不入的滲透也好
[23:05.00]或者是他爵取情報的一些手段也好
[23:08.00]造成這樣個形象的一個原因
[23:10.00]是在於他龐大的資源投入
[23:12.00]看到過一個相關的數據
[23:14.00]就是克格勃他在人數最頂峰的時候
[23:17.00]將近達到了四五十萬人
[23:19.00]他是一個龐大的官僚系統
[23:21.00]中情局雖然人多
[23:23.00]也就兩萬人
[23:24.00]而且被削減之後剩下一萬六千人
[23:26.00]他這個只卸幾十萬人
[23:28.00]所以說他對相關國家的一些
[23:31.00]控制也好
[23:32.00]或者一些滲透也好
[23:34.00]實際上是付出了
[23:36.00]高昂成本之後換來的
[23:38.00]從這個角度來說
[23:40.00]可能他的一些資源和成本上投入
[23:43.00]比CIA還要多
[23:45.00]而且從整個冷戰的過程當中來看
[23:48.00]很多時候
[23:50.00]他的一些情報獲取的效率
[23:52.00]也未必是像我們想像中的這麼高
[23:55.00]而且對很多事情的誤判也好
[23:58.00]也的確存在
[24:00.00]就比如說他六十年代
[24:02.00]對中國原子彈問題的這種判斷
[24:04.00]其實失誤很多點
[24:06.00]六三年六四年
[24:07.00]中國第一顆原子彈失報之前
[24:09.00]當時的那個CIA和美國方面
[24:13.00]他是通過跟台灣當局的合作
[24:16.00]用高空偵察機
[24:17.00]去偵察中國在西北的一些合射師
[24:21.00]當時肯定政府發現
[24:23.00]有可能中國的核能力
[24:25.00]的確是開始要成型了
[24:28.00]所以當時的
[24:29.00]美國正好是在跟蘇聯在談
[24:31.00]核不擴散那個條約
[24:33.00]美國方面曾主動的去問過蘇聯人
[24:36.00]反正你現在跟中國關係也不好
[24:38.00]然後我們基於
[24:39.00]核不擴散條約的共同利益
[24:41.00]如果我美國把中國的合射師
[24:44.00]給廢了
[24:45.00]然後你覺得怎麼樣
[24:47.00]因為當時我們都知道
[24:48.00]中蘇已經分裂了
[24:49.00]所以蘇聯對這個世界態度
[24:51.00]就是說不是很積極
[24:53.00]後來看的話
[24:54.00]他不積極有兩個原因
[24:55.00]第一個原因他覺得
[24:56.00]中國雖然功勞方案
[24:57.00]但他畢竟是一個
[24:58.00]社會主義正義的國家
[24:59.00]你一個資本主義的國家
[25:01.00]去對他進行一個合射
[25:02.00]進行一個外科手術的打擊的話
[25:04.00]這個我裡面上面還有一點問題
[25:06.00]就即便是要動手
[25:07.00]應該也是我動手
[25:09.00]我來清理模糊
[25:10.00]這是第一
[25:11.00]第二點的話是蘇聯人
[25:12.00]他覺得中國的核能力
[25:13.00]他當時判斷是他不認為中國
[25:15.00]在這麼快的時間內
[25:17.00]就已經能夠研製住他的原子彈了
[25:19.00]可見他的情報的信息蒐集
[25:22.00]是有一定誤差的
[25:23.00]是有一定誤差的
[25:24.00]而且我們前面提到了
[25:25.00]比如說整個五六十年代
[25:26.00]一些相關的一些重要的事件
[25:28.00]就比如說匈牙利危機
[25:30.00]對
[25:31.00]當時的各個博焰也好
[25:32.00]或者是相關的蘇聯這種情報機構
[25:35.00]對這個事件的爆發
[25:36.00]本身也缺乏一個預判
[25:38.00]更多是事件發生之後去擦屁股了
[25:41.00]因為當時我們都知道匈牙利事件也好
[25:44.00]或者是波瀾事件也好
[25:46.00]整個蘇聯方面
[25:47.00]一個波瀾事件是沒有直接動物
[25:49.00]但是採取了一個
[25:51.00]危必利用的方式
[25:52.00]把這個事件給平息下去了
[25:53.00]然後對匈牙利事件
[25:54.00]是直接出兵了
[25:56.00]但在這個過程當中
[25:58.00]科科博方面也好
[25:59.00]對此沒有進行一個提前的預判
[26:02.00]而且其實科科博
[26:04.00]他還有個很致命的
[26:05.00]一個新貼性的一個缺陷
[26:08.00]我們上一次節目裡提過
[26:10.00]像CIA這樣組織他們的一些老人
[26:12.00]會擔心這些年CIA
[26:14.00]更多的被美國國人政治介入了
[26:17.00]影響他的專業性
[26:18.00]但說回我們科科博的話
[26:20.00]他是從根子上
[26:21.00]根子上就是跟蘇聯的說
[26:24.00]高層政治就是糾纏不清的
[26:26.00]國內政治是從一開始就在影響他
[26:28.00]對
[26:29.00]所以說就導致了這個結果
[26:30.00]就是說他的很多的對外的行動也好
[26:33.00]對外的行報蒐集也好
[26:34.00]或者對外的一些任務的執行也好
[26:37.00]完全是受制於克林姆林工的政治學的
[26:41.00]他很難真正發揮
[26:42.00]一個獨立專業機構的一個功用
[26:45.00]然後蘇聯內部發生了一些
[26:48.00]政治上的一些動蕩
[26:49.00]或者政治上的一些紛爭
[26:51.00]所有人都會把科科博
[26:52.00]當作一個必須爭取的工具
[26:54.00]我要麼是爭取你
[26:55.00]我要麼就把你廢掉
[26:57.00]就這樣就會導致了
[26:58.00]我們也可以看到
[26:59.00]就是說很長一段時間內
[27:01.00]科科博的一些高層官員的動蕩情況
[27:04.00]為什麼會這麼多
[27:05.00]換了一茶又一茶
[27:07.00]葉若夫最典型的
[27:08.00]他發起了葉若夫行動
[27:10.00]結果自己在裡面被槍斃掉了
[27:12.00]這是一個宿命樣的循環一樣的東西
[27:16.00]然後反過來的話
[27:17.00]就是說是
[27:18.00]即便是在60年代以後
[27:19.00]你不用掉腦袋了
[27:21.00]但是你來政治上的的確會受到打壓
[27:23.00]或者你會受到有問題
[27:24.00]就是說這個事情
[27:25.00]或者導致了KGB
[27:27.00]他作為一個情報機構
[27:29.00]或者是一個特務機關
[27:31.00]他很難真正的去施展
[27:34.00]他在專業上的領域
[27:36.00]我覺得這一點
[27:37.00]像某種程度來說
[27:38.00]你可以說他是對CIA來說
[27:40.00]這是他的一個星天的劣勢
[27:42.00]或者是他一個天眼的屬性
[27:44.00]這些導致了
[27:45.00]在整個冷戰過程當中的話
[27:46.00]我們可以看到
[27:47.00]尤其是在七星代以後
[27:49.00]科科博看似很兇猛
[27:51.00]看似很強大的這樣一個特務機關
[27:53.00]但是他在真正的在冷戰的
[27:55.00]意識情態博物餘當中
[27:56.00]能夠發揮的作用
[27:57.00]其實是非常有限的
[27:58.00]而且會被做很多的政治利用
[28:01.00]我還可以舉個例子
[28:02.00]就是說在1970年代的時候
[28:05.00]我們知道那個爭報到事件之後
[28:07.00]那個中蘇又進入了
[28:09.00]一個非常緊張的狀態
[28:10.00]雙方的戰爭一觸即發
[28:12.00]當時科科博方面曾經
[28:14.00]派過一個他的外圍組織的成員
[28:16.00]跑到中國台灣去
[28:17.00]接觸蔣介石
[28:19.00]說我們蘇聯可以跟蔣介石合作
[28:21.00]我們共同來打倒
[28:22.00]現在的北京方面
[28:25.00]實際上也是當時
[28:26.00]蘇聯內部的一些主戰派
[28:29.00]利用KGB這樣一種身份和功能
[28:32.00]來為他自己
[28:33.00]跟克林蒙公內部的政策上面
[28:35.00]掘取一些政治的利益
[28:37.00]後來我們就發現
[28:38.00]這個人背後的主持者
[28:39.00]或者他的後台大老闆是誰呢
[28:41.00]誰還去的
[28:42.00]就原來的謝列平
[28:44.00]因為他當過那個KGB的主席
[28:46.00]他後來是被換掉了
[28:48.00]但是當時他在蘇聯內部的話
[28:50.00]是個主戰派
[28:51.00]積極主張要跟中國幹
[28:53.00]當時的現任主席安德羅伯夫
[28:55.00]相對來說態度上面更平緩一點
[28:57.00]讓布雷利內夫當時就覺得
[28:59.00]這個事情我們到底打還是不打
[29:01.00]中國到底是採取什麼樣的態度
[29:03.00]然後後來就是有了這麼一個KGB
[29:05.00]去台灣溝通這樣一個事情之後
[29:07.00]導致這個結果就是說
[29:09.00]布雷利內夫覺得
[29:10.00]如果我採納了當時
[29:12.00]現在這個KGB這樣一種策略
[29:14.00]去跟台灣就沒來掩序溝合的話
[29:17.00]可能會漲了謝列平的志氣
[29:19.00]其實是一個國內政治
[29:21.00]掌握謝列平志氣
[29:22.00]就是說我將來這個人
[29:23.00]當年雖然他已經被免去了
[29:25.00]那個KGB主席的身份
[29:27.00]但還是蘇聯中央政治局的委員
[29:29.00]在政壇上面還是有一點能量的
[29:31.00]所以覺得全坑之下
[29:32.00]覺得我不能站在你這邊
[29:34.00]我要站在那個
[29:35.00]相對來說克西因那一派
[29:36.00]就相對緩和了這樣一種態度上面去
[29:38.00]不讓會議主席嗎
[29:39.00]所以說
[29:40.00]當時很多對外方面之後
[29:42.00]會有這樣一種很微妙的平衡
[29:45.00]但是背後實際上是克林門宮
[29:47.00]內部的政治學
[29:48.00]對
[29:49.00]你單看他的一個外交上
[29:51.00]或者地緣政治上
[29:52.00]其實是不能解釋他
[29:53.00]整個事情的全部的
[29:54.00]對
[29:55.00]因為這裡面就涉及到
[29:56.00]他個人的這種權力鬥爭
[29:58.00]包括剛提到的謝列平
[29:59.00]他其實就在60年代
[30:01.00]他就是一個
[30:02.00]柏列日念夫的一個挑戰者
[30:03.00]挑戰者
[30:04.00]而且始終就是說
[30:05.00]是在基於你這個位置
[30:07.00]這樣的這種感覺
[30:08.00]是的
[30:09.00]其實剛剛莎老師提到
[30:10.00]1962年特別有意思
[30:12.00]因為這一年那個
[30:13.00]除了說
[30:14.00]本身你剛提到的俄美之間
[30:16.00]就美蘇之間的這種溝通
[30:18.00]克格伯本身也受到了
[30:20.00]內部的一個責難
[30:21.00]就是在於中蘇關係上面
[30:23.00]因為本身62年這個
[30:25.00]中蘇關係弄砸了
[30:27.00]所以讓克格伯就過得很難受
[30:29.00]因為內部也有人
[30:30.00]很多人就質疑你
[30:31.00]說
[30:32.00]你們怎麼就沒搞清楚
[30:33.00]中國到底發生了什麼情況
[30:35.00]局勢可能如何發展
[30:36.00]所以從那個時候開始的話
[30:38.00]克格伯後來進入了一個新的時代
[30:40.00]他在那個1971年
[30:41.00]就開始把中國當成他們
[30:44.00]世家政治影響的一個目標
[30:46.00]目標了對
[30:47.00]但是我也看過一些材料
[30:48.00]其實克格伯
[30:50.00]因為剛其實說了
[30:51.00]他對外的一些舉措
[30:52.00]他其實
[30:53.00]依然他還是有那個
[30:55.00]對內的監視也好
[30:57.00]或者對內的一個
[30:58.00]算是肅清這種反革命
[31:01.00]這種任務也好
[31:02.00]當然肯定跟30年代那種
[31:04.00]血雨腥風的大驚喜
[31:06.00]大肅反相比的話
[31:07.00]是沒那麼嚴重了
[31:08.00]而且出現了很多滑水的現象
[31:10.00]我看過一份材料
[31:11.00]說那個克格伯
[31:12.00]他設立了一個第五局
[31:14.00]這個第五局是幹嘛的
[31:15.00]它裡面有一幫人
[31:16.00]專門處理一個叫
[31:18.00]人民勞動聯盟這麼一個組織
[31:20.00]這是一個流亡組織
[31:22.00]然後這個作者
[31:23.00]當時他就去跟這些
[31:25.00]中間的一些工作人員去聊天
[31:27.00]前工作人員
[31:29.00]然後這些人員就非常坦率
[31:31.00]說如果克格伯
[31:32.00]不用自己的諜報員
[31:33.00]去充當這些
[31:35.00]人民勞動聯盟成員的話
[31:37.00]這個聯盟早就瓦解掉了
[31:38.00]這個聯盟裡面有大量的
[31:40.00]參與者本身就是克格伯
[31:42.00]然後那個訪談者就非常吃驚
[31:44.00]說幹嘛
[31:45.00]然後那個人說這很簡單
[31:46.00]他說你讓他去完成某樣行動
[31:49.00]我們很方便
[31:50.00]就是給他衛料
[31:52.00]然後讓他實現一個政治資本
[31:54.00]然後才能打進去
[31:55.00]你從諜報上來說
[31:56.00]這也是很科學的一個做法
[31:58.00]但是他說另一方面
[31:59.00]他說他也承認
[32:00.00]他說假設克格伯
[32:02.00]整個組織鑽緊一下拳頭
[32:05.00]早就沒了
[32:06.00]這個什麼人民勞動聯盟
[32:08.00]估計一個月就被掃清掉了
[32:09.00]但是其實我們也不想讓他
[32:11.00]全部完蛋
[32:12.00]因為我們克格伯也是要
[32:14.00]等於是養寇自重
[32:16.00]你會發現其實六七十年代
[32:17.00]克格伯已經形成了這麼一個生態
[32:19.00]但是你前面講到第五局
[32:21.00]這個機構本身其實在克格伯的分工
[32:23.00]就基本上屬於一個
[32:25.00]對內的一個政治安全保衛的
[32:28.00]將一種混亂
[32:29.00]他是刺探這種社會風潮
[32:31.00]然後就是說我可以引一段話
[32:33.00]就是當時蘭德羅波夫
[32:35.00]他在任上的時候
[32:36.00]在1967年的時候
[32:37.00]他當時對第五局的負責領導
[32:40.00]就是有過一段局的宗旨的一個闡述
[32:43.00]他說第五局是基於目前局勢建立的
[32:46.00]現在的敵人
[32:47.00]正在對我們發動一場強大的心理攻勢
[32:50.00]這是一場真正的意識形態的戰爭
[32:52.00]會決定我們國家
[32:53.00]與西方之間誰勝誰負的問題
[32:55.00]所以說我們一定要立場堅定
[32:57.00]要有決心穩固蘇文艾的政權
[33:00.00]所以說我們要在意識形態戰線上面
[33:02.00]小心擔心劫力迫害我們國家的人
[33:05.00]這是他對這個局的一個工作定位
[33:08.00]主要就是負責西方帝國主義國家
[33:11.00]對蘇聯的意識形態滲透
[33:14.00]這個局其實發揮作用
[33:15.00]一直發揮到80年代的時候
[33:17.00]因為我們記得我們在上一期
[33:19.00]講CIA的時候提過
[33:20.00]CIA曾經製作過一個德國一個隊
[33:22.00]叫歇子樂隊
[33:23.00]就是讓他去唱Window of Change
[33:26.00]這種歌曲去做意識形態工作
[33:29.00]但比較有意思的事情
[33:30.00]我最近也是看美國的一個報導
[33:33.00]當時就講到就是說
[33:35.00]當時這個局在列寧格勒
[33:37.00]現在的那個聖彼得堡
[33:39.00]還成立過蘇聯境內
[33:41.00]當時唯一的一個搖滾俱樂部
[33:44.00]就是第五局成立的
[33:46.00]對 The Rock Club
[33:47.00]就說列寧格勒
[33:49.00]而且這個當時在蘇聯默契的時候
[33:53.00]歇子樂隊曾經去訪問過莫斯科
[33:56.00]就是做演出
[33:57.00]當時歇子樂隊曾經申請過兩個地方演出
[33:59.00]一個是在莫斯科
[34:01.00]一個是在列寧格勒
[34:02.00]然後他在列寧格勒演出的
[34:04.00]其中一站就是去這個搖滾俱樂部
[34:07.00]這個搖滾俱樂部裡面
[34:09.00]所有的工作人員
[34:10.00]全部都是第五局的
[34:11.00]全是克格勃
[34:12.00]全是克格勃
[34:13.00]當時克格勃的思路就是說
[34:14.00]他就覺得八成代搖滾俱樂這個形式
[34:17.00]開始從西方傳入了蘇聯
[34:19.00]這個東西就是說
[34:21.00]不能光賭
[34:23.00]也要就是書短
[34:24.00]然後我們通過建立這樣一個
[34:26.00]搖滾俱樂部
[34:27.00]即監控來聽搖滾俱樂的人
[34:29.00]到現在是哪些人
[34:30.00]他們有些什麼異動
[34:31.00]我們可以通過這個方式來監管
[34:33.00]本來的話我們要一個個去找
[34:35.00]現在我們建立這個組織
[34:36.00]全都把你們吸引過來
[34:37.00]然後我們可以一往打盡
[34:39.00]那我們剛其實聊了不少克格勃
[34:42.00]在五六十年代的這些事情
[34:45.00]當然是中間我們忽略了大量的細節
[34:47.00]包括他的前身
[34:49.00]在三十年代的這些大肅反
[34:52.00]這些運動中的具體的這些事情
[34:54.00]這些以後都可以單獨拉出來
[34:56.00]作為專題來聊
[34:57.00]我們今天只是鋁一下
[34:59.00]大概的鋁一下
[35:00.00]那除了克格勃這麼一個全能型的
[35:03.00]巨無霸機構以外
[35:06.00]那我們知道其實在
[35:08.00]四十年代之前
[35:10.00]尤其在蘇共蘇俄掌權
[35:13.00]以及穩固權勢
[35:14.00]尤其是斯大林統治
[35:16.00]這個成為了我們全球
[35:18.00]革命輸出的一把手之後
[35:20.00]其實他非常重用的一套工具
[35:23.00]是另一個組織
[35:24.00]他當然對內的話
[35:25.00]企卡是很重要的了
[35:26.00]但是對外的
[35:27.00]我們剛提到的次旦情報
[35:29.00]對外輸出這塊
[35:30.00]其實是依托於俄國
[35:31.00]或者說蘇聯當時的軍情部門
[35:33.00]也就是我們所
[35:35.00]熟知的格魯烏這個機構
[35:38.00]格魯烏的話
[35:39.00]他成立比企卡稍晚
[35:41.00]我們說過企卡是1917年
[35:43.00]格魯烏基本上在1918年
[35:45.00]相隔一年成立的
[35:47.00]然後他的主導者
[35:50.00]也是我們蘇聯紅軍的
[35:52.00]創建者托洛斯基
[35:53.00]托洛斯基
[35:54.00]我們之前專門聊過
[35:56.00]然後托洛斯基
[35:57.00]當時他是成立了一個叫
[35:59.00]紅軍參謀部登記處
[36:02.00]這個登記處
[36:03.00]然後當時是
[36:04.00]企卡派了一個副手國來當部長
[36:06.00]你可以把它視為一個
[36:08.00]從企卡派生出來的這樣一個組織
[36:11.00]但是他當時的一個很大的作用
[36:13.00]也是為了要匯聚
[36:15.00]相關紅軍需要的一些軍事情報
[36:18.00]然後在1924年的時候
[36:19.00]這個機構從登記處
[36:21.00]就升級為當時叫
[36:22.00]紅軍情報與統計局
[36:24.00]他這個機構
[36:25.00]其實任務性質上面
[36:27.00]更加專業一點
[36:28.00]他是一個專門的
[36:30.00]一個對外的軍事情報部門
[36:33.00]但是很長一段時間
[36:35.00]因為我們都知道
[36:36.00]蘇聯的政治環境
[36:38.00]相對來說比較險惡
[36:39.00]所以說他的所謂的軍事情報部門
[36:41.00]其實是韓國的領域
[36:42.00]幾乎是無所不包的
[36:43.00]而且實際上
[36:44.00]跟我們前面提到的
[36:46.00]企卡或者是
[36:47.00]克格勃的前身不一樣的時候
[36:49.00]他在那個時候
[36:50.00]基本上是專業對外的
[36:52.00]他的所有精靈
[36:53.00]都是附在對外的
[36:54.00]一些情報獲取上面的
[36:56.00]而且他招募了大量的外國人
[36:58.00]或者是有外國血統的人
[37:00.00]比如說左爾格
[37:01.00]他就是著名的他德國血統
[37:03.00]對他有德國血統
[37:04.00]所以說左爾格也被認為
[37:06.00]是格魯吾前妻
[37:08.00]最成功的一個特工
[37:11.00]從這個角度來說的話
[37:12.00]克格勃他開始就是說
[37:14.00]是把他的主要精力
[37:16.00]放在對外的
[37:17.00]一些情報數據上面
[37:18.00]基本上是在二戰之後
[37:20.00]或者是40年代開始
[37:21.00]在此之前的重任
[37:23.00]基本上都是交給那個格魯吾的
[37:25.00]所以格魯吾是當時承擔了
[37:27.00]相當多的對外情報的蒐集
[37:30.00]或者是一些情報的一些作戰
[37:32.00]基本上是由格魯吾做的
[37:34.00]然後左爾格就是
[37:35.00]其中一個代表性的人物
[37:37.00]我們都知道左爾格
[37:38.00]在歐洲有工作經歷
[37:39.00]而且實際上在30年以後
[37:41.00]他的工作重心
[37:42.00]轉移到了東亞遠東
[37:44.00]他先是來過上海
[37:46.00]當時共產國際國際部的
[37:48.00]工作人員吧
[37:49.00]或者是一個主要的
[37:50.00]一個聯絡員劉南
[37:52.00]他在三十年代初的時候
[37:53.00]被南京政府抓了
[37:55.00]然後當時
[37:56.00]南京政府是要把它進行審判的
[37:58.00]然後因為他
[37:59.00]是他夫妻兩個
[38:00.00]夫妻兩個被抓了
[38:01.00]劉南夫
[38:02.00]因為當時他的身份
[38:03.00]就是共產國際國際部
[38:05.00]實際上單人的作用
[38:07.00]是替共產國際
[38:09.00]像當時的中共中央
[38:11.00]傳遞信息和一些資金的
[38:14.00]而且因為會導致這個結果
[38:16.00]第一個你負擔的一些
[38:18.00]工作的任務失敗了
[38:19.00]這還不去講他
[38:20.00]另外的話
[38:21.00]可能會暴露就是說
[38:22.00]是共產國際的一些行動的
[38:24.00]一些方式
[38:25.00]而且我們都知道
[38:26.00]當時除了共產國際
[38:28.00]在各個地
[38:29.00]他有他的活動組織之外
[38:31.00]其實當時的西方國家
[38:33.00]或者是帝國主義國家
[38:35.00]他也有一套彼此互通音信的
[38:37.00]一套反共的
[38:38.00]這樣一套情報網絡
[38:40.00]所以說當時
[38:41.00]莫斯科方面很擔心說
[38:43.00]如果這個事情就是說
[38:44.00]是處理不好的話
[38:45.00]共產國際不僅在遠東
[38:47.00]在世界各地的一個行動的網絡
[38:49.00]都有可能被發現
[38:51.00]而且很大聲說
[38:52.00]也不利於當時蘇聯
[38:54.00]在世界各國的一個形象
[38:56.00]就是既有實際的考慮
[38:58.00]也有政治宣傳上來考慮
[38:59.00]所以當時就派了
[39:01.00]卒爾格同志就說潛入上海
[39:03.00]要負責處理這樣一個事情
[39:06.00]那是在3
[39:08.00]32年3233
[39:10.00]後來當時卒爾格
[39:12.00]當時來上海之後
[39:13.00]非常有意思
[39:14.00]我看過一個就聯工部的檔案
[39:16.00]卒爾格來上海之後
[39:17.00]他見的第一個人
[39:18.00]是見了我們那個宋清霖先生
[39:20.00]因為我們知道
[39:22.00]宋清霖其實他早年
[39:24.00]就是說在蘇聯也待過
[39:26.00]實際上他很早就被吸收了
[39:28.00]他其實就是蘇共的黨員
[39:30.00]當然後來就是說
[39:31.00]是因為跟中共建立了
[39:32.00]相關的這種關係
[39:33.00]所以當時卒爾格
[39:35.00]先去見了宋清霖
[39:36.00]當時宋清霖同志
[39:38.00]就是為了劉南的
[39:40.00]夫婦的被捕的事情
[39:41.00]是非常交集
[39:42.00]而且當時情緒上也很激動
[39:45.00]當時曾經跟卒爾格說
[39:47.00]如果實在不行
[39:48.00]他可以召集幾十位
[39:50.00]中勇之士
[39:51.00]然後直接去結罰場
[39:53.00]就是盜上的朋友
[39:55.00]結罰場
[39:56.00]然後後來這個事情
[39:57.00]後來是被卒爾格同志
[39:58.00]給勸阻了
[39:59.00]就是說冷靜
[40:01.00]千萬別衝動
[40:02.00]然後我們再想別的辦法
[40:05.00]所以當時我看到的是
[40:07.00]卒爾格寫了一個報告
[40:09.00]給莫斯科方面
[40:10.00]意思就是說
[40:11.00]就是產出這樣一個過程
[40:12.00]他說我對宋清霖同志
[40:14.00]前面也不了解的
[40:15.00]他出了這麼一個
[40:16.00]很激進的主意
[40:17.00]我覺得不是很靠譜
[40:18.00]就是說不能這麼操作
[40:20.00]所以說這也是能看出來
[40:21.00]就是說
[40:22.00]卒爾格當時的一個工作方式
[40:24.00]和他的一個
[40:25.00]非常穩重的這樣一種性格
[40:27.00]然後後來我們知道
[40:28.00]劉南夫婦的事情
[40:29.00]雖然拖了時間很長
[40:30.00]他最後還算是解決了
[40:32.00]跑掉了是吧
[40:33.00]對
[40:34.00]但是這個事情本身的話
[40:35.00]就是說是
[40:36.00]卒爾格也是開始了
[40:37.00]他在遠東的一個冒險
[40:38.00]然後也在上海建立了
[40:39.00]他的一些情報的一些網絡
[40:42.00]最後又去了日本
[40:44.00]然後最後也犧牲在日本了
[40:46.00]但是他能力和他的一些
[40:48.00]相關的一些政治上的一些把握
[40:50.00]還是非常高明的
[40:51.00]所以說像卒爾格這樣的人物
[40:53.00]在格魯物理史上
[40:55.00]是屬於一個
[40:56.00]值得大叔特殊的這樣一個
[40:58.00]傳奇式的人物
[41:00.00]其實30年代
[41:01.00]除了像著名的
[41:03.00]劉南夫婦的這個事件以外
[41:05.00]當然這個事件中
[41:06.00]非常操縱複雜了
[41:08.00]包括宋清霖本人的身份
[41:10.00]他除了和蘇聯
[41:11.00]本身有這麼深厚的關係之外
[41:13.00]他還是蔣介石的
[41:15.00]應該是蔣介石是他的
[41:17.00]妹夫
[41:18.00]對
[41:19.00]對
[41:20.00]這是這麼一個關係
[41:21.00]然後同時
[41:22.00]他的那個蔣介石的兒子
[41:23.00]蔣經國當時又在蘇聯
[41:25.00]所以其中是動用了各種關係
[41:27.00]試圖去讓
[41:29.00]劉南夫婦重歸自由
[41:31.00]所以也是非常精彩的一段
[41:33.00]咱們的這個鬥爭史
[41:35.00]但其實除了這件事之外
[41:37.00]整個二三十年代
[41:38.00]其實蘇共的這個情報機關
[41:40.00]包括蘇聯的這個軍事情報
[41:42.00]在中國
[41:43.00]包括在中國的北方
[41:44.00]當時軍閥控制的地帶
[41:46.00]也進行過非常多的一些活動
[41:48.00]我記得好像
[41:50.00]你是寫過一篇這方面的論文
[41:52.00]探討的是當時中東路時候
[41:54.00]蘇聯對整個的
[41:56.00]一個局勢判斷的一個失誤
[41:59.00]其實是從中東路一直到九一八
[42:01.00]九一八事變發生之後
[42:04.00]蘇聯方面
[42:05.00]他的情報部門對日本人的計劃
[42:08.00]有一個非常嚴重的誤判
[42:10.00]他認為
[42:11.00]當時關東軍的行動
[42:13.00]只是在重複兩年前的中東路事件
[42:16.00]就是跟紅軍當時只是教訓了一下
[42:19.00]張旋良一樣
[42:20.00]關東軍只是教訓了一下
[42:22.00]張旋良
[42:24.00]這覺得我們打一下之後
[42:26.00]這個事情就會很快結束了
[42:28.00]這是當時蘇聯方面的一個誤判
[42:32.00]然後這個誤判就直接導致了結果
[42:34.00]他就沒有及時的採取一些反制的行動
[42:38.00]然後等到1932年初的時候
[42:40.00]發生這個事情不是這麼簡單嗎
[42:42.00]馬澤國都已經成立了
[42:43.00]他再要採取行動就已經晚了
[42:45.00]所以他不得不默認
[42:47.00]就是說是日本方面對中國東北的一個侵占
[42:51.00]最後也不得不把他自己在北滿的一些利益交換出去
[42:55.00]然後換取自己在遠東地方的一個和平
[42:59.00]因為當時事件剛剛發生的時候
[43:02.00]斯坦林本人並不在莫斯科
[43:04.00]他在那個鎖期度假
[43:07.00]所以說當時這個事件發生之後
[43:09.00]等於是莫斯科的一幫中央委員討論的時候
[43:12.00]那個斯坦林是不在了
[43:14.00]然後討論完之後
[43:15.00]就是說是先讓情報部門去加緊收集情報
[43:19.00]然後寫了一個請示給斯坦林
[43:21.00]說斯坦林同事我們怎麼辦
[43:23.00]讓斯坦林同事在鎖期的留度假村裡面
[43:25.00]就做了一個判斷
[43:26.00]意思說這個事情兩種可能性
[43:30.00]第一這是帝國主義的陰謀
[43:33.00]最終目的是為了威脅我們蘇聯在遠東的邊境
[43:36.00]說第二種可能性
[43:37.00]日本肯定是跟一些老的奮張諷子達成了一種合作
[43:42.00]就是說老的奮張諷子要導張旋良
[43:44.00]所以說他們要去跟那個要去接日本人的兵
[43:47.00]日本人也不喜歡張旋良
[43:48.00]說兩家就是一拍即合
[43:50.00]我們就把張旋良幹掉
[43:51.00]等於是在事件發生兩天之後
[43:53.00]斯坦林同志已經做了這樣一個判斷了
[43:55.00]然後既然領導已經下了這樣一個指示
[43:58.00]你覺得前方的情報部門能夠做什麼樣的判斷
[44:01.00]對這是個很實際的問題
[44:02.00]你的報告敢不敢唱唱斯坦林同志的反調
[44:05.00]對我們偉大領袖已經在鎖期的都假村裡面
[44:08.00]已經做了這樣一個政治判斷了
[44:10.00]那你對前方的一些情報蒐集也好
[44:13.00]判斷也好那你怎麼辦
[44:14.00]所以當時就是說是為了配合斯坦林這個指示
[44:18.00]當時他的宣傳機構對這個事情
[44:20.00]就已經報導和宣傳的時候都特意強調
[44:22.00]說不要過於的刺激日本
[44:23.00]同時要強調這是什麼帝國主義國家
[44:27.00]聯合反對蘇聯的陰謀的一部分
[44:30.00]所以這是一個很有趣的一家一個判斷了
[44:33.00]是的其實當時在遠東的紅軍也好
[44:36.00]日軍也好他們在一個軍事力量上
[44:38.00]其實還是有那麼能夠一戰之力的
[44:40.00]對的因為我們之後會有些後戰之名的判斷
[44:43.00]覺得因為當時希特勒崛起
[44:46.00]所以蘇聯要把所有的重心放到他的歐洲地區
[44:49.00]但是你看這時間點有三一年的時候
[44:51.00]大善後還是衛馬共和國時
[44:53.00]當時衛馬時期的德國其實跟蘇聯之間
[44:56.00]還是有一些合作的
[44:58.00]甚至於很多軍事演習都是放在蘇聯來做的
[45:00.00]為了規避相關的一些軍事條約的一些限制
[45:04.00]所以說當時在歐洲地區的威脅還不是那麼的嚴重
[45:08.00]但只是更多就是一個對情報系統的一個錯誤的判斷
[45:13.00]會導致這樣一個情況
[45:14.00]反而是你放任了關東軍在東北的四一胡作非為
[45:18.00]當然了你也可以這麼說
[45:20.00]就即便事源剛開始的時候
[45:21.00]東京自己也不知道關東軍要做到什麼程度
[45:24.00]軍部確實不知道
[45:26.00]這一幫走集他們要暴走
[45:28.00]事情往什麼地方滑動
[45:30.00]別說莫斯科不知道東京也不知道
[45:32.00]這個就跟當年像柳條胡的這批人
[45:35.00]事後到三七年他們也會去質問那些
[45:38.00]在晚平城外的人說你們不能這麼搞
[45:41.00]晚平城外的人說你們當年在柳條胡是怎麼弄的
[45:44.00]為什麼你可以我不可以
[45:46.00]這也是屬於一種結構性的矛盾
[45:48.00]正是因為斯大林在這個事情上
[45:50.00]他客觀的就是放縱了關東軍
[45:52.00]但是最後其實也形成了一個對蘇聯
[45:56.00]非常大的負擔
[45:57.00]導致他不得不在蘇曼邊界
[46:00.00]今後一直要維持一個非常多的
[46:02.00]超過100個師的這麼一個軍力布置
[46:04.00]其實嚴重牽制了他
[46:06.00]但是這個事情側面上也可以打破一點
[46:09.00]所謂的無論是格魯屋還是這種蘇聯
[46:12.00]這種整個的一個情報體系的一個神話
[46:15.00]他們其實在很多事情上是有嚴重的誤判的
[46:18.00]包括他們對於信息的蒐集
[46:20.00]經常出現那種嚴重的不平衡
[46:24.00]因為你要這樣講
[46:25.00]就是說我們看到的很多輝煌的戰力
[46:28.00]就是說你能看到的東西
[46:30.00]你覺得都是很成功的
[46:31.00]大量的失敗的事情只是你看不到而已
[46:33.00]而且即便是像昨晚哥同時這麼成功的人
[46:35.00]他的很多情報其實也沒有被發揮到最大的作用
[46:38.00]對 這個就是很重要的一點
[46:40.00]就是我們之前有一次在一個小群裡面
[46:42.00]有朋友在一起交流一個事情
[46:45.00]就是說為什麼西方人特別喜歡討論一些
[46:48.00]所謂的那種 leadership 領導力這種
[46:51.00]我們看起來比較玄學的一個討論
[46:53.00]然後他就說你看在軍事史上
[46:56.00]尤其海軍這塊的話
[46:57.00]其實19世紀之前的海軍
[46:59.00]雖然有那麼多的名將和戰力
[47:01.00]但其實多半還是碰運氣
[47:04.00]中達運
[47:05.00]納爾遜在那個塔拉法爾加海戰
[47:07.00]制定了那些計劃
[47:09.00]其實底下的人一半根本就沒有遵守
[47:12.00]還是亂打
[47:13.00]而且最後能不能打贏
[47:14.00]其實多半還是依靠你的基層水兵的這個素質
[47:17.00]素質和經驗打贏的
[47:19.00]你看在整個的十八和十九世紀
[47:21.00]在海軍理論上做的最好是法國人
[47:24.00]他那套什麼奇語通訊
[47:26.00]然後什麼各種信號燈系統
[47:28.00]神乎其神的
[47:29.00]英國人看的一愣一愣
[47:31.00]然後並沒有什麼用
[47:32.00]真的並沒有什麼用
[47:33.00]你在實際上是完全利益你回事
[47:35.00]很多時候就是你打出來了
[47:37.00]打贏了
[47:38.00]最後就是大劫
[47:39.00]你就成了名將
[47:40.00]所以說比如說像那樣
[47:42.00]他早死兩個小時
[47:44.00]或者早死一個小時
[47:45.00]可能結果就完全不一樣
[47:47.00]然後講過周二哥
[47:49.00]其實比方說周二哥他在日本
[47:50.00]獲取了大量的相關的情報
[47:52.00]甚至也很早就預警了
[47:54.00]德國的那個巴巴洛薩計劃
[47:55.00]肯定也發動了
[47:56.00]他最重要的貢獻
[47:58.00]應該是像莫斯科確認了
[48:00.00]日本沒有北京的意圖
[48:03.00]但是他的很多情報
[48:04.00]其實有相當一部分
[48:05.00]也沒有被充分的利用
[48:07.00]所以說就是對於情報機構也好來說
[48:10.00]或者對一些
[48:11.00]像無論是格魯吳也好
[48:13.00]還是柯克伯也好
[48:14.00]他的很多情報
[48:16.00]到底有多大
[48:17.00]能被發揮
[48:18.00]其實是一個
[48:20.00]非常不確定的事情
[48:22.00]因為還有一個原因
[48:23.00]如果你正在
[48:24.00]直刀腳的角度來說
[48:25.00]或者是領導層角度來說
[48:27.00]你沒法站在一個
[48:29.00]後建之名來考慮
[48:30.00]你看這個情報證券
[48:31.00]你當時為什麼不踩呢
[48:32.00]因為有情報很多
[48:34.00]但是問題是你攝影處
[48:35.00]你站在領導角度來說
[48:36.00]我每天看到90萬
[48:38.00]各種各樣地層來調子
[48:40.00]我到底應該信誰的
[48:42.00]我有100個參謀
[48:43.00]裡面總有一個參謀
[48:44.00]是正確的
[48:45.00]到底參謀是哪一個
[48:46.00]對
[48:47.00]就是這麼一個情況
[48:48.00]你到事後那個參謀跳出來說
[48:50.00]我就是正確的
[48:51.00]你為什麼不聽我的
[48:52.00]其實是一種
[48:53.00]你沒法去設身處地
[48:54.00]體會到實際的執行情境
[48:57.00]尤其是作為一個
[48:58.00]政治的指導者來說
[48:59.00]他在做一些政治決策的時候
[49:01.00]他可能會覺得
[49:03.00]我不能被一時一地的
[49:05.00]一些前線的細節的情報
[49:07.00]所左右
[49:08.00]我看的是一個big picture
[49:09.00]紅大的一個政治考慮
[49:11.00]比如說可能斯大利同志在考慮
[49:13.00]他對德國對蘇的問題
[49:15.00]上面的時候
[49:16.00]他可能考慮的問題是說
[49:17.00]我跟德國的一個
[49:19.00]總體的一個話風是怎麼樣
[49:21.00]或者是他認為對德終有一戰
[49:23.00]但是是今年打還是明年打
[49:25.00]這是他要考慮的
[49:26.00]現在他可能受到的情報是說
[49:27.00]德國人馬上就要打了
[49:28.00]他說廢話
[49:29.00]我也知道買個德國人賣
[49:30.00]打了
[49:31.00]我就是想讓他晚點打
[49:32.00]像這種事情上
[49:33.00]其實可能那個情報
[49:34.00]具體的一些情報
[49:35.00]就幫不上特別大大忙
[49:37.00]在這樣的方向上
[49:39.00]所以說我的意思就是說
[49:41.00]在很多的問題上面來說
[49:43.00]你不能神話情報
[49:45.00]部門的功用
[49:47.00]它可以在一些
[49:48.00]戰術執行層面上來說
[49:49.00]給你提供很多的線索
[49:52.00]但是你不能指望
[49:53.00]一條什麼情報
[49:54.00]能夠改變一場戰爭
[49:56.00]那我們到這個
[49:57.00]冷戰落幕之後
[49:58.00]我們知道其實像
[50:00.00]之前提過
[50:01.00]中情局自己也算是自費武功
[50:03.00]削減了20%以上的
[50:05.00]預算和規模
[50:07.00]柯格勃應該就是直接不存在了
[50:09.00]他被拆解掉了
[50:11.00]但是後來又瘋瘋瘋瘋瘋
[50:14.00]但是好像格魯烏的這條線
[50:16.00]倒是一直被完整的繼承了下來
[50:18.00]現在應該也是在
[50:19.00]俄羅斯聯邦的軍
[50:21.00]武裝力量下面
[50:22.00]相對於柯格勃
[50:23.00]前面講講來說
[50:24.00]他反倒是更專業
[50:26.00]跟政治的一些參與
[50:28.00]當然也有了
[50:29.00]比如說他的一些特種部隊
[50:30.00]就是執行單位
[50:31.00]可能會被當作一個
[50:33.00]工具來使用
[50:35.00]但是這個機構本身
[50:37.00]他的目標任務更單純
[50:39.00]而且實際上面來說
[50:40.00]他很難被反過來去影響
[50:43.00]蘇聯、武漢州、克雷銘工
[50:45.00]內部的一些權力的一些風針
[50:47.00]所以說
[50:48.00]這也是解釋
[50:49.00]他為什麼能夠被比較
[50:50.00]完全的保留下來
[50:51.00]專業人做專業人士的
[50:52.00]不管哪場哪場哪帶
[50:54.00]就是你
[50:55.00]總是需要的
[50:56.00]但是
[50:57.00]柯格勃這種體制
[50:58.00]或者這種架構就難說了
[51:00.00]太政治化了
[51:01.00]太政治化了
[51:02.00]對於89年以後的話
[51:04.00]對你的看法上面
[51:05.00]又會很多
[51:06.00]負面的一些東西
[51:07.00]也會非常多
[51:08.00]所以說
[51:10.00]我相信任何一個機構來說
[51:12.00]或者任何一個政權來說
[51:13.00]對於這樣一個
[51:14.00]龐大舊壩式的一個情報機構
[51:17.00]或者是一個特務機關
[51:19.00]其實互動後來都是有種擔憂的
[51:21.00]那像他的一個前成員
[51:23.00]現在也成了俄羅斯聯邦的總統
[51:25.00]在他手上的話
[51:26.00]這個柯格勃這套機制
[51:28.00]有死灰復燃的這麼一個趨勢嗎
[51:31.00]當然有
[51:32.00]我不知道大家還記得
[51:33.00]就前幾年其實
[51:35.00]就是在歐盟馬時代
[51:36.00]當時美國還破壞過
[51:38.00]一連串的那個俄羅斯間諜
[51:40.00]還搞過什麼間諜交換
[51:42.00]當中還有一個美女間諜
[51:43.00]還是有
[51:44.00]柯格勃燕子
[51:45.00]對
[51:46.00]就是你印象中的什麼
[51:48.00]美葉俄羅斯你間諜的這種故事
[51:51.00]其實確實是有
[51:53.00]一直到今天可能都還存在
[51:55.00]一直到今天可能還是存在的
[51:56.00]而且實際上就是莫斯科方面
[51:58.00]就是說我前面起了個概念
[51:59.00]就是說是
[52:00.00]他的很多情報部門
[52:01.00]為什麼會如此的積極
[52:03.00]像程序上來說
[52:04.00]他是希望通過這種方式
[52:05.00]來拉平一些他的一些
[52:07.00]實際上的這些差距
[52:09.00]另外一方面就是他現在的一些
[52:12.00]手段可能跟當年不一樣
[52:14.00]可能會應用到一些互聯網
[52:15.00]或者一些一些信息技術
[52:17.00]我記得我們有一期也講過俄羅斯的
[52:19.00]在非洲的那個網軍基地
[52:21.00]網軍基地
[52:22.00]就是類似的這種情況
[52:23.00]其實還是存在的
[52:24.00]確實是一個很有底蘊的國家
[52:26.00]有底蘊的國家
[52:27.00]尤其是像列寧同志也好
[52:29.00]吉爾任司級
[52:30.00]包括後來斯大林治下的
[52:32.00]他們葉若夫 貝利亞這些老前輩們
[52:35.00]他們用這個無負的鮮血
[52:38.00]支救而成的這個經驗
[52:40.00]所用在這個諜報領域
[52:42.00]所以說如果大家對冷戰期間
[52:46.00]克克伯的一些行動
[52:47.00]感興趣的話
[52:48.00]美國的華盛頓
[52:49.00]有一個禁諜博物館的Spy Museum
[52:52.00]它裡面就是說展示了很多
[52:54.00]當時CIA跟克克伯不一樣
[52:56.00]鬥法的一些故事
[52:58.00]而且比如說甚至一些使用的一些
[53:00.00]特工的一些道具
[53:02.00]切停的裝置
[53:03.00]特工的一些武器
[53:05.00]這種道具其實很多
[53:06.00]因為當時對克克伯
[53:08.00]這方面的一些描寫和細節
[53:10.00]全部是來自當時
[53:12.00]叛逃到美國的一個克克伯的
[53:14.00]一個將軍
[53:15.00]就說是叫奧列卡羅金
[53:19.00]他當時曾經是那個克克伯
[53:22.00]最年輕的一個少將
[53:24.00]然後他當時是以外交官
[53:27.00]做掩護
[53:28.00]一直是在西方世界活動的
[53:30.00]但是在80年代中期
[53:33.00]他還是因為在蘇聯的
[53:35.00]政治鬥爭失事了
[53:37.00]後來就逃到美國來了
[53:40.00]逃到美國來之後
[53:41.00]就說是住書裡說
[53:42.00]報了一大堆
[53:43.00]就是當年他在美國是怎麼樣
[53:45.00]搞情報工作的一些回憶錄
[53:48.00]是的
[53:49.00]很多前克克伯的僱員
[53:50.00]都後來參與了
[53:52.00]他們各自的一些爆料
[53:54.00]有的人是冷戰結束之後
[53:56.00]那個拿出來
[53:57.00]他可能也移居到美國
[53:58.00]移民去美國去了
[53:59.00]是 賺稿費
[54:00.00]對 賺稿費
[54:01.00]像有的是那種
[54:02.00]可能七八十年代
[54:03.00]他們本身在冷戰前線
[54:05.00]比如說他們是住什麼
[54:06.00]德國的一個
[54:08.00]就像當年普京同志一樣
[54:09.00]就是克克伯住
[54:11.00]在德國的一個特工
[54:12.00]突然抓住一個機會
[54:14.00]闖過了柏林牆
[54:15.00]或者進了大使館
[54:16.00]投誠了
[54:17.00]然後我記得印象中
[54:19.00]就有像克克伯內幕
[54:21.00]有一本書
[54:22.00]克克伯內幕
[54:23.00]他是一個蘇聯情報官寫的
[54:25.00]克謝米亞科夫
[54:26.00]對
[54:27.00]他其實裡面就是
[54:28.00]從他的那個基層的
[54:29.00]前線工作者的角度
[54:31.00]講了非常多的
[54:32.00]克克伯的一些實際操作
[54:34.00]也非常有意思
[54:35.00]就是大家能想像到的
[54:36.00]和一些想像不到的
[54:37.00]其實都在那裡面
[54:38.00]對
[54:39.00]然後像我之前提到的
[54:41.00]有一本書
[54:42.00]我也覺得其實可以推薦給
[54:44.00]對這個話題感興趣的各位
[54:45.00]就叫歷屆克克伯主席的命運
[54:47.00]對
[54:48.00]他是從一個頂層視角
[54:49.00]也就是他就是
[54:50.00]從那個克克伯的
[54:51.00]這個整個氣卡組織的建立
[54:52.00]從吉爾任司機
[54:53.00]對
[54:54.00]講到像免任司機
[54:55.00]然後葉諾夫
[54:56.00]對
[54:57.00]然後像貝利亞
[54:58.00]一直講到
[54:59.00]應該是講到安德羅伯夫之後
[55:01.00]對
[55:02.00]對
[55:03.00]大概是這樣的一個形式
[55:04.00]因為他這個頂層視角嘛
[55:05.00]所以他整個的一個賣落
[55:06.00]還是一個偏政治架構的賣落
[55:07.00]他是把克克伯這麼一個機構
[55:09.00]放在整個的蘇共的這個
[55:11.00]權力體系和歷史框架裡面去描述
[55:13.00]然後大家如果是對一些
[55:15.00]更細節的
[55:16.00]尤其跟中國相關的
[55:18.00]內容感興趣的話
[55:20.00]其實可以推薦
[55:21.00]蘇聯情報機關在中國
[55:23.00]對
[55:24.00]它分成那個二十年代卷
[55:25.00]和三十年代卷
[55:26.00]三十年代卷
[55:27.00]對
[55:28.00]二十年代也是非常有意思
[55:29.00]你會發現這個蘇聯在
[55:30.00]咱們這個在
[55:31.00]無論是哈爾濱也好
[55:32.00]還是什麼漢口廣州
[55:34.00]開了很多商社
[55:36.00]對
[55:37.00]開了很多商社
[55:38.00]而且我就一直說嘛
[55:39.00]你就把莫斯科理解
[55:40.00]為一個豐頭大老闆就行了
[55:41.00]對
[55:42.00]他們既投過吳佩服
[55:43.00]也投過馮玉祥
[55:44.00]也試圖投過一些
[55:46.00]北方的顏錫山也好
[55:47.00]張作霖也好
[55:48.00]最後投了最南方的孫中山
[55:51.00]對
[55:52.00]成功了大家
[55:53.00]後來管理層內部說過
[55:54.00]對
[55:55.00]是一個非常經典的
[55:57.00]一個VC的故事
[55:58.00]對
[55:59.00]好
[56:00.00]那今天其實就是
[56:01.00]簡單的對克格勃
[56:02.00]還有像格魯烏
[56:03.00]這兩大脈絡
[56:04.00]但其實我們之前也提過
[56:06.00]其實像俄國的
[56:07.00]尤其是二十世紀上半夜
[56:08.00]還有很重要的
[56:09.00]比如共產國際
[56:10.00]它有自己的一套情報體系
[56:12.00]對
[56:13.00]這個我們有機會
[56:14.00]將來再談
[56:15.00]我們下期
[56:16.00]也會把我們的視角
[56:17.00]移出俄國
[56:18.00]對
[56:19.00]這些話題
[56:20.00]包括像中慶記連調局
[56:21.00]格魯烏 克格勃
[56:22.00]我們將來可以分析的
[56:24.00]一些更細的一些話題
[56:25.00]也好
[56:26.00]事件也好
[56:27.00]像這個時候
[56:28.00]可能就會講某一個事件
[56:29.00]對
[56:30.00]那下期的話
[56:31.00]我們可能會慢慢
[56:32.00]向這個比試鏈的上游走一走
[56:34.00]好的
[56:35.00]好
[56:36.00]這一期就到這
[56:37.00]感謝大家的收聽
[56:38.00]拜拜
[57:16.00]字幕:J Chong
