【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
【时间轴】
[05:25]20世纪的英德竞赛和间谍文学流行
[06:50]英国的对外情报历史悠久
[09:55]皇家地理学会与the Great Game
[15:50]30年代的英苏情报对抗与“第一次冷战”
[17:50]遍布全球的“邵氏”部门
[21:10]随着英国国力下降、情报机构地位反而升格
[23:40]“剑桥五杰”丑闻与军情五处、军情六处之争
[27:05]金·菲尔比对东德史塔西的讲座
[28:40]日本外务省情报局原局长的一段回忆
[31:25]军情六处对古巴危机的走向产生了重大影响
[38:45]军情五处与北爱尔兰共和军的漫长斗争
[45:45]英美国情报机构之间互相角力与斗法
[53:20]俄国情报作业在西欧的重新崛起
[58:50]在亚洲的“邵氏”部门趣闻
【音乐】
Hebron（Martin Phipps，The Honourable Woman (Original Music from the Television Series)）
Cambridge Spies 片头曲
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
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[00:04.00]Just Pod
[00:33.00]在當時的大英帝國在這個時代
[00:36.00]它所有的殖民帝都有類似的機構
[00:38.00]而且名字都一模一樣
[00:39.00]都叫做政治部
[00:40.00]英文都叫做Special Branch
[00:41.00]特別分部
[00:42.00]特別分部
[00:43.00]甚至是當時公共租界的上海的公部局
[00:47.00]下面也有類似的機構
[00:49.00]也是向英國國內的軍情武術
[00:52.00]做直接的負責
[00:59.00]從這個角度來說
[01:00.00]就在英國情報圈內部
[01:01.00]軍情六處
[01:02.00]它自我的自私一直是非常高的
[01:04.00]所以它一直很看不起
[01:05.00]就是軍情武術
[01:06.00]所以說像菲爾比這個事情出了之後
[01:09.00]軍情武術有一股狂出一口惡氣的感覺
[01:16.00]在冷戰期間
[01:18.00]蘇聯或者莫斯科方面的相關的情報人員
[01:21.00]在西方世界
[01:22.00]反倒不敢做任何大規模的行動
[01:25.00]反倒是現在的話
[01:27.00]真的是四五季代
[01:28.00]真的有四五季代
[01:29.00]採取了一個更開放
[01:31.00]或者是更豪放的態度
[01:33.00]這可能也是更新在
[01:34.00]一個大的政治背景有關係
[01:41.00]各位聽眾大家好
[01:42.00]歡迎收聽這一期的
[01:43.00]“呼左呼右”
[01:44.00]這一期還是我和沙清清老師
[01:47.00]我們之前兩集聊那個情報世界的故事
[01:52.00]從美國聊到了蘇聯、俄國
[01:55.00]當時說過我們是從全球情報
[01:59.00]夜界的比試鏈的下游往上游走
[02:01.00]最後一期的話
[02:02.00]我們講講比試鏈的一個最頂端
[02:05.00]那就是英國的情報界
[02:06.00]英國的情報界其實要講的話
[02:08.00]其實它歷史會非常的長
[02:10.00]但是也因為大眾流行文化的關係
[02:13.00]所以他們相對來說
[02:14.00]在大眾領域裡面的傳播度也是非常廣的
[02:17.00]它其實和美國的情報界
[02:19.00]我想整個的一個架構
[02:21.00]包括它的一個複雜程度
[02:23.00]也是差不多
[02:24.00]有非常多的一個情報機構在那
[02:26.00]但是對於我們大部分聽眾來說
[02:28.00]可能熟知的就是三個
[02:30.00]軍情五處
[02:31.00]軍情六處以及一個通訊總部
[02:33.00]這套體系
[02:34.00]其實我們第一集聊那個CNAFBA的時候
[02:37.00]就已經提到過了
[02:39.00]因為英國的這套情報體系
[02:42.00]你可以說是美國的老師
[02:45.00]基本上美國也是根據英國人這套模板
[02:49.00]然後他做了他自己國內的一套情報體系
[02:52.00]所以說我們基本上可以一一對應
[02:55.00]比如說我們最新提到的那個軍情六處
[02:57.00]實際上它你就可以對應CNA
[02:59.00]它是一個對外的一個情報
[03:01.00]蒐集的一個專門的機構
[03:03.00]然後軍情五處就可以對應FBI
[03:06.00]它等於是一個對內的一個
[03:08.00]防諜的一個反情報的這樣一個
[03:11.00]國內的一個機構
[03:12.00]但是它有一點跟FBI不一樣
[03:14.00]就是FBI我們都知道
[03:16.00]它實際上是一個執法部門
[03:18.00]軍情五處嚴格意義上來說
[03:20.00]它是沒有執法權的
[03:21.00]所以說它很多行動
[03:23.00]比如說它尤其是要去逮捕人
[03:25.00]或者抓人的時候
[03:26.00]它是要警察配合的
[03:27.00]然後還有一個就是那個通訊總部
[03:29.00]它就是可以對應那個國家安全局
[03:32.00]因為它實際上也是通過技術手段
[03:35.00]來進行一些情報蒐集的
[03:37.00]最有名的是破獲那個琴墨曼電報
[03:39.00]對 然後當然這是很早了
[03:41.00]這是一戰的時候
[03:42.00]一戰的時候的事情
[03:44.00]它後面發展的話
[03:46.00]就是也跟那個美國安全局是一樣的
[03:49.00]也是通過互聯網來做一些情報蒐集
[03:52.00]像之前那個斯諾登
[03:54.00]他也是爆出了很多
[03:57.00]英國通訊總部
[03:58.00]他如何參與冷靜計劃
[04:01.00]當然了就是說是英國通訊總部
[04:03.00]他自己的一套
[04:05.00]相關情報的一套項目
[04:07.00]中文翻譯叫什麼時代計劃
[04:09.00]對 時代計劃
[04:10.00]就是說這也是一個類似的項目
[04:12.00]所以說我們如果
[04:14.00]總體來看
[04:15.00]英國這三大情報機構的話
[04:16.00]基本上是可以跟美國
[04:18.00]完全一對應的
[04:20.00]畢竟這個美國的情報界
[04:21.00]就是英國交出來的
[04:23.00]剛其實提到
[04:24.00]像軍情六處和CIA的這麼一個關係
[04:26.00]其實我們在講CIA那期的時候
[04:29.00]也提到過了
[04:30.00]其實CIA的前身
[04:31.00]當時在二戰的時候
[04:32.00]成立的那個臨時部門
[04:34.00]當時就是直接受到
[04:35.00]一個軍情六處的一個
[04:36.00]戰略情報局
[04:37.00]對 它是受到
[04:38.00]軍情六處人員的一個培訓的
[04:40.00]所以其實雙方是有這麼一個
[04:42.00]我們可以理解為一個失程的關係
[04:45.00]其實英國的情報
[04:47.00]當然是歷史 當然是歷史久遠
[04:49.00]那麼到了二十世紀
[04:50.00]因為科技也在發展
[04:51.00]各種新的一些
[04:53.00]業態
[04:54.00]對 業態也在不斷面向
[04:56.00]比如說19世紀的一些主要矛盾
[04:57.00]可能是一些西方列強大國爭霸
[04:59.00]然後可能間接著有那種
[05:01.00]比如說吳政府主義者
[05:02.00]搞暗殺
[05:03.00]對 搞暗殺
[05:04.00]各種破壞活動 炸咖啡館
[05:06.00]然後甚至刺殺 殺黃
[05:08.00]這個無論是在
[05:09.00]西西公主
[05:10.00]對 西西公主也好
[05:11.00]東歐這些老國家的上層
[05:13.00]都會遭遇這種吳政府主義的困擾
[05:15.00]但是到了二十世紀的話
[05:17.00]會出現一些新的矛盾
[05:19.00]所以也是形勢所迫
[05:21.00]那麼像英國跟德國的一個
[05:23.00]整個的爭端
[05:25.00]在二十世紀的前十年
[05:27.00]也在不斷的發酵
[05:28.00]我看過一份資料
[05:29.00]那幾年的話
[05:31.00]其實整個在英國
[05:32.00]當然它背後又有一套別的背景
[05:34.00]就是英國當時的通俗文學
[05:35.00]在迅速的發展當中
[05:36.00]所以出現了一批這樣的小售家
[05:39.00]他們可能把很多的偵探故事
[05:41.00]犯罪故事和一些德國間諜
[05:44.00]也捆綁起來
[05:46.00]其實我們都知道
[05:47.00]佛爾摩斯
[05:48.00]佛爾摩斯裡面
[05:49.00]它其中有一些篇章
[05:50.00]也是涉及到一些外國間諜
[05:53.00]讓佛爾摩斯要去偷什麼
[05:55.00]又把被失竊的軍艦計劃找回來
[05:58.00]就類似這種橋段
[06:00.00]也安插在佛爾摩斯的特案級裡面
[06:02.00]對的
[06:03.00]所以其實這個在那個年代
[06:05.00]在二十世紀的前十年
[06:07.00]其實形成了一種社會風潮
[06:09.00]就是一種孔德政
[06:11.00]可以理解為後來像孔蘇
[06:13.00]還孔中一樣
[06:14.00]它其實都是一種非常社會性的現象
[06:16.00]而且它是伴隨著通俗文藝的流行的
[06:19.00]所以在這個過程當中
[06:21.00]當然後來1909年
[06:22.00]我們知道那個阿斯奎斯那個
[06:24.00]他是設立了
[06:26.00]英國政府設立了所謂的秘密情報局
[06:29.00]就是後來我們所了解到的軍情六處
[06:33.00]實際上我們都知道
[06:35.00]在歐洲這些列強國家當中
[06:37.00]其實英國的情報組織的發端是非常早的
[06:41.00]其實間諜這個事情本身不新鮮
[06:43.00]就是伴隨著人類政治戰爭的發展
[06:46.00]自古就有
[06:47.00]但是英國算是在整個歐洲國家裡面
[06:50.00]就是最早把這樣一個對外的間諜組織
[06:53.00]給專業化組織化來操作的
[06:56.00]因為在此之前的間諜也好
[06:58.00]或者是監獄也好
[06:59.00]其實更多是一種私人的行為
[07:02.00]就是更多就比如說
[07:04.00]某一個將軍或者是某一個政治家
[07:06.00]他通過他的私人關係
[07:08.00]然後去安插一些演線
[07:10.00]蒐集一些相關的情報
[07:12.00]但是英國就很早把事情給專業化了
[07:15.00]如果你往前追溯的話
[07:17.00]可以追溯到伊莉莎白女皇的那個時代
[07:20.00]十六世紀時候
[07:21.00]他的有一個眾稱叫弗朗西斯俄星姆
[07:24.00]他是他的首席秘書
[07:27.00]也是國務大臣
[07:28.00]在他那個時候
[07:29.00]就開始在歐洲建立他的一個間諜網
[07:33.00]因為當時英國的敵人是有一個大的背景
[07:36.00]你知道有一個新教和天主教的
[07:39.00]一個爭鬥的一個這樣一個大背景
[07:41.00]所以說當時整個英國的國際環境
[07:43.00]隨時又面臨西班牙的
[07:45.00]香港的一些威脅
[07:46.00]所以說他需要在歐洲大陸
[07:48.00]能夠建立一套他自己的一套情報體系
[07:51.00]所以那個時候其實
[07:52.00]英國就很早的開始製度化的
[07:54.00]來做這樣的安排
[07:57.00]所以說這是一個遠的背景
[07:59.00]然後伴隨著那是英國
[08:01.00]就是說他逐漸成為一個殖民帝國以後
[08:04.00]整個帝國開支散業
[08:05.00]然後全世界各地都散佈自己的相關勢力
[08:08.00]所以說客觀上他也需要
[08:10.00]能夠爵取大量的一些國外的相關的一些情報
[08:14.00]這方面我可以插一個
[08:15.00]我印象中我小時候讀那個大中馬的那個名篇
[08:18.00]三艦客就是三個火箱手
[08:20.00]裡面有一段就是那個大大尼昂
[08:22.00]去見到了白金漢公爵
[08:24.00]因為歷史上
[08:25.00]當然白金漢公爵
[08:26.00]就經常被塑造成一個弄成的形象
[08:28.00]但是在那個小說裡面
[08:29.00]白金漢其實是一個非常偉男子的形象
[08:32.00]就是一個跟法國王后的真愛
[08:34.00]然後裡面塑造的那個白金漢公爵的形象
[08:36.00]就是一個人在家中做
[08:39.00]靜止天下室
[08:40.00]他就也非常得意的炫耀
[08:42.00]其實他在歐洲大陸遍佈了非常多的眼線
[08:45.00]然後相對應的是那個紅衣主教李賽劉
[08:48.00]他自己也有相當多的眼線
[08:50.00]其實我覺得這個都可以被視為一個
[08:53.00]可能英式的這個諜報傳統的前身
[08:55.00]他是有這個綱須的
[08:56.00]他作為一個遠離歐洲大陸的國家
[08:58.00]同時又在歐陸
[09:00.00]他有那種軍事外交的這麼一個傳統
[09:02.00]他要搞平衡
[09:03.00]所以說經過這個時代之後
[09:05.00]英國尤其是進入了18世紀 19世紀之後
[09:08.00]他成為了一個世界帝國之後
[09:10.00]他必然需要爵取大量的相關的外部的一些情報
[09:14.00]尤其是就是進入了那個19世紀
[09:18.00]我們都知道英國人開始非常瘋狂的
[09:21.00]全世界派出各種各樣的探險家
[09:23.00]然後搞所謂地理大發現
[09:25.00]或者說一些內亞或者是非洲
[09:27.00]或者是美洲
[09:28.00]甚至南北極的一些相關的一些考察
[09:31.00]當然一方面他有科學探索的因素
[09:34.00]但另一方面很重要的
[09:35.00]他實際上也是在蒐集當地的一些
[09:37.00]分土人情的一些情報
[09:38.00]地理情報
[09:39.00]地理情報
[09:40.00]然後水文情報
[09:41.00]然後分土人情
[09:42.00]民族構成
[09:43.00]對民族構成
[09:44.00]然後像這套東西的話
[09:45.00]基本上是做得非常非常仔細的
[09:47.00]而且你從現在的眼光來看的話
[09:50.00]它其實做的就是在做一些情報蒐集的工作
[09:53.00]是的
[09:53.00]皇家地理學會
[09:54.00]而且皇家地理學會對東方的整個開脫過程中
[09:57.00]當然歷任皇家地理學會的會長
[09:59.00]都本身都是大學者
[10:00.00]然後很多是來到過中國
[10:02.00]而且我覺得這裡面最值得講的那個寇聰
[10:05.00]寇聰本身作為那個開脫東方的大冒險家
[10:08.00]他還當過印度總督的
[10:09.00]對
[10:10.00]所以其實大家可以看到
[10:11.00]整個的第一英時代的那個學術考察跟政治是
[10:15.00]緊密相連
[10:16.00]非常強的關聯
[10:17.00]而且像這一批所謂的探險家
[10:20.00]或者是這種冒險的學者
[10:22.00]他其實自己也有很強的這種
[10:25.00]為帝國效勞的意識
[10:27.00]他是一種自主的意識
[10:29.00]你也可以把它視為是英國紳士
[10:31.00]或者軍政精英的一個培養的一個結果
[10:35.00]就是他從小培養的話
[10:36.00]就是你要就是要順利你一套
[10:38.00]為帝國隨時隨地效力
[10:40.00]然後你去了世界各個角落
[10:42.00]你都代表著大英帝國的一個觸角
[10:44.00]這樣一種意識
[10:46.00]然後還有一個比較典型的例子就是
[10:48.00]我們都知道就是說在19世紀到20世紀初吧
[10:52.00]這段時間之內
[10:53.00]英國和俄羅斯在中亞地區
[10:56.00]以及中國的新疆地區
[10:58.00]就是說是做那個地緣政治的博弈
[11:00.00]Great Game
[11:01.00]Great Game
[11:01.00]就是說大博弈
[11:02.00]大遊戲的大博弈
[11:03.00]所以當時的話就是說
[11:05.00]雙方也是在這個地區
[11:07.00]派出了大量的探險家
[11:09.00]然後做一些人文地理的相關的一些考察
[11:13.00]其實除了英國人之外
[11:16.00]其實俄羅斯就是沙俄方面
[11:17.00]其實也受到了這方面的刺激
[11:19.00]所以說也做出了很多因應的手段
[11:22.00]而且也是受到英國人的啟發
[11:24.00]當時沙俄是在最有名的一個探險家
[11:27.00]就是曼聯海姆
[11:28.00]他當然是風南人了
[11:30.00]因為當時的風南是屬於沙俄的帝國一部分
[11:34.00]但是曼聯海姆他作為一個沙俄軍官
[11:36.00]當時就是深入了整個中亞
[11:38.00]而且也進入了中國的新疆地區
[11:41.00]做相關的一些人文考察
[11:42.00]而且拍攝了大量的照片
[11:44.00]現在都有相關的一些影集
[11:45.00]是作為歷史數據出版的
[11:47.00]但當時實際上他就是作為一個沙航的演線
[11:50.00]進入了中國的新疆地區
[11:53.00]去了解相關的情況
[11:54.00]同時也要探知英國人在這附近到底在幹嘛
[11:57.00]所以說也是肩負了這樣一個任務的
[12:01.00]所以說你從這個角度來看的話
[12:03.00]英國這一套東西玩得非常早
[12:05.00]包括19世紀下半夜的那個瓜分非洲的運動
[12:08.00]其實中間也要動用到
[12:09.00]因為那是個列國禁足
[12:11.00]來德國人後期之秀
[12:13.00]他們都參與到一個新的黑非洲大陸上的一個
[12:16.00]等於是殖民探索和瓜分的工作
[12:18.00]這中間又涉及到那種種族這種特別複雜的地區
[12:23.00]所以有大量的新的一些公眾在形成
[12:26.00]所以說像現在的一些人文社科的學科
[12:29.00]從人類學的角度來
[12:31.00]人類學 民族學
[12:32.00]其實從這個角度來說
[12:33.00]其實都是一種大國政治博弈下的一個產物
[12:36.00]因為它最早的元氣
[12:38.00]都是為了各自國家的殖民主義擴張服務的
[12:41.00]你現在肯定會覺得這些學科
[12:43.00]好像是非常的陽春白雪
[12:46.00]跟實際沒什麼太大關係
[12:47.00]但實際上在那個時間背景下面的話
[12:50.00]實際上是密切相關的
[12:52.00]而且是對這些帝國政府來說
[12:54.00]這是一個隨時要排場用場的事情
[12:57.00]有了這樣的大的背景
[12:58.00]來了解英國的一個情報的一個發展的前身
[13:02.00]可能會更完整一點
[13:04.00]就為什麼它會是一個宗師級的選手
[13:07.00]對 選手
[13:08.00]為什麼就是說進入了二十世紀以後
[13:10.00]它的一些情報機關是被公認為最高校
[13:13.00]或者是出角最多
[13:16.00]然後達成的效果有最高的這樣一個機構
[13:19.00]而且同時也深深影響了之後的美國
[13:22.00]其實剛說了對外的這一部分
[13:24.00]包括殖民探索
[13:25.00]包括列強之間的這些互相的情報刺探
[13:29.00]這個是對於一個對外的情報
[13:31.00]那麼其實反情報這一塊的話
[13:33.00]比如說我們剛說到那個阿斯奎斯內閣
[13:35.00]為什麼1909年會設立這個命運情報處
[13:37.00]其實對於它來說
[13:39.00]當時的一個應得衝突
[13:40.00]也許是一個很重要的因素
[13:42.00]但是其實直接的因素還是來自於英國國內
[13:44.00]就是剛剛我們也簡單提到
[13:47.00]像無政府主義運動
[13:48.00]像一些工人階級運動
[13:49.00]尤其那是一個比如說脫離黨
[13:51.00]轉向保守黨的這個變革的年代
[13:53.00]很多群眾包括社群
[13:55.00]它的一個政治意識正在覺醒當中
[13:58.00]包括婦女運動
[13:59.00]我們今天聽起來好像婦女運動
[14:00.00]是一個很溫和的詞
[14:02.00]你要知道在1909年的社會環境下
[14:04.00]這些婦女組織是主張刺殺阿斯奎斯的
[14:07.00]刺殺英國首相的
[14:09.00]所以當時的整個社會環境
[14:11.00]其實也催生了這個國家這個政府
[14:13.00]是需要有那些對於國內的整個的群體
[14:17.00]包括這些政治社團有那麼一個監控
[14:19.00]維穩
[14:20.00]對 維穩的需求
[14:22.00]所以說在這個背景之下
[14:24.00]就是外有那個德國的快速崛起
[14:27.00]然後內部的話
[14:28.00]整個社會動盪的情況又在不斷加劇
[14:31.00]所以說在這個背景之下
[14:33.00]無論是對外的軍情六數
[14:35.00]還是對內的軍情五數
[14:37.00]所以說也就沉浸製的
[14:39.00]就是被固定化了
[14:41.00]這個機構化成為了整個20世紀
[14:43.00]影響英國政治和對外關係的
[14:47.00]兩個重要的一個機構
[14:49.00]所以說從這個角度來說
[14:51.00]20世紀交的這個時間點
[14:54.00]就是說對整個世界的一個情報
[14:56.00]世界的一個發展
[14:57.00]可能都有一個舉足輕重的這樣一個作用
[15:01.00]那其實剛也提到了
[15:03.00]就是整個的20世紀風雲變幻
[15:07.00]因得衝突
[15:08.00]當然是上半夜的一個主旋律
[15:10.00]那麼馬上到了一戰
[15:12.00]這不用說中間也發生了很多事
[15:14.00]那麼馬上到了20年代之後
[15:16.00]沙皇俄國已經崩潰了
[15:19.00]新的一個蘇維埃崛起了
[15:21.00]就是我們上一期的內容裡面
[15:23.00]提到的一些契卡
[15:24.00]包括格魯烏這樣的軍事情報部門
[15:26.00]其實出現了
[15:28.00]這個其實在英國人眼裡
[15:30.00]其實也是誕生了一個新的對手
[15:32.00]對 這是對英國來說是有功有手
[15:35.00]在那個蘇俄政權
[15:37.00]就是說剛剛誕生的時候
[15:39.00]當然是採取一個進攻的這樣一種姿態
[15:43.00]無論是軍事層面的直接干預
[15:45.00]我們都知道
[15:46.00]當時學業國也曾經軍事干預過
[15:48.00]所有的相關的一些內部的事務
[15:51.00]就比如說在遠東搞過
[15:53.00]所謂的支持遠東的白俄
[15:55.00]對俄國內戰略延續
[15:56.00]就發揮了相關的作用
[15:58.00]也有什麼拯救所謂的捷克軍團
[16:00.00]像類似的事情
[16:01.00]其實這是一種軍事層面上的干預
[16:03.00]從情報角度來說
[16:04.00]或者是特工角度來說
[16:06.00]這種干預的確有
[16:07.00]因為實際上面
[16:08.00]整個20世紀20年代
[16:10.00]蘇聯方面一直主張
[16:12.00]當時的英國的情報部門
[16:14.00]曾經在莫斯科或者是列寧格勒
[16:17.00]就是當時的聖米德堡
[16:18.00]就是搞過一系列的破壞活動
[16:20.00]甚至有人公開指責過
[16:22.00]就是英國的情報部門
[16:24.00]曾經試圖暗殺列寧
[16:25.00]英國方面是對這個指控師
[16:27.00]一直採取一個否認的態度
[16:29.00]但是雙方的鬥爭的激烈程度
[16:31.00]由此可見
[16:33.00]同時另外一方面
[16:34.00]就是英國人手的一方面
[16:35.00]因為我們都知道
[16:37.00]曾經有一段時間
[16:38.00]尤其是在斯大林同志完全掌權之前
[16:42.00]當時蘇聯曾經有過一段時間
[16:44.00]是考慮過要輸出革命的
[16:46.00]按照托洛斯基的同志的想法
[16:48.00]就是說只有全世界人民一起革命
[16:50.00]革命才能成功
[16:51.00]所以說當時也你可以解釋
[16:53.00]當時有過一段時間
[16:54.00]蘇聯的對外擴張的這種
[16:56.00]輸出革命的企圖非常強烈
[16:58.00]就是也爆發過之後的
[17:00.00]蘇波戰爭
[17:01.00]這是一方面
[17:02.00]另外一方面的話
[17:03.00]蘇聯也通過他的一些國際的勞工組織
[17:05.00]或者是類似於
[17:06.00]像共產國際這樣的組織
[17:08.00]也曾經嘗試對西方國家進行滲透
[17:11.00]然後是比如說發動
[17:13.00]各種各樣的工融運動
[17:14.00]就是說大家喜歡造反
[17:15.00]就是勞工起來反抗
[17:17.00]這種社會煽動的這種行為
[17:20.00]非常多
[17:21.00]所以說從這個角度來說
[17:23.00]像軍情武術這樣的機構的話
[17:24.00]又是處於一個防守的狀態
[17:26.00]就是怎麼樣在英國國內
[17:27.00]或者是在他的殖民地
[17:29.00]要去抓捕這些共產分子
[17:32.00]這個說起來就比較有意思了
[17:34.00]因為我們都知道就是說
[17:37.00]是香港港英時期
[17:39.00]有過一個專門負責
[17:41.00]政治安全的部門
[17:42.00]叫政治部嘛
[17:43.00]Special Branch
[17:44.00]Special Branch
[17:45.00]就是他這個機構其實並不新鮮
[17:47.00]就是在當時的大英帝國的時代
[17:50.00]他在所有的殖民地都有類似的機構
[17:52.00]而且名字都一模一樣
[17:53.00]都叫政治部
[17:54.00]英文都叫Special Branch
[17:56.00]特別豐富
[17:57.00]特別豐富
[17:58.00]甚至是當時公共租借的上海
[18:01.00]都公佈局
[18:02.00]下面也有類似的機構
[18:04.00]也是像那個
[18:06.00]英國國內的軍情武術
[18:08.00]做直接的負責
[18:10.00]因為Special Branch
[18:11.00]他簡稱SB
[18:13.00]肇事
[18:14.00]所以他確實代號是肇事
[18:16.00]在香港的話
[18:17.00]在香港代號是肇事
[18:18.00]然後我看過一些
[18:20.00]20年到30年的相關檔案
[18:22.00]就是說你們會對
[18:24.00]全世界共產國際
[18:26.00]或者是有共產國際身份的
[18:28.00]相關的一些人員的
[18:30.00]全球流動進行跟蹤
[18:32.00]隨便幾個例子
[18:33.00]就是大家
[18:33.00]如果耳熟能詳的人
[18:35.00]就比如說馬林
[18:36.00]馬林他當時是作為
[18:38.00]共產國界代表
[18:39.00]泡到上海來
[18:40.00]他自己本身是個荷蘭人
[18:42.00]他的整個一個行蹤流程的話
[18:44.00]因為現在他的檔案也公佈了
[18:47.00]除了他個人檔案之外
[18:48.00]我們現在也能夠通過
[18:49.00]一些其他機構查到
[18:50.00]當時的英國的
[18:53.00]或者是西方世界的各個
[18:55.00]相關的這種情報部門
[18:56.00]對他的監控
[18:57.00]就比如說
[18:58.00]應該是荷蘭東印度
[18:59.00]就印尼方面的
[19:00.00]相關的情報機構
[19:02.00]查知了他的行蹤
[19:03.00]然後會把他的行蹤
[19:05.00]通報給上海方面
[19:07.00]公佈器方面知道
[19:08.00]這個人來上海了
[19:09.00]什麼時候去了香港
[19:11.00]香港的政治部
[19:12.00]馬上就接手
[19:13.00]有一個情報傳遞的
[19:14.00]這樣一個工作
[19:15.00]隨時是跟著他的一些
[19:16.00]舉運都時時的掌握
[19:18.00]所以說當時共產國際
[19:19.00]他有一個辯護世界的一個
[19:21.00]你可以說是一個情報網絡
[19:23.00]或者是一個消息網絡
[19:24.00]但與之相對
[19:25.00]以那個英國軍軍武術
[19:28.00]揮下的分部各地的
[19:31.00]少世機構
[19:32.00]其實也有一個反制的
[19:34.00]這樣一個網絡
[19:35.00]所以說對他們之間
[19:36.00]能夠標定的一些人
[19:37.00]是做一個全球跟蹤的
[19:38.00]而且這些消息
[19:39.00]是在這些SB機構之間
[19:41.00]是互相傳遞的
[19:42.00]我們剛其實說了這麼多
[19:44.00]30年代
[19:45.00]也就是兩次世界大戰之間的
[19:47.00]這種情報的鬥爭
[19:49.00]包括一個整個的
[19:50.00]一個態勢
[19:51.00]這種因素對抗
[19:52.00]但是後來因為
[19:53.00]知道納粹德國崛起了
[19:55.00]後來又進入到另一個故事
[19:56.00]包括整個二戰
[19:57.00]二次大戰中的情報戰
[19:59.00]是非常精彩的
[20:00.00]但是一樣的問題
[20:01.00]這太複雜了
[20:02.00]我們單獨聊的話
[20:03.00]這個聊不完
[20:04.00]所以我們二戰的這部分
[20:06.00]跨過去
[20:07.00]包括邱吉爾
[20:08.00]其實邱吉爾本人
[20:09.00]是作為一個
[20:10.00]英國情報史上
[20:11.00]是非常重要的一個人物
[20:12.00]我們之後會開專題
[20:13.00]在單獨講
[20:14.00]是的
[20:15.00]因為邱吉爾同志
[20:16.00]真的一生太精彩了
[20:17.00]他作為一個海軍的大臣
[20:19.00]也做過內政大臣
[20:20.00]然後他主導國會
[20:21.00]他還當過財政大臣
[20:23.00]後來當了首相
[20:24.00]他參與的這些事情特別多
[20:26.00]主導了比如說
[20:27.00]那個英國的海軍
[20:28.00]從這種燒煤改換到石油
[20:30.00]其實推動了石油工業的發展
[20:32.00]然後包括把坦克的定型
[20:35.00]也是他
[20:36.00]包括在碟爆這個系統上
[20:38.00]所以邱吉爾其實值得
[20:39.00]專門聊一起
[20:40.00]那我們直接跳到二戰之後
[20:42.00]這個二戰中的故事
[20:43.00]回頭再說
[20:44.00]二戰之後
[20:45.00]世界局勢又發生了特別大的變化
[20:47.00]而且出現了一堆新的對手了
[20:50.00]比如說那個蘇聯內務部
[20:52.00]改組出來的新的獨立的機構
[20:55.00]克格勃
[20:56.00]那麼美國也出現了
[20:57.00]像中央情報局
[20:59.00]這樣的一些對手
[21:00.00]那英國人因為大英帝國等於是
[21:02.00]在二戰之後相應的
[21:03.00]就慢慢的走向解體了
[21:05.00]他的一個國際地位在下降
[21:06.00]那他的這個情報機構的地位
[21:08.00]反而並沒有實現那麼
[21:10.00]隨著他的國家實力進行一個調擋
[21:12.00]實際上面就是冷戰之後
[21:14.00]我們都知道
[21:15.00]大英帝國就是形勢上面是解體了
[21:18.00]而且他也面臨了一個帝國
[21:20.00]衰弱這樣一個大的命運
[21:22.00]但是從情報機構來說
[21:24.00]無論是軍情武士還是軍情六處
[21:26.00]他的中央性反而更加提高了
[21:29.00]其實這個道理也很好理解
[21:31.00]你想想看在一個帝國崩潰
[21:33.00]然後你龐大的軍事實力
[21:35.00]不負往昔的降格中台之下
[21:37.00]你更需要通過一些特別的手段
[21:40.00]或特別的機構
[21:41.00]來彌補你實力上的一些差距
[21:43.00]然後同時就是說
[21:45.00]是在之後展開的
[21:47.00]冷戰的這樣一個大的歌劇之下
[21:49.00]雙方的交鋒
[21:51.00]更多就是在這些特殊管道
[21:53.00]特殊平臺
[21:54.00]或者是一些特殊的方式展開的
[21:57.00]所以說在這個情況之下
[21:59.00]軍情五處一號
[22:00.00]軍情六處一號
[22:01.00]反而是被推到了鬥爭的第一線去了
[22:04.00]我們也知道
[22:05.00]之後就是說是對於相關的一些文藝作品
[22:09.00]對此有過一些很生動的一些描述
[22:12.00]無論是從勒卡雷的
[22:14.00]他比較寫實的冷酷的
[22:16.00]這種間諜世界的描寫
[22:18.00]還是到007的Flyming這種浪漫主義
[22:21.00]非常浪漫主義
[22:22.00]浪漫主義到極致的這樣一種描寫
[22:24.00]其實都有
[22:25.00]但是你兩者綜合
[22:27.00]或者是你綜合起來看的話
[22:29.00]這也是說明了
[22:30.00]就是說在這樣一個
[22:31.00]當時一個大的一個背景
[22:34.00]而且對於英國的這種情報機構來說
[22:37.00]它的一個傳統
[22:38.00]反倒不像它的軍事部門一樣
[22:41.00]有了一個更好的延續
[22:42.00]因為軍事部門我們都知道
[22:44.00]在二戰之後
[22:45.00]英國無論是海軍還是陸軍
[22:46.00]都面臨一個大財軍的這樣一個背景
[22:49.00]海軍不用講了
[22:50.00]就是當年的就是說
[22:51.00]是吃成四強的艦隊
[22:53.00]到1945年之後
[22:54.00]自己都拆得七零八落了
[22:56.00]然後陸軍美大夫都縮減
[22:58.00]從這個角度來說
[22:59.00]英國人唯一值得一提的
[23:02.00]就是他在美國人幫助之下
[23:03.00]他的一個核能力
[23:04.00]他算是有一個
[23:05.00]是有核武器的國家
[23:07.00]他能夠通過這個方式
[23:08.00]來在國際政治上面進行一個制衡
[23:10.00]但反過來說
[23:11.00]他的情報部門某種程度來說
[23:13.00]也是一種國際政治的
[23:14.00]一種制衡的工具
[23:15.00]所以他的重要性反而進步提高了
[23:18.00]其實冷戰的就是
[23:19.00]後來我們也知道了
[23:20.00]就是因為在歐洲這邊的話
[23:23.00]其實英國的情報機構
[23:25.00]還是作為一個跟蘇聯對抗的最前線
[23:27.00]很多時候
[23:28.00]可能就是直接要和克格勃
[23:30.00]進行一個交手
[23:31.00]但是後來我們也發現
[23:33.00]爆出了醜聞
[23:34.00]劍橋五節
[23:35.00]這個BBC當年
[23:36.00]就是零幾年還拍過電視劇的
[23:38.00]五個人都是出身於高層
[23:41.00]甚至有幾個是跟女王打交道的
[23:43.00]而且這五個人
[23:45.00]都是從50年代60年代開始
[23:47.00]甚至有的是從二戰結束沒多久開始
[23:50.00]就已經在位蘇聯效力了
[23:52.00]潛伏了特別長的時間
[23:54.00]包括他們是不是第五個人
[23:56.00]到很後面才
[23:57.00]很後面
[23:58.00]90年代才爆出來他的身份
[24:00.00]這是屬於女王的過問
[24:02.00]所以說他的身份
[24:03.00]基本上是最後面才被爆出來的
[24:05.00]最早爆出來的是金費爾比
[24:07.00]他是本身就是原廠的頭
[24:10.00]像這樣的一個事情
[24:11.00]對英國的情報機構的聲譽
[24:13.00]也是非常大的打擊
[24:15.00]前幾年有過一本傳記
[24:17.00]是講費爾比的
[24:18.00]他的英文名字
[24:19.00]如果你翻譯過來的話
[24:21.00]就是說是身處朋友之中的間諜
[24:23.00]因為費爾比的話
[24:25.00]他的出身是屬於英國的這種
[24:27.00]你可以說是這種上流社會出身
[24:30.00]然後有貴族的背景
[24:32.00]然後同時接受了極為良好的教育
[24:34.00]而且有一點大家可以注意
[24:36.00]就是說是軍情六處和軍情五處之間的關係
[24:39.00]也非常微妙
[24:40.00]相對而言軍情六處
[24:43.00]它的人員結構
[24:45.00]總體來說他的學歷背景和他的社會出身
[24:47.00]都要好過軍情五處
[24:49.00]當然你也可以從他的任務親子來理解
[24:51.00]因為我們都知道軍情六處
[24:53.00]它主要是負責對外情報搜集的
[24:55.00]所以你派出的間諜是基本上
[24:57.00]都是要有一個博文通識
[25:00.00]然後會幾門外語
[25:02.00]要會高談擴論
[25:04.00]能夠高談擴論
[25:05.00]打入別人的圈子
[25:06.00]然後各種雕通小技
[25:07.00]文藝愛好你都要掌握
[25:09.00]開口能聊文學
[25:10.00]閉口能講軍事
[25:12.00]就是這種人
[25:13.00]打抬球也得會打
[25:14.00]馬球也得會玩
[25:15.00]我會玩
[25:16.00]跟人去玩高爾夫
[25:17.00]所以說基本上他的出身背景
[25:19.00]都是一些非常上流社會的出身
[25:23.00]相對而言
[25:25.00]就是說軍情五處
[25:27.00]他的出身反而更藍領一點
[25:28.00]或者更中產階級一點
[25:30.00]更多的出身可能就是一普通的
[25:32.00]Made class這種出身
[25:34.00]他做的很多事情
[25:35.00]你也可以把它理解成
[25:36.00]更多是一種
[25:37.00]幹髒活淚活的這種狀態
[25:39.00]因為他主要是在大英帝國的
[25:41.00]版圖內部剷除監系
[25:43.00]更很像那種公安
[25:45.00]這種系統的
[25:46.00]所謂的政爭
[25:47.00]對政爭
[25:48.00]然後正保
[25:49.00]就是屬於這種概念
[25:50.00]所以說從這個角度來說
[25:52.00]就是說在英國情報圈內部
[25:53.00]軍情六處
[25:54.00]他自我的自私
[25:55.00]一直是非常高的
[25:56.00]所以他一直很看不起
[25:57.00]就是軍情五處
[25:58.00]所以說像在要比這個事情出了之後
[26:01.00]後來之後導致了結果
[26:02.00]就是軍情五處
[26:03.00]有一股狂出一口惡氣的感覺
[26:05.00]趁機就是說是
[26:06.00]要搞定你就是誰這種
[26:08.00]這種意識也非常強了
[26:10.00]這是說回法爾比的話
[26:11.00]他之前的情報生涯
[26:13.00]之所以會這麼順利
[26:15.00]甚至順利到讓人覺得
[26:17.00]不可思議的這種狀態
[26:19.00]很大程度上
[26:20.00]也是因為他這樣一種出身
[26:21.00]和之前英國政治圈內部
[26:24.00]對軍情六處的定位
[26:26.00]他就認為你這個人
[26:27.00]就是說是
[26:28.00]任何人都可能
[26:29.00]就是說是背叛國家
[26:30.00]或者背叛我們
[26:31.00]你根本不可能
[26:32.00]就是說是因為你是
[26:33.00]我們這個圈子的一部分
[26:34.00]他這個圈子的那一部分的概念
[26:36.00]還不只是說
[26:37.00]你是什麼大英帝國的臣民
[26:39.00]或者是
[26:40.00]什麼軍情六處的一個公務員
[26:42.00]更多他認為你是我們這個
[26:44.00]權貴階層的一份子
[26:47.00]就是你怎麼可能就是說
[26:48.00]是出來叛變
[26:49.00]比較有意思的一點
[26:50.00]就是說前幾年的時候
[26:52.00]BBC
[26:53.00]曾經在東德的
[26:55.00]那個檔案管理裡面
[26:56.00]找出了一卷那個錄像帶
[26:58.00]什麼錄像帶呢
[26:59.00]就是1981年左右
[27:02.00]法爾比在東德那個
[27:04.00]安全局的一個講座
[27:06.00]就是給東德的那個斯塔西們
[27:08.00]就是講解他的一些
[27:10.00]潛伏經驗
[27:11.00]潛伏經驗
[27:12.00]或者情報工作的一些經驗
[27:13.00]裡面提到了
[27:14.00]在當時他在那個英國
[27:17.00]怎麼樣去傳遞情報的
[27:18.00]他就整個過程他說
[27:19.00]每天晚上我就會把
[27:21.00]一包報告
[27:22.00]裡面有其中一頁
[27:23.00]他自己寫的報告
[27:24.00]他收到了一些信息的一些文件
[27:26.00]交給他蘇聯的線人
[27:28.00]然後他就會去翻拍
[27:29.00]第二天早上的時候
[27:30.00]他再把這個包還給他
[27:31.00]鑄而覆使
[27:32.00]連續了好幾年
[27:33.00]這看上去沒什麼技術含量
[27:35.00]所以說
[27:36.00]大家就覺得這個事情
[27:37.00]That’s it
[27:38.00]就這麼簡單
[27:39.00]他就這麼簡單
[27:40.00]在這個環境之下
[27:41.00]沒有任何人對他
[27:42.00]有過一些
[27:43.00]懷疑
[27:44.00]所以說這個事情
[27:45.00]本身其實對
[27:46.00]英國情報系統的內部
[27:47.00]有一個非常大的震盪
[27:48.00]另外一個
[27:49.00]軍青武士
[27:50.00]也通過這一系列的時間
[27:51.00]就是說
[27:52.00]博取了他在
[27:53.00]英國情報圈的一個地位
[27:55.00]是的
[27:56.00]因為在那段時間以後
[27:57.00]其實整個的
[27:58.00]包括英國公眾
[27:59.00]對於自己國家的
[28:00.00]內鬼的事情
[28:01.00]就非常關注
[28:02.00]其實某種程度上
[28:03.00]這個對於這種
[28:04.00]軍青武術這類的反間諜
[28:06.00]反情報的機構
[28:07.00]是一個非常好的
[28:08.00]一個擴大自身權利的機會
[28:11.00]因為後來也爆出過
[28:12.00]很多事情
[28:13.00]包括軍青武術
[28:14.00]對於唐靈街10號的
[28:15.00]這麼一些監聽
[28:17.00]去進行竊聽
[28:18.00]那你想
[28:19.00]作為情報機構
[28:20.00]是不是應該去監聽首相
[28:21.00]但是這個
[28:22.00]從出發點的角度
[28:23.00]他們可能認為
[28:24.00]首相身邊就是不保險的
[28:26.00]會很多機密信息
[28:27.00]我們確實要瞞過
[28:28.00]這些最高層的政治領袖
[28:29.00]有個例子
[28:30.00]就是說我之前看過
[28:32.00]日本外務省情報局的
[28:34.00]原局長叫孫其祥
[28:36.00]他當時回憶過一件事情
[28:38.00]就是他當時
[28:39.00]曾經在莫斯科留學過
[28:41.00]然後學俄語
[28:42.00]就是類似這種
[28:43.00]然後就是說
[28:44.00]同時也在歐洲
[28:45.00]就說是學習當地語言
[28:48.00]或者歐洲風筒人權的過程中
[28:49.00]中暖
[28:50.00]認識過一個
[28:51.00]英國的軍情六處的一個官員
[28:53.00]代號是要A
[28:54.00]這個人其實當時
[28:56.00]曾經是要被派到莫斯科
[28:58.00]去潛伏的
[28:59.00]也不要潛伏
[29:00.00]就是當建裏的
[29:01.00]結果後來在他零行前
[29:03.00]他的調令被撤銷了
[29:05.00]英國的外交部通知軍情六處
[29:08.00]說他的調令取消了
[29:10.00]因為我們認為
[29:11.00]他的俄語不過關
[29:12.00]當然這是事後
[29:13.00]這個A跟孫其祥的一個
[29:15.00]就是回憶了
[29:17.00]後來這個事情
[29:18.00]直接導致了
[29:19.00]A在之後的
[29:20.00]英國的政府內部
[29:21.00]或者在軍情系統內部的
[29:23.00]升遷就受到了很大的阻礙
[29:24.00]都覺得你
[29:25.00]專業能力不過關嘛
[29:26.00]所以說很長一段時間
[29:27.00]他就只是做一個
[29:28.00]非常普通的一個
[29:30.00]文員
[29:31.00]後來大概1980年的時候
[29:33.00]孫其祥再一次去英國的時候
[29:35.00]居然又碰到了A
[29:37.00]這時候A已經成功了
[29:38.00]軍情六處的人事局的副局長了
[29:41.00]當局覺得非常奇怪
[29:42.00]他說你當時
[29:43.00]不是因為那個
[29:44.00]調令被取消的事情
[29:45.00]你就是混得非常不好嗎
[29:46.00]你現在怎麼又混上來了
[29:48.00]結果後來A就跟他說
[29:50.00]後來我們發現
[29:51.00]我當時調令被取消
[29:52.00]完全是蘇聯人的陰謀
[29:55.00]因為當時的
[29:56.00]英國駐蘇聯大使
[29:58.00]在跟他的蘇聯女秘書
[30:00.00]搞婚外戀
[30:01.00]然後這個蘇聯女秘書
[30:03.00]後來事後研判
[30:04.00]肯定就是KG局方面的人
[30:05.00]然後說是
[30:06.00]他就擔心我去了之後
[30:08.00]跟這個蘇聯女性僱員的
[30:11.00]不正當關係會被曝光
[30:13.00]所以說當時
[30:14.00]他就運作英國外交部
[30:15.00]就把我留在了英國
[30:17.00]然後以我俄語部關的名義
[30:19.00]來發布了這樣一個調令
[30:20.00]所以這個事情是
[30:21.00]直到了十幾年以後
[30:23.00]才被挖出來
[30:24.00]然後他也得到了成員招選
[30:26.00]然後重新在軍情系統內部
[30:28.00]獲得了他應有的這樣一個職位
[30:30.00]又被提拔上來了
[30:31.00]所以你有的人看出來
[30:32.00]當時的冷戰背景之下
[30:34.00]其實類似的事情會非常多
[30:36.00]對 情報投資
[30:37.00]其實有時候他會擁有一些
[30:39.00]過大的一些權力
[30:40.00]然後甚至干預
[30:41.00]就蒙蔽整個的組織
[30:42.00]甚至蒙蔽政府
[30:43.00]其實我們之前也聊過
[30:45.00]其實很多時候
[30:46.00]在這種大國博弈當中
[30:48.00]比如說在一些
[30:49.00]最劇烈的對抗裡面
[30:50.00]軍事方面
[30:51.00]其實相對來說
[30:52.00]雙方的實力
[30:53.00]是一個最終的較量的工具
[30:55.00]其實情報能提供的一些
[30:57.00]決定性的作用其實比較少
[30:59.00]但是在冷戰的這麼一個框架下
[31:02.00]因為大家是避免熱戰
[31:03.00]相應的他的一個情報價值
[31:06.00]包括情報機構的作用
[31:07.00]就顯得非常重要了
[31:09.00]也就是剛沙老師說過的
[31:11.00]本來這些機構
[31:12.00]五處也好
[31:13.00]六處也好
[31:14.00]他們原本應該是一個
[31:15.00]在幕後的機構
[31:16.00]但是在冷戰的時候
[31:17.00]他們反而成為了前線
[31:19.00]這兩古巴的打彈王機舉例子
[31:21.00]實際上
[31:22.00]從英國人的情報機構來說
[31:24.00]的確是發揮了他的作用
[31:26.00]因為我們前面好像講的
[31:27.00]就是說
[31:28.00]建橋伍迪
[31:29.00]菲爾比
[31:30.00]然後什麼
[31:31.00]英國諸蘇聯大師被睡了
[31:33.00]就類似感覺好像都很無能的樣子
[31:35.00]但實際上面
[31:36.00]其實他還是有很多成績的
[31:38.00]最典型的例子就是說
[31:40.00]他在20世紀六成代初的時候
[31:42.00]當時的英國的軍情六處
[31:44.00]成功策反了
[31:45.00]一個格魯吾的軍事情報官
[31:48.00]潘可夫斯基
[31:49.00]他的一個最大的貢獻
[31:50.00]就是向英國方面提供了
[31:53.00]蘇聯人在古巴
[31:54.00]導彈部署的一個實際情況
[31:56.00]然後這些相關的情況
[31:57.00]也就同時被共享給了
[32:00.00]美國方面
[32:01.00]所以說在那個高空振炸機
[32:03.00]拍到了相關的導彈之後
[32:05.00]當時美國人就要急速的研判
[32:07.00]這些導彈的
[32:08.00]實用性到底如何
[32:10.00]能不能發射
[32:11.00]或者是他是不是
[32:12.00]已經set down了
[32:13.00]因為當時不值得
[32:14.00]都是一些中程導彈
[32:15.00]幾分鐘就可以打進華盛頓的
[32:17.00]所以說這些導彈的性能
[32:18.00]到底是怎麼樣
[32:19.00]到底是哪些導彈
[32:20.00]然後他的部署情況怎麼樣
[32:22.00]然後到底是哪些人在操作他
[32:23.00]雙方是怎樣一種合作關係
[32:25.00]這些情報的話
[32:26.00]實際上就是通過
[32:27.00]格魯吾的這樣一個
[32:28.00]軍事情報的一個官員
[32:30.00]泄露給了英國方面
[32:31.00]英國方面也把這些情報
[32:32.00]通告給了克林迪政府
[32:34.00]所以說從這個角度來說的話
[32:36.00]軍情六處的確是對古巴事件的解決
[32:39.00]或者他的走向
[32:40.00]產生了實際上的
[32:42.00]非常重大的影響
[32:44.00]我也看過一份那個材料
[32:46.00]就是當時古巴危機
[32:48.00]最嚴重的那段時間
[32:50.00]當時的肯尼迪總統
[32:52.00]就經常和時任的英國首相通電話
[32:54.00]當時可能英國那邊在晚上
[32:56.00]然後應該是那一年的
[32:58.00]古巴導彈危機是62年
[33:00.00]62年應該是10月份
[33:01.00]當時英國首相是麥克米倫
[33:04.00]然後肯尼迪好像就問了
[33:05.00]麥克米倫一個問題
[33:06.00]美國應該如何對待古巴
[33:08.00]是應該把他滅了
[33:09.00]還是說留作在
[33:10.00]柏林問題上的籌碼
[33:12.00]然後後來這個資料顯示
[33:15.00]麥克米倫在這個問題上
[33:16.00]就非常謹慎
[33:17.00]他沒有直接的回覆
[33:18.00]實際上就為了自己
[33:19.00]爭取了一點去咨詢情報機構
[33:21.00]建議的時間
[33:22.00]然後大概就是過了幾天
[33:24.00]或者到第二天他告訴肯尼迪
[33:26.00]說英國的情報機構透露
[33:28.00]他觀察到一件事
[33:29.00]之前排隊等候的俄羅斯
[33:31.00]就是蘇聯的船隻
[33:33.00]正在通過波羅地海
[33:34.00]或者蘇聯港口返回去
[33:36.00]他可能認為
[33:37.00]這是個比較危險的信號
[33:38.00]然後他會把它透露給美國
[33:40.00]會建議說
[33:41.00]不要在這個事情上採取軍事行動
[33:44.00]那這也是反映了
[33:45.00]在冷戰的時代這種英美國家
[33:47.00]他們雙方的一個情報交流
[33:49.00]包括這種交流
[33:50.00]是到達一個最高層的
[33:51.00]對 所以說從這個角度來說
[33:53.00]你可以反過來說
[33:55.00]雖然在冷戰期間
[33:56.00]軍情六處鬧出了很多醜聞
[34:00.00]或者是他自己被英國政府
[34:03.00]內部的相關的一些人士所打壓
[34:06.00]但是有一點不可否認的是
[34:08.00]就是軍情六處
[34:09.00]他自己的自我修復能力非常強
[34:12.00]而且從另外角度來說
[34:14.00]軍情六處他實際上面
[34:15.00]他的人員結構
[34:16.00]一直是維持一個比較精幹的狀態
[34:18.00]是
[34:19.00]最高峰也就五六千人這樣一種規模
[34:22.00]你反過來去跟CIA比
[34:24.00]克格勃
[34:25.00]跟克格勃比
[34:26.00]幾十萬人
[34:27.00]基本上是一個非常小的一個比例
[34:29.00]維持了一個非常高效的運轉
[34:31.00]當然反過來你會說
[34:33.00]他好像似乎被滲透得很厲害
[34:35.00]出過很多的這種被策反的情況
[34:38.00]我是這樣理解的
[34:39.00]之所以會出現這種情況
[34:41.00]很大程度上也是
[34:42.00]由於他就是在戰鬥中的第一線
[34:45.00]你跟敵人交口的時間多
[34:46.00]你當然自己愛情的情況也多
[34:48.00]這是很正常的事情
[34:49.00]就是說你不想被滲透很簡單
[34:50.00]你根本老死不相往來
[34:51.00]你最安全
[34:52.00]所以說
[34:53.00]以摩托車隊來說
[34:54.00]這可能這是必須付的一個成本
[34:57.00]這個就是我們當年那個
[34:59.00]第六期互作互有裡面
[35:01.00]咱們聊那個
[35:02.00]間諜小說的一些
[35:03.00]正式量矩的那個例子
[35:04.00]我們看到那個電影
[35:05.00]郭將裁縫士兵間諜那裡面
[35:07.00]有個非常經典的橋段
[35:08.00]就是他們開聖誕節舞會的時候
[35:11.00]當時其實就是一個人
[35:12.00]頂著列寧的頭上上去了
[35:14.00]然後整個的軍情溜出的人
[35:15.00]在那唱蘇聯的國歌
[35:17.00]這其實滿有韻味的
[35:19.00]而且那個鏡頭裡面
[35:20.00]只有一個人在搖頭
[35:22.00]就是那哥們是那個胸壓利益
[35:24.00]他是真正的東歐人
[35:25.00]所以他看到你們這幫倫敦老
[35:27.00]你們在情報工作的第一線
[35:29.00]唱著蘇聯的國歌
[35:30.00]然後在那邊喝酒邊搖頭
[35:32.00]所以說我覺得
[35:33.00]這是非常能夠說明一個
[35:35.00]當時的一個情況吧
[35:37.00]但我覺得從情報工作
[35:39.00]或者是冷戰背景下的情報工作來說
[35:41.00]這也是一個非常自然的一個現象
[35:43.00]你也不能因此來否認軍情溜出
[35:45.00]它在冷戰期間取得了一些相關成績
[35:48.00]而且實際上面
[35:49.00]從事後的效果來看的話
[35:52.00]軍情武術它的功效也的確發揮到了
[35:55.00]而且你要計算它的投入產出比的話
[35:57.00]某種程度來說
[35:58.00]它的確是一個非常高效的情報組織
[36:03.00]那麼到了80年代
[36:04.00]也就是說伯列日念夫去世以後
[36:06.00]其實整個的美蘇對抗的
[36:08.00]趨勢相對比較緩和
[36:10.00]或者我們換成說
[36:11.00]蘇聯在這個競賽中的優勢
[36:13.00]得到了不斷的增強
[36:14.00]明顯整個80年代
[36:15.00]包括蘇聯字節
[36:16.00]進入了一個改革的時代
[36:17.00]間諜的這種氛圍
[36:19.00]當然情報戰的還是一直存在
[36:22.00]但是當時英國本身國內的這個問題
[36:25.00]也變得非常嚴重了
[36:26.00]我們後來知道
[36:27.00]像薩切爾時代
[36:28.00]阿爾蘭共和軍的那種爆炸案
[36:30.00]當時甚至薩切爾身邊的
[36:32.00]非常重要的一些智囊
[36:33.00]都死於這些恐怖事件中
[36:36.00]這個時候其實對於
[36:37.00]英國的情報機構來說
[36:39.00]壓力就變得滿大的了
[36:40.00]這就要說回那個軍青武術了
[36:43.00]因為它實際上我們都知道
[36:45.00]進入70年代以後
[36:46.00]就英國國內的本土的
[36:48.00]恐怖主義行動越來越多
[36:51.00]當然這也可能不光是英國了
[36:53.00]整個歐洲都有
[36:54.00]我們都知道義大利也有
[36:55.00]就是所有的次旅
[36:56.00]這種類似的情況
[36:57.00]它是一個全球
[36:58.00]你可以理解為左翼一家分離主義
[37:01.00]如何在一起
[37:02.00]包括當那個日本的
[37:03.00]所謂的日共分裂了
[37:05.00]一再分裂之後
[37:06.00]在巴勒斯坦成立了日本施軍
[37:08.00]對 然後像類似的這種活動的話
[37:10.00]某種程度來說
[37:11.00]的確是當時的英國
[37:14.00]對內的軍青武術需要應對的
[37:17.00]它的應對的重點
[37:18.00]已經從反間諜防顛覆
[37:20.00]變成了直接
[37:21.00]向恐怖主義交鋒的這樣一個過程
[37:24.00]就前幾年
[37:25.00]成龍拍購部電影
[37:26.00]它那個中文藝名叫英倫對決
[37:29.00]實際上它的背景
[37:30.00]就是一個阿爾蘭共和軍的
[37:32.00]一個新組織
[37:33.00]在21世紀又重新萌芽了
[37:35.00]然後策劃了一些恐怖主義活動
[37:37.00]結果把他的那個角色的
[37:39.00]把成龍視野那個主角的女兒
[37:41.00]被炸死了
[37:42.00]然後那個成龍就是為了報仇
[37:44.00]然後又去找到了
[37:45.00]當時已經退隱江湖
[37:46.00]經濟分析手的共和軍的前首領
[37:50.00]然後希望他為這個事情負責
[37:52.00]然後他要報仇
[37:53.00]等於是這麼個過程
[37:55.00]它那個反派是那個
[37:56.00]皮爾斯布爾斯坦
[37:57.00]皮爾斯布爾斯坦演的
[37:58.00]他當時就是演了一個
[37:59.00]阿爾蘭共和軍的一個前頭目
[38:01.00]然後他就一直說
[38:02.00]你現在看上去
[38:03.00]經濟分析的時候
[38:04.00]實際上你跟當年的這幫老夥計
[38:06.00]還是有各個大搭檔
[38:07.00]所以說他要報仇
[38:08.00]所以說中國觀眾
[38:09.00]可能不是很了解
[38:10.00]但實際上在整個70年代
[38:12.00]80年代對英國人來說
[38:14.00]這是一個非常現實的威脅
[38:16.00]整個阿爾蘭共和軍
[38:17.00]他的一個襲擊活動
[38:19.00]從那個北阿爾蘭
[38:20.00]一直延伸到英國的
[38:21.00]本土
[38:22.00]對 倫敦
[38:23.00]倫敦
[38:24.00]在那個路邊的垃圾桶裡面
[38:25.00]放炸彈
[38:26.00]所以說這個事情的話
[38:27.00]已經上升到了一個
[38:28.00]國家安全的這樣一個角度了
[38:30.00]而且實際上面
[38:31.00]你現在去北阿爾法斯特的話
[38:33.00]還能看到當時那些
[38:35.00]族裔之間
[38:36.00]或者要獨立的
[38:37.00]這幫人之間的
[38:38.00]一些鬥爭的痕跡
[38:39.00]所以說當時的軍情武術來說
[38:41.00]他的一個最著名的一個工作
[38:44.00]就是要國內維穩
[38:46.00]然後保護他的政治安全
[38:48.00]我們都知道
[38:49.00]有一個非常著名的
[38:50.00]一個英國的一個政治起局
[38:51.00]叫施大成
[38:52.00]Yes, Minister
[38:53.00]他的拍攝背景
[38:54.00]是在80年代上半夜
[38:56.00]當中有幾集就拍到過
[38:58.00]相關的事情
[38:59.00]就比如說
[39:00.00]當時的那個主角哈克
[39:02.00]他自己收到了一個暗殺預告
[39:04.00]意思是說
[39:05.00]我們作為某一個
[39:06.00]左翼的一個極端主義組織
[39:08.00]是說我們要把你暗殺掉
[39:10.00]所以當時軍情武術的特工
[39:12.00]就要無視無刻地
[39:13.00]去負責他的安全
[39:15.00]然後同時的話
[39:16.00]就是說
[39:17.00]是還拍到過一些
[39:18.00]相關的一些背景
[39:20.00]就是說
[39:21.00]當時在英國內閣裡面
[39:23.00]最倒霉的位置
[39:24.00]就是北阿爾蘭大臣
[39:25.00]哪個倒霉的
[39:26.00]就是說是被所將排擠
[39:27.00]就會把你派到北阿爾蘭
[39:29.00]去處置相關的事件去
[39:31.00]所以說
[39:32.00]你能看出當時的
[39:33.00]英國的一個政治背景
[39:34.00]和一個政治環境
[39:35.00]然後到國內的治安
[39:36.00]在整個80年代
[39:37.00]軍情武術的對內的工作
[39:39.00]完全就轉移到了
[39:40.00]對內國內恐怖分子的一些鎮壓
[39:42.00]或者是那個親角上面去了
[39:44.00]對的
[39:45.00]而且在整個的80年代
[39:46.00]因為伴隨著
[39:47.00]薩切爾政府的上臺
[39:49.00]他其實跟情報世界的關係
[39:50.00]是非常有意思的
[39:52.00]比如說外部一直覺得
[39:53.00]薩切爾夫人對於情報
[39:54.00]有無止境的熱情
[39:56.00]但其實這些他們的幕僚
[39:58.00]也會指出來其實薩切爾本人
[39:59.00]並不信任這些
[40:00.00]無論是軍情武術
[40:02.00]還是軍情六處
[40:03.00]因為他們主要是覺得
[40:04.00]這些英國的情報機構
[40:05.00]在對付蘇聯的時候
[40:07.00]有所懈怠
[40:08.00]而且他其實薩切爾本人
[40:09.00]也運營了一個
[40:10.00]由私人顧問組成的一個
[40:12.00]小的顧問團體
[40:13.00]裡面有什麼
[40:14.00]經濟學人的編輯
[40:15.00]前記者
[40:16.00]也有那個艾瑞尼夫
[40:17.00]就是那個被阿爾蘭共和軍炸死的那位
[40:19.00]就是在薩切爾時代
[40:21.00]他其實在
[40:22.00]因為阿爾蘭共和軍對他來說
[40:24.00]是一個相當直接的威脅
[40:26.00]所以他在整個的鬥爭過程中
[40:28.00]也是相當多的使用到了
[40:30.00]所謂的情報系統
[40:31.00]把他當成一個工具來使用
[40:33.00]就阿爾蘭共和軍
[40:34.00]他有兩個實體
[40:36.00]一名一案
[40:37.00]按地理的話
[40:38.00]就是極端主義組織
[40:39.00]就是阿爾蘭共和軍
[40:40.00]你可以說他是恐怖主義組織
[40:41.00]你也可以說他是一個
[40:42.00]極端主義組織
[40:43.00]但是他有一個
[40:44.00]公開的一個政治證明
[40:45.00]就是新分黨
[40:46.00]他在北阿爾蘭和阿爾蘭的議會
[40:49.00]都是有相關的議席的
[40:51.00]北阿爾蘭的問題
[40:52.00]某種程度來說
[40:53.00]也是一個
[40:54.00]大英帝國解體的一個問題
[40:55.00]我們都知道
[40:57.00]在20世紀初
[40:58.00]阿爾蘭要求獨立
[40:59.00]然後在完成了他的獨立之後
[41:02.00]阿爾蘭內部就爆發了一場內戰
[41:04.00]一方要求統一阿爾蘭全黨
[41:06.00]另外一方面就是接受了
[41:07.00]跟英國人的妥協
[41:09.00]保留了北阿爾蘭部分
[41:10.00]在英國境內
[41:11.00]然後以此求得
[41:12.00]一個阿爾蘭共和國的一個成立
[41:14.00]但是就是說
[41:16.00]在整個內戰過程當中
[41:17.00]支持全黨統一的這個派別
[41:19.00]逐漸被鎮壓了
[41:21.00]之後就變成了
[41:22.00]所謂的北阿爾蘭共和軍
[41:24.00]或者是他的政治組織新分黨
[41:26.00]就是他們是積極要求
[41:27.00]不惜採取軍事手段
[41:29.00]要阿爾蘭全黨統一的
[41:31.00]就是要把英國人
[41:32.00]從北阿爾蘭徹底趕出去
[41:35.00]隨時是有這樣一個
[41:36.00]大的一個政治背景
[41:37.00]然後這個組織
[41:38.00]一直是在二戰之後
[41:39.00]延續到了90年代
[41:41.00]北阿爾蘭軍的消滅
[41:43.00]實際上也是一個
[41:44.00]政治上的一個解決的方式
[41:46.00]一方面的話
[41:47.00]阿爾蘭共和國
[41:48.00]共和國本身
[41:49.00]在八成代以後
[41:50.00]就基本上是對北阿爾蘭的
[41:52.00]恐怖主義
[41:53.00]是做了明確的表態
[41:54.00]就支持相關的
[41:55.00]恐怖主義的行為
[41:56.00]割席
[41:57.00]對 要做那個政治解決
[41:58.00]對 你可以做是割席
[42:00.00]這是一方面
[42:01.00]另外一方面的話
[42:02.00]北阿爾蘭內部的政治領域
[42:04.00]新分黨
[42:05.00]他有了他自己
[42:06.00]更大的
[42:07.00]或者是更合法的
[42:08.00]一個政治活動的空間
[42:10.00]所以導致了這批
[42:12.00]要求全黨統一的這批
[42:14.00]極端主義者
[42:15.00]內部也發生了
[42:16.00]相關的一些分裂
[42:18.00]所以說等於是
[42:19.00]最後面的更激進
[42:20.00]或者是更暴力
[42:22.00]主張的這個派別
[42:23.00]在他們的團體內部
[42:24.00]也逐漸被邊緣化
[42:26.00]然後所以說
[42:27.00]到了90年代之後
[42:28.00]張方就簽訂了
[42:29.00]相關的政治解決的協議
[42:31.00]然後才在90年代的時候
[42:33.00]他最終宣布
[42:34.00]北阿爾蘭軍放下武器
[42:36.00]以政黨的形式
[42:37.00]加入北阿爾蘭的政治運作
[42:40.00]當然某種程度來說
[42:41.00]你也可以把它理解成
[42:42.00]是90年代以後
[42:43.00]冷戰落幕
[42:44.00]整個世界格局
[42:46.00]發生了一個重大變化了
[42:47.00]然後對於這幫
[42:48.00]要求武裝獨立的
[42:50.00]或者是武裝統一的這批人來說
[42:52.00]原來的路線已經走不通了
[42:53.00]國際政治的背景
[42:54.00]已經不允許他們
[42:55.00]再做這樣一個事情了
[42:56.00]所以雙方
[42:57.00]就順勢達成了一個政治妥協
[42:59.00]才逐漸的
[43:00.00]讓北阿爾蘭問題的暴力化
[43:02.00]有了一個消解的可能性
[43:05.00]但是有一個問題
[43:06.00]因為我們都知道
[43:07.00]現在英國脫歐了
[43:08.00]所以說導致這個結果
[43:09.00]北阿爾蘭問題的敏感性
[43:11.00]又再度復現
[43:12.00]重新復現
[43:13.00]而且實際上在去年
[43:15.00]也發生過了幾次
[43:17.00]規模不是很大
[43:18.00]實現有預告的
[43:20.00]內恐怖主義行為
[43:22.00]這是在北阿爾蘭
[43:24.00]所以說這個事情的走向
[43:25.00]會怎麼樣
[43:26.00]其實也在觀察
[43:28.00]這也是個歷史包袱
[43:30.00]它之前等於說說
[43:32.00]當時北阿爾
[43:33.00]政治解決的一個藍圖
[43:34.00]非常像我們中國人的
[43:36.00]東方智慧
[43:37.00]就是說
[43:38.00]這個問題很難解決
[43:39.00]我們留待下一代來解決
[43:41.00]下一代總是有智慧
[43:43.00]就是懸而未決
[43:45.00]懸而未決
[43:46.00]但其實你剛提到
[43:47.00]像北阿爾蘭共和軍的這個事情
[43:49.00]它從七八十年代
[43:51.00]非常嚴重的這些
[43:52.00]一個被定義為恐怖組織
[43:54.00]這麼一個現象
[43:55.00]到最後二十世紀末
[43:56.00]接近一個達成的妥協
[43:58.00]最後這個事件
[43:59.00]等於被消滅掉了
[44:00.00]它其實這部分經驗
[44:01.00]其實後來好像
[44:02.00]軍情六處
[44:03.00]也把運用到了阿富汗
[44:04.00]問題上去
[44:05.00]我記得我也看過一份材料
[44:07.00]當時提到過
[44:08.00]軍情六處在阿富汗
[44:09.00]比如說跟塔利班的溝通當中
[44:12.00]他們其實是試圖運用
[44:14.00]一些過去對付北愛的經驗
[44:16.00]比如說去和塔利班
[44:18.00]旗下的一些分支機構
[44:19.00]或是組織領袖
[44:21.00]達成一些私下的談判
[44:23.00]他其實當時
[44:24.00]繞過阿富汗當時總統卡爾扎伊的
[44:26.00]因為卡爾扎伊
[44:27.00]其實本人還是一個比較性格
[44:29.00]我們可以簡單說是一個
[44:30.00]極端一點的人
[44:31.00]他其實也不太信任英國人
[44:33.00]而且卡爾扎伊背後的
[44:34.00]一個支持者
[44:35.00]主要當然是美國嘛
[44:36.00]所以在這個過程中
[44:38.00]一直就不太順利
[44:39.00]這個就涉及到了
[44:40.00]你的國內經驗
[44:41.00]運用到一些
[44:42.00]更複雜的
[44:43.00]有多方參與的
[44:44.00]這種國際事件當中的話
[44:46.00]你需要考慮到的變量
[44:47.00]其實會更多
[44:48.00]而且就是說
[44:49.00]在國際事務當中
[44:50.00]英國人他作為一個
[44:52.00]老牌帝國主義國家
[44:54.00]相對來說是非常實用主義的
[44:56.00]就美國人經常會在
[44:57.00]國際事務當中
[44:58.00]會有販肘的時候
[44:59.00]就一定要跟你乾道題
[45:01.00]就是出於一種
[45:02.00]很莫名其妙的意志形態上的
[45:03.00]一種包袱
[45:04.00]就是我一定要堅持
[45:05.00]某種所謂的理念
[45:06.00]但這種東西在英國人看來
[45:08.00]是非常預伏的一種行為
[45:10.00]所以說在阿富汗也好
[45:12.00]在中東也好
[45:13.00]其實英國人完全是採用
[45:16.00]一套實用主義的方式
[45:18.00]來處理這一切問題
[45:20.00]所以說在很長一段時間
[45:22.00]英國人的中東政策
[45:23.00]全部是站在沙特這一邊
[45:24.00]或者是這種阿拉伯國家這一邊
[45:26.00]然後去堆以色列的
[45:28.00]無非是因為石油的考慮
[45:31.00]所以說對英國來說
[45:33.00]意志形態也好
[45:34.00]或者是這種政治理念也好
[45:36.00]從來不是他對外關係
[45:38.00]或者是處理對外關係的
[45:40.00]一個第一準神
[45:41.00]對的
[45:42.00]這其實也就是像軍情六處
[45:43.00]為代表的英國的情報機構
[45:45.00]經常會出現
[45:46.00]與美國意見不一致的地方
[45:48.00]這種地方
[45:49.00]可能在某一些特定的區域
[45:50.00]就表現得特別明顯
[45:51.00]比如我剛說的那個
[45:52.00]在阿富汗地區
[45:53.00]其實這個當年
[45:54.00]都是有過一系列的新聞報導的
[45:56.00]像在2007年的夏天
[45:58.00]當時就有軍情六處的特工
[46:00.00]在阿富汗的賀爾曼德省
[46:02.00]和塔利班的一些關鍵人物
[46:04.00]進行了一系列的
[46:05.00]當時所謂叫組長會議
[46:07.00]就和當地部落領袖
[46:09.00]但是說
[46:10.00]當時他們對交談的這些大佬們
[46:13.00]很多都是
[46:14.00]時任卡爾扎伊的一些死對頭
[46:16.00]而他們的一些上級主管
[46:18.00]其實對這些事情一無所知
[46:20.00]但是因為當時卡爾扎伊
[46:21.00]也有自己的眼線
[46:22.00]所以就是被爆出來了
[46:23.00]結果就是驅逐了
[46:25.00]兩個英國的
[46:26.00]所謂的外交官
[46:27.00]外交官
[46:28.00]實際上都是有情報身份的
[46:30.00]就是六處的人嗎
[46:31.00]對
[46:32.00]而且英國人還有一套
[46:34.00]對外情報有一個
[46:35.00]非常獨特的理念
[46:36.00]因為我還是要引用
[46:38.00]那個孫季祥當時
[46:39.00]他的一個建文
[46:40.00]當時他就問過
[46:41.00]當時軍情六處的一些
[46:43.00]高級的一些官員
[46:44.00]他說
[46:45.00]在冷戰當時的背景之下
[46:46.00]你們英國人
[46:47.00]為什麼還要很執著的
[46:49.00]就是說要把一些
[46:51.00]你的特工
[46:52.00]或者這些情報人員
[46:53.00]派到一些比較危險的
[46:54.00]一些冷戰交鋒的前線
[46:57.00]無論是東歐
[46:58.00]甚至蘇聯
[46:59.00]本土也好
[47:00.00]而且據他所知
[47:01.00]這些人的人生安全
[47:02.00]都是得不到保障的
[47:04.00]當時軍情六處
[47:05.00]就給他一個回答
[47:06.00]就是說
[47:07.00]實際上面就是說
[47:08.00]隨著科技的發達
[47:10.00]通勤技術的先進
[47:11.00]很多時候
[47:12.00]你不去現場
[47:13.00]其實你也能掌握
[47:14.00]相關的一些信息
[47:15.00]但問題是
[47:16.00]同樣的信息
[47:18.00]你可能得出兩種
[47:19.00]完全相反的結論
[47:21.00]所以說
[47:22.00]我們為什麼要
[47:23.00]往現場派鑑敵
[47:24.00]或者派情報人員
[47:25.00]就是要去現場聽
[47:26.00]去現場看
[47:27.00]去驗證哪個說法
[47:29.00]才是更合理的
[47:30.00]就讓他的這個信息
[47:31.00]顆粒度變小
[47:32.00]對
[47:33.00]所以說對於
[47:34.00]掌握情報的機構來說
[47:36.00]它的一些
[47:38.00]在第一線的賀工
[47:39.00]或第一線的情報人員
[47:40.00]就是起這麼一個作用
[47:41.00]所以他就是說
[47:42.00]哪怕犧牲再大
[47:43.00]成本再高
[47:44.00]我們也要堅持這麼做
[47:46.00]從這個角度來說
[47:47.00]這也是發揚了
[47:49.00]從十九世紀以來
[47:50.00]就說英國情報機構
[47:52.00]對外的一個特質工本
[47:53.00]就說十九世紀的時候
[47:54.00]你不是起的落頭
[47:55.00]在沙漠裡走的
[47:56.00]然後到了二十世紀的話
[47:58.00]你可能是開著風亭皮卡
[48:00.00]去阿富汗
[48:01.00]跟當地的大佬們聊天的
[48:03.00]這個其實道理是一個道理
[48:05.00]對
[48:06.00]其實我們剛也提到了
[48:07.00]北愛的問題
[48:08.00]在九十年代末的時候
[48:09.00]其實就已經慢慢得到一個解決了
[48:12.00]但是世界永遠是這樣子的
[48:14.00]總是有新問題爆出來
[48:16.00]那麼到九十年代末的話
[48:17.00]像一些伊斯蘭激進組織
[48:19.00]開始在全世界
[48:20.00]也是製造各種各樣的一些事端
[48:22.00]在這個過程中
[48:24.00]倫敦嘛
[48:25.00]他畢竟後來成為了一個空隙
[48:27.00]遭遇過空隙
[48:28.00]對
[48:29.00]而且我記得九十年代末
[48:31.00]當時英國情報機構的一個高官
[48:34.00]應該是叫蘭德
[48:36.00]然後他是當時接受一個媒體的訪問
[48:39.00]就是被問到
[48:40.00]當時他所出的那個時候
[48:42.00]英國面臨的最大威脅是什麼
[48:43.00]結果他回答說是法國
[48:45.00]原因是什麼呢
[48:46.00]因為當時的法國政府
[48:48.00]正在北非重點打擊那些伊斯蘭激進組織
[48:51.00]結果導致許多人來到倫敦去避難
[48:54.00]這個客觀上其實加大了
[48:56.00]倫敦的一個足以構成的改變
[48:58.00]而且另一個事實是
[49:00.00]當時97年的時候
[49:01.00]應該是當時的美國國家安全局
[49:03.00]監控了本拉登的通信
[49:04.00]他大概是全年當中
[49:06.00]一部分時段的通信
[49:07.00]結果發現什麼呢
[49:08.00]本拉登在那一年
[49:09.00]在97年當中
[49:10.00]有6通電話打給了美國
[49:13.00]57通電話打給了沙特
[49:15.00]59通電話打給了巴基斯坦
[49:17.00]131通電話打給了蘇丹
[49:20.00]然後有260通電話是打到倫敦的
[49:23.00]你要是英國首相
[49:26.00]或者說軍情六處五處的頭
[49:28.00]你看到這種信息
[49:29.00]這個額頭冷汗
[49:31.00]本拉登身前是那個英超的球迷
[49:34.00]他是阿斯那拉球迷
[49:36.00]他還是那個什麼呢
[49:37.00]克南
[49:38.00]克南的後者
[49:40.00]所以我們有理由相信
[49:41.00]世界上還是有一些角落
[49:43.00]他是不會動的
[49:44.00]所以說對英國來說
[49:46.00]像那個伊斯蘭的恐怖主義
[49:48.00]星期之後
[49:50.00]他的一個很大的問題是
[49:52.00]我們都知道倫敦他這個城市的
[49:54.00]族裔背景非常複雜
[49:56.00]他有很多的印巴的移民
[49:58.00]或者是有阿拉伯世界的移民
[50:00.00]或者是有相關背景的
[50:02.00]就是傳統殖民地時代的移產嗎
[50:05.00]這是你不得不背負的一個問題
[50:08.00]所以說對英國來說
[50:10.00]你在倫敦這樣一個
[50:11.00]非常庞雜的這樣一個社會當中
[50:14.00]你怎麼樣去發現危險
[50:16.00]提前去除危險
[50:18.00]確實是一個很大的挑戰
[50:20.00]尤其是在那個
[50:22.00]整個2000年的時候
[50:23.00]我們也知道倫敦也被恐怖襲擊過
[50:25.00]在這個背景之下
[50:27.00]當時的那個英國方面
[50:29.00]的確提出要對相關的人員
[50:31.00]進行一些監管
[50:33.00]但實際上對軍青武術來說
[50:35.00]也還是牽涉到一個執法的一個問題
[50:37.00]因為軍青武術本身的話
[50:39.00]在英國國內他是沒有執法權的
[50:41.00]很多事情是要蘇格蘭場配合的
[50:44.00]然後進入了2010年之後
[50:47.00]對英國來說更大的一個威脅
[50:49.00]是他有很多持有英國國籍的人
[50:54.00]去了中東參加伊斯蘭國的武裝組織
[50:59.00]像這批人牽涉大量的輸出到中東去
[51:02.00]之後又返回英國
[51:04.00]這個英國來說是一個
[51:05.00]非常頭痛的一個事情
[51:07.00]然後我看過相關的統計
[51:09.00]就是說像這一類人
[51:11.00]在英國至少有700到800人
[51:15.00]其中大部分都是擁有英國國籍的
[51:18.00]然後的話整個足以背景的話
[51:20.00]是以南亞和印巴為多
[51:23.00]所以說為了處理這個問題
[51:25.00]就是說當時英國也出台了一些
[51:27.00]相關的對應的一些法規
[51:29.00]2015年的時候
[51:30.00]就是說是英國政府
[51:32.00]是出台了一個叫反恐與安全法
[51:35.00]授權相關的機構
[51:37.00]軍青武術
[51:38.00]或者是相關的警察執法機構
[51:40.00]能夠對這些人的身份背景
[51:43.00]進行24小時的跟蹤
[51:45.00]同時也能把他的一些身份信息
[51:48.00]去跟歐盟的反恐辦公室
[51:51.00]進行一個共享
[51:52.00]同時他還出台了一個
[51:54.00]叫恐怖主義防範與調查計劃
[51:56.00]你可以把它理解成
[51:57.00]一個預防式的這樣一種機構
[52:00.00]他一旦發現你去過這些國家
[52:03.00]到過這些地區
[52:04.00]你是有這樣一個足以背景
[52:06.00]他有可能會被他納入這樣一個
[52:08.00]調查防範的這樣一個計劃之內
[52:11.00]同時對你採取一些
[52:12.00]預先的一些防範措施
[52:14.00]當然這個事情
[52:15.00]當時在英國議會內部
[52:16.00]也發生了很多爭論
[52:17.00]有的人說你有種族主義
[52:19.00]就會嫌疑
[52:20.00]你是不是衛生先判
[52:22.00]但這個事情本身
[52:23.00]在恐怖主義的壓抑之下
[52:24.00]還是得到通過了
[52:26.00]所以說也在英國
[52:27.00]但是在持續的執行當中
[52:29.00]到今天為止也是這樣子一個狀態
[52:31.00]那其實最近幾年
[52:33.00]有很多那種音劇
[52:34.00]也是在選擇在這個背景之下
[52:37.00]涉及到DI爆
[52:38.00]涉及到一個新時代的
[52:40.00]一個英國的國內安全
[52:41.00]像前年應該是特別火的那個音劇
[52:44.00]叫寶標
[52:46.00]少郎主主演的
[52:47.00]就是權力的遊戲裡面的少郎主
[52:49.00]還有之前
[52:50.00]有一部很喜歡的音劇
[52:51.00]榮耀之女
[52:52.00]他有別的一些名字
[52:54.00]比如說碟影金國
[52:55.00]他也是從英國的
[52:56.00]國內背景出發
[52:57.00]然後聊的是那種國際的一個
[52:59.00]都是現代戲
[53:00.00]我覺得非常好看
[53:01.00]那相對來說
[53:02.00]他們對於情報世界的展示
[53:04.00]會跟很多美劇相比
[53:06.00]我覺得各有千秋吧
[53:07.00]但是我個人
[53:08.00]可能更偏愛音劇裡面的
[53:09.00]這支套編劇手段
[53:10.00]那其實剛說了一些
[53:12.00]新時代崛起的一些新的威脅
[53:14.00]最近這些年
[53:16.00]其實一些久遠的老對手
[53:19.00]也在重振旗鼓
[53:21.00]以俄國為首當其衝
[53:23.00]因為傳統上
[53:24.00]我們知道俄國的這些
[53:26.00]就是蘇聯階梯以後
[53:27.00]他的這些俄國富豪們
[53:29.00]都是包括東歐整個的族群
[53:31.00]都是偏向於到倫敦去定居
[53:34.00]包括剛說過
[53:35.00]倫敦其實是一個足意
[53:37.00]分化色彩特別明顯的
[53:40.00]這麼一個大的都市
[53:41.00]裡面有大量東歐人
[53:43.00]那麼這幾年
[53:44.00]這十幾年來吧
[53:45.00]也發生過大量的一些事件
[53:47.00]比如說那個
[53:48.00]當時應該是布萊爾下台之後
[53:50.00]是那個哥登布朗上台
[53:52.00]第一個月就爆發了
[53:54.00]那個所謂的
[53:55.00]別列佐夫斯基的暗殺事件
[53:57.00]就是一個普京的政敵
[54:00.00]一個俄羅斯的大亨
[54:01.00]在倫敦被幹掉了
[54:03.00]這個事情好像後來也滿嚴重的
[54:05.00]當時倫敦還驅逐過俄國的外交官
[54:07.00]而且之後我們都知道
[54:09.00]也發生過什麼
[54:11.00]給你下個放射性毒物
[54:12.00]然後讓你都搬出去那死亡
[54:14.00]就是那四種事情就發生
[54:15.00]這些人經常
[54:16.00]要么是俄羅斯的一些大亨
[54:18.00]要么是一些俄羅斯的記者
[54:19.00]或者是他們認為是
[54:21.00]叛逃到英國去的俄羅斯特攻
[54:25.00]是的
[54:26.00]裡面有很多是那種普京的反對派
[54:28.00]你剛說到的那個被放射性毒素
[54:30.00]等於是一個注射死亡
[54:32.00]或者說中毒死亡的
[54:33.00]這些人的這個表單可以練得非常長
[54:36.00]很多人從06年到今天
[54:38.00]到前幾年好像一直都反覆的發生
[54:41.00]所以當時有一種感覺
[54:42.00]感覺普京在歐洲有一種肆無忌憚
[54:45.00]不單是來清理俄羅斯的門戶
[54:47.00]他還幫一些中亞五國的小兄弟們
[54:49.00]清理門戶
[54:50.00]那同時的話
[54:51.00]當時大家很多人的反應就覺得
[54:53.00]英國這套情報機構
[54:55.00]好像有點不太給力了
[54:57.00]一直這個俄國人
[54:59.00]在他們的心臟地帶這麼胡來
[55:01.00]好像也沒什麼特別好的反制措施
[55:03.00]因為這個事情
[55:04.00]因為是當下發生的事情了
[55:07.00]我們現在只能做一些物理看花式的觀察
[55:11.00]真要做一些爭取的東西的話
[55:13.00]你必須等到幾十年以後
[55:14.00]相關檔案公開
[55:15.00]或者相關人能夠出來做回憶的時候
[55:18.00]說不定你還能看得更清楚一點
[55:20.00]但現在我們只能做一個比較遠的觀察的話
[55:24.00]我覺得可能更多是
[55:25.00]像這批人本身對英國人來說
[55:28.00]是不是有投入相關資源進行保護的必要性
[55:32.00]我個人是打個問號的
[55:34.00]你與其說這批人的死亡
[55:37.00]是蘇聯相關部門的觸角之聲
[55:41.00]然後是風步之廣
[55:44.00]某種程度上來說
[55:45.00]你還不如說
[55:46.00]可能是英國的相關部門
[55:48.00]對這批人的安全本身
[55:50.00]也並不是這麼傷心
[55:52.00]而且另外一個原因的話
[55:53.00]可能也正是因為
[55:55.00]有這個背景他們的死亡
[55:58.00]事後會被當作一個政治外交的一個籌碼
[56:02.00]然後在兩國之間
[56:03.00]或者兩個世界之間進行一個拉扯
[56:06.00]所以說他的死亡本身的價值
[56:08.00]說不定比他這個人當時活著的價值
[56:10.00]還要更大一點
[56:12.00]這跟冷戰期間的相關的一些情況來比較的話
[56:16.00]你反而會發現
[56:18.00]在冷戰期間
[56:20.00]蘇聯或者穆斯科方面的相關的情報人員
[56:24.00]在西方世界
[56:25.00]反倒不敢做任何大規模的行動
[56:28.00]無論是暗殺也好
[56:30.00]或者是知道一些事情也好
[56:32.00]反而比較謹慎
[56:34.00]當然他並不是說
[56:36.00]他不會做類似的事情
[56:37.00]但更多是在蘇聯國內
[56:39.00]就是在蘇聯國內
[56:40.00]他可能會更放得開一些
[56:42.00]或者在東歐國家
[56:43.00]在東歐國家可以放得開一些
[56:44.00]但西方世界非常謹慎
[56:46.00]反倒是現在的話
[56:48.00]真的是肆無忌憚
[56:50.00]採取了一個更開放
[56:52.00]或者是更豪放的態度
[56:54.00]這可能也是跟現在
[56:55.00]一個大的政治背景有關係
[56:57.00]那麼最後我們也來聊一聊
[56:59.00]軍情武術和軍情武術與中國
[57:02.00]我們前面也提到了香港的政治部
[57:05.00]這個在因為香港島
[57:07.00]在二十世紀長期處於一個非常特殊的地位
[57:10.00]它作為英國在遠東的一塊屬地
[57:13.00]那麼這麼一座城市
[57:15.00]它身處在遠東
[57:16.00]周圍包圍了這麼多個國家
[57:18.00]那其實一個反間諜
[57:20.00]反滲透的一個需求也是非常嚴重的
[57:23.00]包括他們從五六十年代過來
[57:25.00]一直有一些政治動蕩
[57:26.00]那麼到了八九十年代
[57:28.00]也涉及到一些更加在乎穩定
[57:31.00]更加在乎城市繁榮
[57:33.00]因為當時香港的整個經濟已經起飛了
[57:36.00]所以在政治部在這個參與過程中
[57:38.00]其實要處理非常多的一些事件
[57:40.00]我印象中可能像一些
[57:42.00]比如說菲律賓的阿金諾夫人
[57:44.00]反完香港的時候
[57:45.00]當時政治部是接到過類似的一些情報
[57:48.00]顯示可能當時已經下臺的前總統馬克思
[57:51.00]是希望在香港對阿金諾夫人進行一些
[57:54.00]可以說是刺殺行為的
[57:56.00]然後當時的應該是皇家警察
[57:58.00]也就是因為政治部本身
[57:59.00]是民意上是在警隊內部的一個部門
[58:02.00]但它其實是向軍情武術匯報
[58:05.00]它當時是確定了一個
[58:07.00]在香港的十二人的一個名單
[58:09.00]然後對這十二人進行了一個預防的措施
[58:12.00]所以後來也是沒有造成這麼一個醜聞
[58:15.00]所以像類似的一些情況
[58:18.00]是不是沙老師可以給我們的聽眾大致的介紹一下
[58:21.00]就是我前面講過一句話
[58:23.00]英國人他在對外關係或情報世界
[58:26.00]是一個非常實用主義的態度
[58:28.00]你在香港政治部
[58:30.00]或類似的相關機構上面也能看出來
[58:33.00]實際上在1949年
[58:35.00]就是說是國工內戰結束之後
[58:37.00]新中國成立
[58:38.00]然後蔣介石當局敗逃中國臺灣之後
[58:42.00]香港成為了一個雙方政治角力
[58:45.00]或者情報角力的一個戰場
[58:47.00]在很長一段時間之內
[58:49.00]尤其是在武器店出版
[58:51.00]國共雙方的地下工作者
[58:53.00]或者是情報人員在香港
[58:55.00]可以說是刀光學營
[58:58.00]曾經發生過就比如說很有名的
[59:00.00]當時原來
[59:02.00]國民黨方面的一個比較大的一個特務頭子
[59:04.00]叫鄧寶光
[59:05.00]當時他在武器店的時候
[59:07.00]就是在香港的時候
[59:08.00]還被那個國民黨方面的特務用刀砍過
[59:12.00]當中直接拿刀砍你
[59:15.00]而且圍繞在香港發生的這種刺殺事件
[59:18.00]或政治的這種暗殺事件
[59:19.00]其實非常多
[59:20.00]非常多
[59:21.00]所以說導致了結果
[59:22.00]就是說是英國方面
[59:23.00]或者港英當局方面對此非常頭痛
[59:26.00]所以說當時就責令政治部
[59:29.00]一個很大的作用
[59:30.00]就是你必須要對雙方的人員
[59:33.00]進行一個全面的監控
[59:35.00]所以說我先不講
[59:37.00]就是說他對大陸方面的一些工作
[59:39.00]我可以先講台灣方面
[59:41.00]我看過當時港英方面對那個
[59:46.00]國民黨當局
[59:48.00]在香港的特務的監控的檔案
[59:51.00]就事無具緒的進行一些記錄
[59:54.00]就是要實施掌握這批
[59:57.00]在香港的蔣介石當局的這批人馬
[60:00.00]或者是不宜特工
[60:02.00]或者這批情報人員
[60:03.00]在香港的一舉一動
[60:05.00]隨時掌握
[60:06.00]然後隨時通報
[60:07.00]然後隨時採取必要的預防措施
[60:10.00]然後豁明豁暗的
[60:12.00]要給他們一些相關的警告
[60:14.00]然後對於那個港英當局來說
[60:18.00]某種程度上面
[60:19.00]他更多的是在壓制
[60:22.00]那個國民黨特務的行動
[60:25.00]因為他很清楚
[60:27.00]香港的他的特殊的地理位置上面
[60:30.00]他很難跟大陸做完全的切割
[60:33.00]他的相關的資源
[60:34.00]全部是要靠大陸方面供給的
[60:36.00]所以說從這方面
[60:38.00]你可以說是達成了一種默契
[60:40.00]就是說我控制
[60:42.00]或者我約束國民黨方面
[60:44.00]在香港的行動
[60:46.00]給予大陸方面的相關的一些人士
[60:48.00]或者親大陸的一些人士
[60:50.00]有一些活動的自由
[60:52.00]換取一些資源上的一些保障
[60:55.00]供給上的一些保障
[60:56.00]所以說在整個50年代的過程當中
[60:59.00]實際上是處於一個
[61:01.00]如何壓制或者是鎮壓
[61:03.00]在香港的國民黨特務的這種狀態
[61:07.00]當然到60年代以後
[61:08.00]那是因為我們
[61:09.00]大陸內部他政治的激進化之後
[61:11.00]就發生了另外一個轉向
[61:13.00]那是另外一回事情
[61:14.00]而且相對來說
[61:15.00]即使60年代的這些政治運動也好
[61:18.00]對於是否干擾香港這個事情
[61:19.00]其實高層的看法
[61:21.00]跟基層實際的也是不一樣的
[61:24.00]包括像我們這個六七暴動
[61:26.00]在香港轟轟烈烈
[61:28.00]但是這個明顯是受到卓文來批評的
[61:31.00]其實也就是說作為這個政治領袖來說
[61:34.00]他們考量的事情
[61:35.00]其實不完全是一個純粹意識形態化的
[61:38.00]雙方都是有一個非常實用主義的視角
[61:41.00]那麼香港從它的地理位置也好
[61:43.00]還是它的一個特殊的政治環境也好
[61:46.00]它的一個長期的存在
[61:47.00]甚至它的繁榮
[61:48.00]對於當時的中國內地
[61:50.00]肯定是一個互補的
[61:52.00]以及一個有利的這麼一個態勢
[61:55.00]那反倒是隔著幾百海里的台灣來說
[61:58.00]它可能對於港英當局也是一樣的
[62:00.00]它可能就會警惕
[62:01.00]那你在這的企圖
[62:03.00]可能真的就是以搞破壞為主
[62:04.00]對
[62:05.00]無論是從香港本身的繁榮穩定來說
[62:08.00]它當然要對你採取一個壓制的
[62:10.00]加一種態度
[62:11.00]是
[62:12.00]這也解釋了很長一段時間
[62:14.00]蔣介石當局對香港的態度
[62:16.00]一直是非常微妙的
[62:19.00]一直延續到八十年代
[62:21.00]而且實際上我們都知道
[62:23.00]香港四十年代開始就有一股
[62:25.00]非常強大的左翼的力量
[62:27.00]尤其滲透在它的文化圈
[62:29.00]大公報
[62:30.00]文化界
[62:31.00]就是文藝界
[62:32.00]所以說很長一段時間
[62:34.00]中國台灣當局
[62:35.00]甚至不允許它的演藝人員
[62:38.00]去香港拍電影
[62:40.00]如果你去香港拍了電影
[62:41.00]你甚至不能來平經馬甲
[62:43.00]因為他不認為你是所謂的國偏
[62:46.00]從中年代反映出
[62:48.00]當時對他香港的一個
[62:49.00]比較正式的態度
[62:50.00]對
[62:51.00]因為後來隨著香港本身的回歸
[62:53.00]那政治部作為一個這樣
[62:55.00]隸屬於軍情無處的
[62:57.00]這樣的一個反間諜機構
[62:58.00]它也走向了一個歷史
[63:01.00]對
[63:02.00]但是它還是有很多遺存
[63:04.00]因為當時
[63:05.00]現在我們能看到的一些資料
[63:07.00]是顯示90年代
[63:09.00]隨著回歸的日益臨近
[63:11.00]英國方面是把政治部這個組織
[63:14.00]給撤銷了
[63:15.00]香港的檔案也被轉移回了英國
[63:17.00]然後同時
[63:18.00]很多曾經因為政治部
[63:19.00]效力過的人員
[63:21.00]是發給他英國的護照
[63:24.00]發了一批特殊簽證
[63:26.00]如果你願意的話
[63:27.00]你是可以去英國的定居
[63:29.00]或者是改換身份
[63:31.00]類似這種情況很多
[63:32.00]但是坊間一直有傳聞
[63:34.00]就是說相當多的政治部的前官僚
[63:36.00]實際上是轉進了
[63:37.00]林鄭公署
[63:38.00]林鄭公署
[63:39.00]大家有興趣的話
[63:40.00]可以去看前兩年的一部電影叫韓戰
[63:44.00]是那個郭富城演的
[63:46.00]對
[63:47.00]梁家輝
[63:48.00]梁家輝郭富城
[63:49.00]然後劉德華還打過導將游的
[63:51.00]劉德華在裡面演那個保安局局長
[63:54.00]劉德華將游
[63:55.00]這個一方面是一個政治金總編
[63:59.00]然後他也有槍戰
[64:01.00]然後有一些很火爆的場面
[64:03.00]但是他其中有很大的背景
[64:04.00]其實他就是影射了
[64:07.00]當時的一個背景
[64:08.00]他就說當時有一批
[64:10.00]90年代的一批人
[64:13.00]回歸前去了英國
[64:15.00]拿了英國身份去了英國
[64:16.00]警隊內部的一批人
[64:17.00]拿了英國身份去了英國
[64:19.00]但是在幾十年以後
[64:20.00]還是在染指香港內部的一些事務
[64:23.00]然後大家可以聯繫一些相關事情
[64:25.00]做一些聯想
[64:26.00]這個電影本身
[64:27.00]我印象中大陸也上映過
[64:29.00]上映
[64:30.00]但我覺得其實大部分內地的觀眾
[64:32.00]對於這個影片背後設計的90年代
[64:34.00]包括政治部回憶錄這樣的背景
[64:36.00]並不太熟悉
[64:37.00]他不一定真的去注意到了這個橋段
[64:40.00]這個橋段本身
[64:41.00]實際上是對這個電影本身來說
[64:43.00]是一個很大的一個預設
[64:45.00]而且因為我印象中
[64:47.00]韓戰二等於是沒有拍完
[64:49.00]但是留了一個懸念在後面
[64:51.00]整個故事還沒有講完
[64:53.00]但給你的感覺好像似乎是
[64:55.00]這批政治部的人
[64:56.00]成為了一個大的一個發展反派
[64:59.00]藏在幕後
[65:00.00]就是跟這種感覺
[65:01.00]對
[65:02.00]它裡面其實也有很多藝術發揮的部分
[65:04.00]但是它依賴的那個底本
[65:06.00]那確實是
[65:07.00]因為就是有一本書嘛
[65:09.00]政治部回憶錄
[65:10.00]對 裡面其實也披露了大量的
[65:12.00]因為它真的是一個港英
[65:14.00]尤其是在警隊裡面
[65:15.00]整個港英政府裡面
[65:16.00]都是屬於最神秘的一個部門
[65:17.00]對
[65:18.00]在YouTube上其實
[65:19.00]大家也可以去看到一些
[65:21.00]類似一些訪談
[65:22.00]他們會訪談一些政治部的外圍
[65:24.00]可能就是一些
[65:25.00]做一些外出任務的
[65:28.00]這些僱員們
[65:29.00]他們的一些回憶
[65:30.00]那都是非常具體的
[65:31.00]比如說涉及到他們日常的一些工作
[65:33.00]但是去看看
[65:34.00]即便是他們講的那些內容
[65:36.00]我覺得也是非常精彩的
[65:37.00]對
[65:38.00]好
[65:39.00]那非常感謝邵老師
[65:41.00]又給我們帶來了這麼多關於
[65:43.00]英國的諜報機構
[65:45.00]其實英國的諜報機構
[65:46.00]我覺得真的是可以說很多很多的題材
[65:49.00]對 以後這個有機會慢慢再說
[65:51.00]那也非常感謝各位的收聽
[65:54.00]今天的這期節目就到這兒
[65:56.00]我們下期再見
[65:57.00]拜拜
