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【本期话题成员】

程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） 

孙一洲， 《上海书评》撰稿人、东京大学博士在读

 

【时间轴】

[05:30]把一生奉献给公共论战的哈贝马斯

[08:30]20世纪初大众媒体变革与公共讨论的形成

[09:20]德国法国公共舆论场的比较

[11:50]格拉斯《剥洋葱》引发的哈贝马斯谣言

[20:15]“半个世纪德国公共讨论界的言论警察”

[22:10]时代剧变造成人才断层与享有特殊地位的一代人

[24:55]对尼采、海德格尔代表的德国哲学非理性传统的敌视

[27:30]被夸大的“德国对战败的反思”

[33:15]高校改革倡议与60年代的大论战

[37:50]哈贝马斯对“左翼法西斯”的批评

[41:45]德国政治文化最重要的表达方式是什么

[43:55]“历史学家之争”与哈贝马斯掀起的大乱斗

[46:40]爱扣帽子和人身攻击也是德国知识分子的突出特点

[58:40]德国知识界对两德统一的分歧

[1:01:35]被哈贝马斯无视的东德

[1:08:40]公共讨论是一个万灵剂吗？

【音乐】

Everybody's Gotta Live（Love，Jojo Rabbit (Original Motion Picture Soundtrack)）

Jojo's Theme（Michael Giacchino，Jojo Rabbit (Original Motion Picture Soundtrack)）

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【logo设计】杨文骥

【后期制作】hotair

【制作总监】王若弛

【收听方式】


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[00:04.00]Just Pod

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[00:40.00]像哈馬斯這代人

[00:41.00]一直到九十年代

[00:42.00]可能荊特格拉斯、馬丁瓦爾澤

[00:44.00]抬著他們這些人來主導德歐的公共生活

[00:46.00]我相信中國讀者可能對這種職業斷層

[00:49.00]也不太陌生了

[00:51.00]因為這是所謂時代俱變造成的

[00:53.00]人才斷層

[00:54.00]某一代社會經營

[00:55.00]會面對一個巨大的歷史空白

[00:57.00]享有空間絕後的社會資源

[00:59.00]我們說八十年代出的那一代

[01:00.00]大學生就是如此

[01:01.00]他們至今都是各自領域

[01:03.00]說一不要的絕對權威

01:04.00

[01:10.00]一位快退休的德國社會學家

[01:12.00]他是以研究

[01:13.00]美國的實用主義哲學文明的

[01:15.00]而哈馬斯就曾經批判過他的研究

[01:18.00]這位社會學家也不太在意

[01:20.00]他說兩個人下一次見面的時候

[01:22.00]哈維馬斯來找他和好

[01:24.00]這位社會學家就很好奇

[01:26.00]他說我們倆什麼時候決裂過

[01:28.00]為什麼要和好

[01:29.00]你可以看出即使對哈馬斯這樣

[01:31.00]熱衷於公共討論知識分子

[01:33.00]關於公司的分野

[01:35.00]也是

[01:36.00]可以說是

[01:37.00]非常模糊的

01:39.00

[01:44.00]也確實只有像德國也許是日本

[01:46.00]被歷史所折磨的國家

[01:48.00]才能誕生他這樣

[01:50.00]就可以說是以攻擊自身民族性乃滋

[01:52.00]打擊民族自尊心為己任的

[01:54.00]一個大公共知識分子

[01:56.00]不知道魯迅算不算

[01:57.00]也許是

[01:58.00]但是魯迅至少沒有處在

[01:59.00]他們民族的上升期吧

[02:01.00]哈馬斯他在縱向上

[02:03.00]打擊德國文化的連續性

[02:04.00]在橫向上

[02:05.00]消解德國領土的有效性

[02:07.00]不論是更小的西德還是更大的歐盟

[02:09.00]在他看來都是比德國

[02:11.00]本身更好的一個政治出路

02:13.00

[02:15.00]各位聽眾大家好

[02:17.00]歡迎收聽這一期的

[02:19.00]“忽左忽右”

[02:20.00]我是陳彥良

[02:21.00]今天我們連線一位

[02:23.00]在東京的朋友

[02:24.00]孫一周

[02:25.00]他也是上海書評

[02:27.00]一直以來的作者之一

[02:29.00]大家好我是孫一周

[02:30.00]很高興來到"忽左忽右"

[02:32.00]你本人的話其實也是

[02:33.00]一直在

[02:34.00]研究思想是這塊嘛

[02:36.00]我們過去的十來年

[02:37.00]也一直有一種

[02:38.00]公共討論的氛圍

[02:39.00]但是這個公共討論

[02:40.00]包括像

[02:41.00]延伸出來的

[02:42.00]公共知識分子

[02:43.00]這樣的一些議題

[02:44.00]在我們的一個

[02:45.00]大眾輿論裡面

[02:46.00]也是極其擠落

[02:47.00]現在

[02:48.00]大家也知道

[02:49.00]像公知有一個

[02:50.00]被污名化的過程

[02:51.00]我們還是覺得

[02:52.00]其實在整個的

[02:53.00]世界範圍內

[02:54.00]也有一些比較有意思的例子

[02:56.00]雖然不是我們的國家

[02:57.00]發生的事

[02:58.00]但是這些案例的話

[03:00.00]反過來

[03:01.00]我們也可以看到一些

[03:02.00]在別的國家

[03:03.00]可能在二十世紀

[03:05.00]發生過的一段歷史

[03:06.00]包括他們的一些公共討論

[03:07.00]我們也可以看到

[03:08.00]就是我們這個時代的

[03:10.00]一些身影

[03:11.00]那今天那個一周

[03:12.00]到"忽左忽右"來

[03:13.00]也是因為他最近

[03:15.00]給《上海術評》

[03:16.00]寫了稿子

[03:17.00]你是去年讀的

[03:18.00]哈貝馬斯專

[03:19.00]我是最近才讀的

[03:21.00]然後我們覺得

[03:22.00]其實像德國的

[03:23.00]這一批戰後的

[03:24.00]公共知識分子

[03:25.00]以及他們帶來的

[03:26.00]這個公共討論

[03:27.00]也是滿

[03:28.00]值得來聊一聊的

[03:29.00]一個話題

[03:30.00]那中間會設計到

[03:31.00]非常多的一些概念

[03:32.00]包括像喜瑪

[03:34.00]包括像

[03:35.00]所謂的法蘭科夫學派

[03:36.00]包括像哈貝馬斯

[03:37.00]這樣的一個

[03:38.00]基本上大學本科

[03:39.00]你只要是上過這種

[03:40.00]私修課程

[03:41.00]都會聽說過的

[03:42.00]這樣的一些名字

[03:43.00]要不一周

[03:45.00]你可以向大家

[03:46.00]稍微的介紹一下

[03:47.00]你為什麼會對這個

[03:48.00]話題感興趣

[03:49.00]這個因為

[03:50.00]我說是階段

[03:51.00]這個學習和

[03:52.00]研究的關係

[03:53.00]所以對這個

[03:54.00]二十世紀德國的哲學

[03:55.00]和這個思想

[03:56.00]是有一些簡單的了解吧

[03:58.00]然後

[03:59.00]為什麼是選哈貝馬斯呢

[04:00.00]因為雖然說哈貝馬斯

[04:02.00]是可以說是戰後

[04:03.00]德國哲學的一位極大成者

[04:05.00]在專業領域內

[04:06.00]對他也有很多的研究

[04:08.00]加上他有這個

[04:09.00]喜瑪代表人物的

[04:10.00]這一種身份

[04:11.00]所以說這個學界內部

[04:12.00]對他討論

[04:13.00]還是非常充分的

[04:14.00]有很多這方面的權威

[04:16.00]比如說

[04:17.00]為這本傳記作序的

[04:18.00]這個同時俊教授

[04:19.00]還有這個

[04:20.00]中國兵球協會的

[04:21.00]主席曹偉東教授

[04:22.00]但是

[04:23.00]在學者的身份之外

[04:25.00]說他更重要的一種身份

[04:26.00]可能是這個

[04:27.00]戰後德國的這個

[04:28.00]大知識分子

[04:29.00]就像這個標題

[04:30.00]很明確的這個

[04:31.00]表現出來這樣

[04:32.00]他這個傳記的

[04:33.00]一個有個副標題

[04:34.00]就叫知識分子

[04:35.00]與公共生活

[04:36.00]其實

[04:37.00]當我們說到

[04:38.00]哈貝馬斯的時候

[04:40.00]包括很多國內的

[04:41.00]聽眾朋友

[04:42.00]你可能首先會意識到

[04:43.00]他是一個哲學家嗎

[04:45.00]要不你一周

[04:46.00]你可以向大家

[04:47.00]簡單的科普一下

[04:48.00]他大概是一個

[04:49.00]什麼樣的人物

[04:50.00]他涉及的範圍

[04:52.00]包括這個語言哲學

[04:54.00]這個社會學

[04:55.00]政治哲學

[04:56.00]他最出名的基本書

[04:58.00]包括他的這個

[04:59.00]教職論文

[05:00.00]公共領域的

[05:01.00]這個話語轉型

[05:02.00]還有他自己的

[05:03.00]可以說是

[05:04.00]明山之作

[05:05.00]或者是這個系統作品

[05:06.00]是那個交往行為理論

[05:08.00]但

[05:09.00]另一個對他研究

[05:10.00]比較充分的理由是

[05:11.00]他本身是一個

[05:12.00]這個話題性很強的學者

[05:13.00]因為他

[05:14.00]就是吹捧

[05:15.00]或者是認為這個

[05:17.00]交往行為是

[05:18.00]解決社會問題的

[05:20.00]這個必要途徑吧

[05:21.00]然後就為此

[05:22.00]他

[05:23.00]可以說藝人不和

[05:24.00]喜歡找別的學者論戰

[05:26.00]我簡單的報一下蔡銘

[05:27.00]就是在他學術生涯中

[05:28.00]他就和

[05:29.00]卡爾波普爾

[05:30.00]漢斯阿爾伯特

[05:31.00]馬爾庫塞

[05:32.00]庫老特

[05:32.00]松德海默

[05:33.00]加達阿莫爾

[05:33.00]施佩曼

[05:34.00]尼可拉斯魯曼

[05:35.00]迪特亨利西

[05:36.00]羅爾斯德維金

[05:37.00]德里達福科

[05:38.00]布迪惡

[05:39.00]廖塔

[05:40.00]進行過論戰

[05:41.00]這只是學術領域內部

[05:43.00]所以就即使是

[05:44.00]你對哲學不了解

[05:45.00]相信這些名字中

[05:46.00]你可能也總聽過

[05:47.00]一兩個對不對

[05:49.00]也就是說

[05:50.00]他真的是一個

[05:51.00]戰鬥欲非常旺盛的

[05:53.00]一位公共知識分子

[05:54.00]不管是作為學者

[05:55.00]還是作為公共知識分子

[05:56.00]他都是一個

[05:58.00]可以說是公之中的

[05:59.00]戰鬥級

[06:00.00]是的

[06:01.00]那麼像公共知識分子

[06:02.00]這麼一個拼接而成的詞彙

[06:05.00]他其實

[06:06.00]好像即便在西歐

[06:08.00]真正誕生出來的時間

[06:10.00]可能也沒有太久

[06:11.00]比如說法國大革命的時候

[06:13.00]其實誕生過一波知識分子

[06:15.00]他們會在輿論場裡面進行

[06:17.00]一些大眾的宣傳輸出

[06:19.00]但是他們可能另一種身份

[06:21.00]同時要么是革命家

[06:22.00]要么是官僚

[06:23.00]好像公共知識分子在歐洲

[06:25.00]有一個非常重要的事件

[06:26.00]是當時佐拉

[06:28.00]參與了德雷弗斯的那個冤案

[06:30.00]這方面

[06:31.00]你可不可以向我們的聽眾

[06:33.00]簡單的介紹一下

[06:34.00]其實佐拉和德雷弗斯冤案

[06:36.00]就是有很多專注研究

[06:38.00]但是我個人認為區分

[06:40.00]你剛才提到

[06:41.00]所謂這個

[06:42.00]十九世紀的知識分子

[06:43.00]最重要的還是說

[06:45.00]十九世紀末的

[06:46.00]這個公共報業的行情

[06:48.00]就導致了這個

[06:50.00]就是主要集中在媒體場的一些

[06:53.00]這個公共話題的這個政治介入

[06:55.00]而且我在一些這個欄目

[06:58.00]聽到過

[06:59.00]我個人認為是誤取吧

[07:00.00]就是他會說那個

[07:02.00]佐拉之前似乎沒有這個大學教授

[07:05.00]或者是這樣的身份的這個體制內的人物

[07:09.00]去進行討論

[07:10.00]但其實佐拉他本人也

[07:12.00]雖然說他現在在文學上

[07:14.00]成就是很高的

[07:15.00]但是他當時的主要身份

[07:17.00]也是一個

[07:18.00]就是報刊雜誌的主編

[07:20.00]他還是以媒體人的身份

[07:21.00]甚至是和像燕良尼這樣的身份類似的

[07:24.00]他並沒有這個太體制強的背景

[07:28.00]而特別是在法國

[07:29.00]我們說什麼象牙塔裡的人物

[07:32.00]在巴黎他是集中在像這個巴黎高師

[07:35.00]法蘭西工學等等這樣的一個

[07:38.00]就有體系背書的很強的組織

[07:40.00]而在這個20世紀早期

[07:43.00]那確實是可能這些體制內的學者

[07:46.00]不會投入太大精力在這個公共媒體上

[07:49.00]對自己的這個政治態度發生

[07:53.00]當然現在就完全不一樣

[07:55.00]對你剛說到媒體對於很多學者

[07:58.00]參與到公共發生這個事情

[08:00.00]我想起來好像你是翻譯過

[08:02.00]以本本亞民論媒界

[08:05.00]對就是本亞民他端端續續的考察

[08:08.00]不是在就是某基本專注

[08:10.00]他以法國為目標

[08:12.00]認為19世紀末的大眾媒體的興起

[08:15.00]對整個文學也好

[08:18.00]甚至是整個就是公共化學的組織方式

[08:21.00]進行了他認為是比較根本性的改變

[08:24.00]我們剛其實提到了很多的那種

[08:26.00]比如說19世紀某20世紀初這種

[08:29.00]大眾媒界帶來的這種公共討論文化的興起

[08:33.00]但這個背後有一個問題

[08:35.00]就是剛其實我們取了像左拉

[08:37.00]像巴黎高斯這種例子

[08:38.00]這是在法國

[08:39.00]那很多人的印象中其實德國還是一個

[08:42.00]他的一個政治形態會更加的專制

[08:45.00]或者更加的嚴厲一點

[08:47.00]那他在輿論場上跟法國有那樣的區別嗎

[08:50.00]對相對法國肯定要是晚一點

[08:52.00]因為法國無論如何是這個共和主義的

[08:54.00]就我個人的理解是

[08:56.00]德國的公共輿論場

[08:58.00]特別對政治討論爆炸

[09:00.00]應該是在一戰開始之後

[09:03.00]一兩年左右

[09:04.00]特別是會把共和國

[09:05.00]然後我們撇開希特勒之下

[09:07.00]第三帝國起年

[09:08.00]這個就是在一戰開始兩年之後

[09:11.00]就普遍對公共討論

[09:13.00]就處在用緊噴的狀態

[09:15.00]因為前段時間不是那個

[09:16.00]所謂韋伯斯是100週年

[09:18.00]就是國內有很多道文

[09:21.00]我個人不太認同的說法

[09:24.00]他說韋伯在一戰

[09:27.00]進行到16年的時候

[09:29.00]已經是一位和平主義者了

[09:30.00]已經開始評論

[09:32.00]德國在一戰中的戰爭表現

[09:34.00]是非常不合理的

[09:35.00]但是就我個人瞭解

[09:37.00]其實在一戰打到16年前後

[09:39.00]幾乎所有德國人都不支持繼續打下去了

[09:42.00]但是與此同時

[09:43.00]他們並沒有任何人認為

[09:45.00]德國應該戰敗

[09:46.00]我認為這是一個很重要的條件

[09:48.00]就是他們從不認為

[09:49.00]應該以德國戰敗為代價

[09:51.00]換取和平

[09:52.00]那麼這種情況下

[09:53.00]這種和平主義其實是不成立的

[09:55.00]那麼這個就涉及到

[09:57.00]你比較熟悉的

[09:58.00]什麼危險軍事

[09:59.00]這些理論

[10:00.00]這個就不展開了

[10:01.00]我只想強調就是說

[10:03.00]因為一戰中後期

[10:05.00]戰爭惡化

[10:06.00]導致因為德國人的生活條件

[10:07.00]也開始急劇惡化

[10:08.00]所以這個時候

[10:09.00]開始就大量的政治討論

[10:11.00]甚至可以說

[10:12.00]中歐的政治基因化合

[10:14.00]甚至第二輪的

[10:15.00]中歐的一些小的民族發明

[10:17.00]都是從那個時間段開始緊噴的

[10:20.00]所以那個時代的一個公共討論

[10:22.00]其實還是很有他們的一個時代特徵的

[10:25.00]就是有一個深深的

[10:26.00]未馬共和的這個烙印

[10:28.00]但是聽眾可能也都會知道

[10:30.00]馬上第三帝國來了

[10:32.00]希特勒的時代

[10:33.00]它是一個對於思想言論

[10:35.00]有一個高度控制的年代

[10:37.00]我們今天要談到的

[10:38.00]像哈貝馬斯

[10:39.00]包括它同期的這麼一批

[10:42.00]至今仍然對整個的歐洲

[10:44.00]乃至世界的思想界

[10:45.00]有非常重大一項力的知識分子

[10:47.00]很多是在希特勒時代

[10:49.00]出生或者說度過童年的

[10:52.00]那麼這麼一代人

[10:53.00]他們是不是有一些這樣的特徵呢

[10:55.00]就思想世界裡面

[10:56.00]會不會用年代來區分他們

[10:58.00]對 德國人也很喜歡

[11:00.00]用這個就是代季來劃分

[11:03.00]這個就是十年一代 十年一代

[11:05.00]但是就具體到這哈貝馬斯這代人來說

[11:09.00]代季可能已經不夠精確了

[11:11.00]就是年份可能是他本人

[11:13.00]就是問題意識的這個重要主存部分

[11:15.00]很來源

[11:16.00]因為像哈貝馬斯是這個1929年出生

[11:19.00]1929年出生

[11:20.00]就意味著在這個45年

[11:21.00]納粹德國戰敗的時候

[11:22.00]它沒有成年

[11:23.00]而成年對於一位熱耳曼男性來說

[11:26.00]肯定是意味著要參軍入伍

[11:28.00]保衛元首

[11:29.00]那麼即使戰後倖存下來

[11:30.00]它也是因為為納粹服役過

[11:33.00]它也可以說背負了納粹的原罪

[11:35.00]所以在這也可以和哈貝馬斯

[11:37.00]對標的是

[11:38.00]兩位1927年出生的德國文豪

[11:41.00]1999年的諾標獎

[11:42.00]文學獎獲得者

[11:43.00]這個軍特格拉斯

[11:44.00]還有就是碧辛大獎

[11:45.00]或者是馬丁瓦爾澤

[11:46.00]就他們兩位都有為第三帝國服役的經歷

[11:49.00]尤其是這個軍特格拉斯

[11:51.00]就是他在這個2006年出版的這個回憶錄

[11:54.00]叫伯陽聰

[11:55.00]有中文翻譯的

[11:56.00]就公開承認了他在黨衛軍服役的經歷

[11:58.00]那當時是引發了這個輿論的這個深討吧

[12:01.00]因為他的這個回憶

[12:03.00]雖然不敢說是深情款款

[12:05.00]但總有一些這個歲月的濾鏡吧

[12:07.00]但是就免於服役的哈貝馬斯

[12:10.00]自然不會有這樣的人生污點

[12:12.00]需要去遮掩和洗刷

[12:14.00]但是從另一個方面講

[12:15.00]因為畢竟是這個深在第三帝國的志向

[12:18.00]所以哈貝馬斯也不可能完全和這個納粹無關

[12:21.00]因為我們知道這個戰爭進行到這個中後期的時候

[12:24.00]盟軍對德國本土進行了這個大規模的空襲和轟炸

[12:27.00]那麼當時這些即將成年的青年人

[12:29.00]也就是希特勒青年團的團員們

[12:32.00]都被從這個學校爭吊到當地的這個防空部隊執行請勿

[12:35.00]所以他們這代人就是

[12:37.00]可能是二八年末期二九年到三零年

[12:40.00]這三年的人

[12:41.00]會被稱為這個防空高射炮助手的一代人

[12:44.00]但哈貝馬斯在這代人又尤其特殊

[12:47.00]因為他這個早年換有先天性純個烈

[12:50.00]他講話就中期醫生都有很中的鼻音

[12:53.00]因為各種原因吧

[12:54.00]也不止這個原因

[12:55.00]就是最後被安排在這個希特勒青年團

[12:57.00]負責這個急救培訓

[12:58.00]建議我們說這個戰場的醫療人員

[13:01.00]可以被算作非戰鬥人員吧

[13:03.00]那麼他可能是

[13:04.00]堪堪與納粹宅性關係的那樣一個角色吧

[13:08.00]但是用菌特格拉斯的話說

[13:09.00]就他們那一代人包括哈貝馬斯吧

[13:12.00]就是要成為納粹又太小

[13:14.00]要被納粹塑造去年齡也夠大了

[13:16.00]所以說這個奧戰週後期

[13:18.00]連這個納粹的這個狂熱分子

[13:20.00]也某種程度上也換面了嗎

[13:22.00]所以就他們不可能說真心的這個信仰納粹

[13:25.00]但是中規受到一些這個組織行為方式的印象

[13:28.00]而三十年代之後出生就更多的年輕人

[13:32.00]可能就沒有這麼這個細微敏感的差別了

[13:35.00]因為他們對於納粹歷史的罪行

[13:37.00]可以被認為是

[13:39.00]也普遍被認為是完全無辜完全無辜的一代人

[13:42.00]也就是說其實像哈貝馬斯這一代人

[13:45.00]他們是真的是在從小

[13:48.00]以及可能到一個

[13:49.00]就是我們說到的一個出高中的年紀

[13:51.00]他是接受了一個納粹式的教育

[13:54.00]但是他馬上在他還沒成年的時候

[13:56.00]就經歷了1945年的戰敗

[13:58.00]等於是一個德國社會的一個總崩潰

[14:01.00]他其實也會帶來這麼一批人

[14:03.00]他其實有點那種信仰崩潰

[14:05.00]或者一個價值觀的重構

[14:07.00]這些是不是都反映在

[14:08.00]哈貝馬斯他還那一代知識分子的一個身上

[14:11.00]我認為信仰崩潰

[14:12.00]就像我剛剛講的

[14:13.00]因為他們可能就是戰爭打了四三年

[14:15.00]就德國也沒有什麼潛進了

[14:17.00]就信仰崩潰

[14:18.00]因為不止於他們

[14:19.00]就很難說真的有多深的程度信仰納粹

[14:22.00]但是有這種強烈的這個

[14:24.00]不管是歷史負罪感

[14:26.00]還是歷史包袱也好

[14:27.00]這確實是如此的

[14:29.00]可以說因為他們一方面

[14:31.00]就是身邊比方說大量的人死亡

[14:33.00]這是他們經歷的

[14:34.00]就真的確實

[14:35.00]不是所有人都能過這個坎的

[14:37.00]而且現在強調的問題就是

[14:39.00]我們中國讀者可能覺得歐洲人

[14:41.00]特別是西歐人

[14:42.00]肯定都是西方人

[14:43.00]但是其實德國人

[14:45.00]作為中歐大國

[14:47.00]在很長一段時間內

[14:48.00]並不認為自己是西方人

[14:50.00]而德國的知識界其實一直有

[14:52.00]批判所謂西方出彼的

[14:55.00]消費文化的傳統

[14:56.00]特別是在魏馬共和國的時期

[14:58.00]所以他們是不是真心擁抱西方

[15:02.00]這確實對他們這代人

[15:03.00]是一個成問題的事情

[15:05.00]其實他們也有他們的一個

[15:07.00]可以說是什麼中歐價值觀

[15:09.00]對 完全如此

[15:10.00]就是包括戰後很多活躍的右派

[15:13.00]很明顯的看到

[15:14.00]而且我們也知道

[15:15.00]戰後知識界

[15:17.00]包括什麼史密特 海德格爾

[15:19.00]這個恩斯德隆格

[15:20.00]這些出名的所謂右派知識分子

[15:22.00]其實也沒有得到清晰

[15:23.00]他們在德國還是有土壤的

[15:25.00]對 你剛提到的那些名字

[15:27.00]像海德格爾這種

[15:28.00]其實就是公然的與納粹

[15:30.00]是有這麼一個緊密的連結的

[15:33.00]所以他們其實跟哈密馬斯

[15:34.00]就不一樣

[15:35.00]他們是身上帶著原罪的那一代知識分子

[15:37.00]對 就是更早期

[15:39.00]因為哈馬斯和海德格爾

[15:41.00]年齡差得比較大

[15:42.00]差了一代人

[15:43.00]但是像這個20年代

[15:46.00]可能20年代末期再到三年代

[15:48.00]這幾代人對歷史的認知

[15:50.00]就是完全不一樣的

[15:51.00]或者自己他們所處的位置

[15:53.00]也是完全不一樣

[15:54.00]是的 但好像往往

[15:55.00]也是同樣是這麼一代

[15:57.00]比哈密馬斯年齡跨度要高很多的人

[16:00.00]他們後來也是新的一些聯邦德國

[16:03.00]可能就是第一代

[16:04.00]第二代的這些

[16:05.00]當時最重要的知識分子們

[16:07.00]就是戰後第一代的知識分子

[16:11.00]其實因為就是學院內部的人

[16:13.00]大部分人是或多或少

[16:15.00]跟納粹有些關係了

[16:16.00]就很少說

[16:18.00]再活躍在這個公共輿論場的

[16:20.00]而且當時英美這個佔領軍

[16:22.00]是對德國有再教育

[16:23.00]再教育這個階段

[16:25.00]就相當於這個

[16:26.00]很多人不方便

[16:27.00]反正像這個施米特和海德格爾

[16:29.00]這種就是立場比較明顯的人

[16:31.00]其實是經過了很長一段時間

[16:33.00]才逐漸被這個盟軍解禁的

[16:35.00]可能四五年戰備

[16:36.00]他們在五十年代初

[16:37.00]才逐漸回到這個大學的獎堂

[16:40.00]然後逐漸去作為知識分子發聲

[16:43.00]但是我最近也是發現了一個

[16:45.00]有一個事情就是

[16:46.00]另一波知識分子

[16:47.00]就是戰後活躍在德國的知識分子主力

[16:49.00]其實是流亡的知識分子

[16:51.00]特別是猶太知識分子

[16:53.00]這幫人就是特別在戰後初期

[16:55.00]是很活躍

[16:56.00]但是很吊詭的一個事情就是

[16:58.00]他們在德國尤其是在西德

[17:00.00]其實不太受歡迎

[17:02.00]很長一段時間也不太受歡迎

[17:03.00]我現在也沒有深入的研究

[17:05.00]具體是有什麼樣的情感因素

[17:07.00]但大概可能是這個德國的

[17:09.00]特別西德的普通人

[17:11.00]覺得這些流亡的人

[17:12.00]和他們還是有一定距離的

[17:14.00]包括像歷史學家

[17:15.00]包括像哲學家

[17:16.00]像我們很熟悉的

[17:17.00]所謂這個厚克海默和阿多諾

[17:19.00]他們並不是戰後一回到德國

[17:21.00]就馬上大受歡迎

[17:22.00]反而是在60年代

[17:23.00]隨著學運的水長權

[17:25.00]逐漸又被推了出來

[17:26.00]像托馬斯曼

[17:28.00]我發現的就是

[17:29.00]以托馬斯曼為代表的這些人

[17:31.00]他們在戰後初期

[17:32.00]在東德更受歡迎

[17:33.00]而在西德反而不太被待解

[17:35.00]這也是一個歷史現象

[17:37.00]對 很有意思

[17:39.00]其實剛提到像哈貝馬斯

[17:41.00]雖然他年紀很小

[17:42.00]原則上來說

[17:43.00]他可能是沒有納粹的原罪的

[17:46.00]但是我也聽說過

[17:48.00]注意到他好像

[17:49.00]後來也是卷入過類似的一些

[17:52.00]假新聞裡面去了

[17:53.00]對

[17:54.00]這故事你能向大家說一說嗎

[17:55.00]對 這個就我們先挑在前面講吧

[17:57.00]就是

[17:58.00]可以說是發生在哈貝馬斯

[18:00.00]晚年的一樁莫須有吧

[18:02.00]因為當時我們剛提到

[18:03.00]就是格拉斯在2006年出版

[18:05.00]《波揚聰》的時候引發爭議

[18:06.00]恰巧統一位有另一位

[18:08.00]歷史學家和政論作家

[18:10.00]叫費斯特

[18:11.00]這是一個常年在法蘭克福匯報

[18:13.00]撰文的專欄作家

[18:15.00]他出版的自傳叫

[18:17.00]我沒有童年和青少年的時代回憶

[18:19.00]他在書中就不點名傳播

[18:21.00]一則就是關於哈貝馬斯

[18:23.00]流傳已久的謠言

[18:25.00]說哈貝馬斯曾經吞下一張

[18:27.00]在希特勒新年團時的活動記錄

[18:29.00]那麼一位名叫

[18:31.00]余奧根不捨的記者

[18:32.00]就如何治保

[18:33.00]大家發揮

[18:34.00]就在這個西塞羅雜誌撰文

[18:36.00]宣稱經過他的調查考證

[18:38.00]哈貝馬斯毀滅其納粹罪證

[18:40.00]確有其事

[18:41.00]所以這件事就逐漸在這個輿論發酵

[18:43.00]那麼這個哈貝馬斯的故交叫維勒

[18:46.00]就他作為當事人

[18:47.00]就不得不在這個出面闢謠了

[18:49.00]說這是一樁這個70年代的舊事

[18:51.00]維勒本人在這個60年代

[18:53.00]翻閱自己這個戰爭時期的這個日記的時候

[18:56.00]偶然發現了一張這個當年青年團

[18:59.00]團員的活動表格

[19:00.00]那麼內容是催促團員們

[19:02.00]參加哈貝馬斯組織的急救培訓

[19:05.00]並附有這個後者的簽名

[19:07.00]維勒就獨武私人一時興起

[19:09.00]就把這張紙就寄給了哈貝馬斯

[19:11.00]然後在70年代兩家人一起度假的時候

[19:14.00]他就向這個哈貝馬斯的太太烏特

[19:16.00]追問這張紙的下路

[19:18.00]那這個烏特就開玩笑的時候說

[19:20.00]你還不知道他呀

[19:21.00]他把這張紙給一口給吞了

[19:23.00]那這句調侃就一個傳閣

[19:25.00]就成為這個哈貝馬斯隱藏過去

[19:28.00]罪證的一個寫照

[19:30.00]當然就事後哈貝馬斯是通過這個

[19:33.00]律師要求銷毀了這個費斯特的自傳

[19:35.00]但是也得到了西塞羅雜誌的口頭和書面道歉

[19:39.00]現在這事情聽上去好像也挺像

[19:42.00]維勒自己把他當成個笑話傳出去的

[19:45.00]是很有可能

[19:46.00]但是中規是這個記者在落實的環節

[19:49.00]其實沒有曲折嘛

[19:50.00]就是畢竟是謠言

[19:51.00]這個確實是如此

[19:52.00]但是事後可以說是說這件事情

[19:55.00]雖然說哈貝馬斯的名譽這種被維護了

[19:57.00]但是這個事件背後的這個待機矛盾

[20:00.00]還是很明顯的

[20:01.00]因為哈貝馬斯這個人

[20:02.00]就中期一生就特別喜歡論戰

[20:04.00]那他特別又喜歡給他的論迪

[20:07.00]扣上這個法西斯主義者的帽子

[20:08.00]他罵過右派是法西斯主義者

[20:10.00]他也罵過左派是法西斯主義者

[20:12.00]他甚至被視為這半個世紀

[20:14.00]德國公共討論界的言論警察

[20:16.00]人們會細陳說他是不是

[20:18.00]每天逐頁翻閱法蘭克福匯報

[20:21.00]就看看誰的報導

[20:22.00]又出了偏差犯了右行主義的錯誤

[20:25.00]就這樣一種狀態

[20:26.00]所以說沒有比證實他本人是一位

[20:28.00]這個盧甲包換的納粹分子

[20:30.00]就更令抓人眼球的新聞了

[20:32.00]更何況是以這種什麼

[20:33.00]一口吞下肚子這種戲劇性的方式

[20:36.00]對 就是反轉嘛

[20:38.00]觀眾讀者都是喜歡看這種反轉

[20:41.00]打臉這樣的新聞

[20:42.00]對 跟現在的新聞模式確實很像

[20:45.00]嗯 是的

[20:47.00]也就是說其實我們剛也可以

[20:49.00]大概感受得到哈貝馬斯

[20:51.00]在整個的德國的這個輿論界

[20:53.00]包括文化圈裡面也是積怨破身

[20:55.00]對 就不論是威望還是積怨都非常深

[20:59.00]他一聲對了這麼多人

[21:01.00]那哈貝馬斯的這一套

[21:03.00]你要不可以向我們一個聽眾

[21:05.00]介紹一下他的一個在學術圈

[21:07.00]包括在作為一個公共知識分子

[21:09.00]他的一個成長路徑

[21:10.00]他是怎麼成為一個

[21:11.00]整個權德意志 鼎鼎有名

[21:13.00]甚至可以輻射整個世界的

[21:15.00]這麼一個知識分子的

[21:16.00]關於他的這個職業生涯

[21:18.00]就是在大學的這個生涯

[21:20.00]我倒覺得就是大家可以讀這種專輯

[21:22.00]因為作為這個體就是學術

[21:24.00]像什麼教授 副教授

[21:25.00]一路這樣的這個晉升

[21:27.00]甚至後來他在這個

[21:29.00]90年代後可以說拿獎無數

[21:31.00]就我甚至懷疑他這個

[21:34.00]在這個學術界已經很少的獎項裡面

[21:37.00]就當時可能已經摘了一大半了

[21:39.00]但這個總的來說

[21:40.00]其實對於我們圈外人

[21:42.00]可能不太重要

[21:44.00]因為他們這代人

[21:45.00]是這個戰後的第一代頂梁柱

[21:47.00]人生雖然說不波瀾

[21:49.00]但是總體來說

[21:50.00]還是因為這個戰後發展的紅利

[21:52.00]做想太平之福吧

[21:53.00]因為知識分子尤其如此

[21:54.00]因為知識分子總的來說

[21:55.00]是一個晚熟的職業

[21:56.00]你沒有資歷

[21:57.00]你是排不到你的

[21:58.00]但是他的前輩們

[22:00.00]就是因為這個戰後的

[22:02.00]各種歷史機緣問題

[22:03.00]就不方便在公共輿論圈表態

[22:06.00]讓他們這代人很早就登上了

[22:08.00]這個公共討論的舞臺

[22:10.00]職業發展也是如入無人之境

[22:12.00]這就是字面意義上的無人之境

[22:14.00]因為大部分的同輩人都死於戰火

[22:17.00]而前輩又不能發生

[22:18.00]我舉一個例子

[22:19.00]就是他本人的博士導師

[22:21.00]就是這個波瀾大學的哲學教授

[22:23.00]叫艾黑希.奧斯卡克

[22:24.00]他在這個

[22:26.00]他是三個年最早公開支持希特勒的

[22:28.00]這個51位大學教員

[22:30.00]是署名公開信的

[22:31.00]所以說可以說是老資格的死死徒

[22:33.00]那麼戰後雖然沒有清算

[22:35.00]但是也沒有這個不方便公開發生了

[22:38.00]那麼就像哈馬斯這代人

[22:41.00]一直到90年代仍然是他們

[22:43.00]像這個他什麼俊特格拉斯

[22:44.00]馬丁瓦爾澤

[22:45.00]就是還是他們這些人

[22:46.00]來主導德歐的公共生活

[22:48.00]我相信這個中國讀者

[22:49.00]可能對這種職業斷層

[22:51.00]也不太陌生了

[22:52.00]因為這是

[22:53.00]所謂時代俱變造成的這個人才斷層

[22:55.00]就某一代社會經營

[22:56.00]會面對一個巨大的歷史空白

[22:58.00]享有這個空間絕後的社會資源

[23:00.00]我們說80年代

[23:01.00]出了那一代大學生就是如此

[23:03.00]他們至今都是

[23:04.00]各自領域說一不要的絕對權威

[23:06.00]我34年前

[23:08.00]有一位德國教授來上海講座

[23:10.00]他在這個13年的時候

[23:12.00]獲得了當時

[23:13.00]德國社會學的一個重要的職位

[23:15.00]而他能獲得這個職位

[23:16.00]就是因為84歲的哈維馬斯

[23:19.00]給了他推薦

[23:20.00]這就是他們那代人的江湖地位

[23:22.00]可能說退休時間20年

[23:23.00]但是還能主導大學的教職

[23:27.00]和一些重要的人事安排

[23:29.00]這也是一種天時地利人和了

[23:32.00]而且他往往他是基於

[23:33.00]一個巨大的浩劫之後

[23:36.00]比如說在德國

[23:37.00]可能就是二戰

[23:39.00]經歷了整個第三帝國

[23:40.00]這樣的一個時代的崩潰

[23:41.00]那麼在中國

[23:42.00]可能就是經歷了

[23:43.00]五六七十年代文革之後

[23:45.00]我們知道也有一批

[23:47.00]青年的知識分子

[23:48.00]他們一下子篡起來了

[23:49.00]結果就發現

[23:50.00]不光在可能文化

[23:51.00]或者社科的這些領域

[23:52.00]那在經濟學界也是一樣的

[23:54.00]當那些他們的上一輩

[23:56.00]可能真的是把自己的人生

[23:58.00]青春和大量的年華

[24:00.00]是浪費在了

[24:01.00]比如說青海的

[24:02.00]敲石頭這些事情上

[24:04.00]等到他們回到

[24:06.00]公共輿論場的時候

[24:07.00]自己年紀太大了

[24:08.00]但是他們所交出來的學生

[24:10.00]可能跟他們又年齡上

[24:12.00]又有一個非常巨大的差距

[24:14.00]那同樣這幫人

[24:15.00]可能80年代到今天2020年

[24:17.00]也過去40年了

[24:19.00]可能這一批人

[24:20.00]一直都在中國的輿論場上

[24:22.00]就是他的學生們這麼一批人

[24:24.00]在中國的輿論場上

[24:25.00]還是佔據著特別重要的一個地位

[24:27.00]這個可能就是當時的

[24:29.00]哈貝馬斯那一代人

[24:30.00]他是有這個外部因素在的

[24:32.00]是的

[24:33.00]這是他在學術生涯的這個地位

[24:36.00]就是關於他在

[24:37.00]這個公共輿論場的地位

[24:38.00]就從頭說起吧

[24:39.00]就是他斬著頭腳

[24:41.00]首先是1953年

[24:42.00]一篇發表於

[24:43.00]《法蘭克福匯報》的

[24:44.00]叫《以海德哥爾反對海德哥爾》

[24:46.00]這個標題是當時編輯家的

[24:48.00]如果讀過哈貝馬斯讀者

[24:50.00]應該是清楚的

[24:51.00]哈貝馬斯對這個所謂

[24:53.00]尼采和海德哥爾為代表的

[24:55.00]德國哲學的非理型主義傳統

[24:57.00]敵視

[24:58.00]這個可能他讀他的書都能感覺出來

[25:00.00]我舉一個誇張的例子

[25:01.00]就是他到目前為止

[25:03.00]最後一次在這個公共媒體中亮相

[25:05.00]應該是23月份的時候

[25:07.00]就有一篇他的這個專訪

[25:09.00]我也不知道為什麼

[25:10.00]就是當時那位這個記者

[25:12.00]他問的第一個問題

[25:13.00]是向這個哈貝馬斯追問

[25:15.00]就是怎麼看待尼采

[25:16.00]我們知道在學術界

[25:17.00]如果你熟悉這個

[25:18.00]學術界的這個訪談話語的話

[25:20.00]如果對於像尼采這種級別

[25:22.00]就是地位毋庸置疑的

[25:24.00]可以說思想巨人而言

[25:25.00]即使你不是這方面的專家

[25:27.00]你也會說幾句這個場面話

[25:29.00]他當然很重要

[25:30.00]年輕人應該多讀啊

[25:32.00]諸如此類的

[25:33.00]像這個最近這個韋伯不也這個

[25:35.00]引起了一大堆這個

[25:37.00]我看來甚至無關痛癢的一些

[25:39.00]這個道文式的這個專欄文章

[25:42.00]但是這個哈貝馬斯呢

[25:43.00]這個場面話就說了半句

[25:45.00]這個原話我不太記得

[25:46.00]就大概的語氣就是

[25:48.00]這個尼采雖然很重要

[25:49.00]但是

[25:50.00]後面我也不追溯了

[25:52.00]反正這個語氣

[25:53.00]但是其實已經在這個學界訪談

[25:55.00]算是非常重的

[25:56.00]但是我也是讀了這本傳記

[25:58.00]才意識到就是這種迪士

[25:59.00]不僅是因為他們在這個

[26:00.00]哲學立場上有這個天然的對立

[26:02.00]而且也有這種

[26:03.00]所謂偶像幻面的一種私人動機吧

[26:06.00]就是哈貝馬斯居然在讀大學之前

[26:08.00]他也是海德哥爾的粉絲

[26:09.00]那可能那個年代

[26:11.00]他作為一個這個來讀大學人

[26:13.00]可能也不太清楚海德哥爾

[26:14.00]有這樣跟這個納粹生生的勾連

[26:16.00]所以他在1953年讀到

[26:18.00]當時重新出版的那本

[26:19.00]就叫《形象上學》導論的時候

[26:21.00]才對這個海德哥爾

[26:23.00]在其中表現出的這種是

[26:24.00]政治投機和反民主思想

[26:26.00]深感震驚

[26:28.00]這本書其實是三五年寫的

[26:29.00]說在這個成書已經十八年之後

[26:32.00]海德哥爾仍然死不悔改

[26:34.00]完全無視這期間的巨大災難

[26:36.00]所以這個哈貝馬斯就非常憤怒

[26:38.00]寫了這樣一篇文章

[26:40.00]就關於海德哥爾是這個納粹支持者身份

[26:43.00]這個可以說是上個世紀

[26:44.00]最重要的一樁思想史公案

[26:46.00]在這裡我就不展開了

[26:48.00]我想就是藉此

[26:49.00]我們可以看到

[26:50.00]戰後初期德國的政治氣氛

[26:52.00]其實是也比較肅殺吧

[26:55.00]也是在清算

[26:57.00]對也是在清算和包庇吧

[26:59.00]這是相輔相成的

[27:01.00]不清算的人就被包庇了

[27:02.00]我不知道彥良你有沒有

[27:03.00]跟我一樣的感覺

[27:04.00]就是我覺得

[27:05.00]因為晉國神社的問題

[27:06.00]就是我們中國人

[27:07.00]經常會譴責日本右翼

[27:09.00]甚至是政府對歷史罪行

[27:11.00]反思的不到位

[27:12.00]那這個所謂不夠的參責物

[27:14.00]自然是同樣作為戰敗國的德國

[27:17.00]那這種所謂德國充分反省的印象

[27:20.00]尤其就定格在所謂

[27:21.00]西德總理柏蘭特在1970年

[27:24.00]猶太紀念碑前那一幕華山之貴

[27:26.00]當然就是

[27:27.00]我們總體來說

[27:28.00]從歷史的為主上講

[27:29.00]德國面對這個納粹歷史問題的處理

[27:32.00]還是有很多可宣可點之處的

[27:34.00]但是這也是一個歷史結果

[27:36.00]在很長一段時間內

[27:38.00]這種反思是否充分

[27:40.00]就是要打一個問號的

[27:41.00]因為我們知道這個

[27:42.00]戰後執政的這個阿德納政府

[27:44.00]其實是一個保守主義政權

[27:46.00]它的社會共識就是反共產主義

[27:48.00]而且它吸收了大量

[27:50.00]可以說是前朝餘孽吧

[27:52.00]尤其是它的國務秘書

[27:53.00]就是曾經參與過

[27:54.00]這個紐倫堡總督法案的

[27:56.00]叫Hans Grüberg

[27:57.00]因為國務秘書這個職位

[27:59.00]在這個貴馬時期和這個戰後

[28:02.00]都是總體可以

[28:03.00]直接任命的這個高級心腹

[28:05.00]阿德納的態度也可見一般

[28:07.00]德國政府也可以說是

[28:08.00]嘗試通過支付這個賠償

[28:11.00]來賭一些受害人的嘴吧

[28:13.00]而且是有多長這個

[28:15.00]戰犯審判其實是一直被拖到1960年的

[28:17.00]總體來說還是晚於日本的

[28:19.00]所以說戰後的這個西方政權

[28:21.00]都有這種類似的這個威權殘餘吧

[28:24.00]就戴高樂也長期對面對類似指控

[28:26.00]那這個弗朗哥什麼就更不用提了

[28:28.00]對包括像東德

[28:30.00]對這個不只是殘餘了

[28:32.00]那麼我當時讀到這一切的時候

[28:34.00]其實腦子就想到的其實是那個

[28:36.00]切經風暴那個電影裡面

[28:37.00]那個劇作家的遭遇

[28:39.00]記不記得就當時他在兩德統一之後

[28:41.00]就見到當初夏令監視他的那位

[28:43.00]這個前東德高層

[28:45.00]那個後者還是一副這個高在上的姿態

[28:47.00]甚至用監聽到的這個性生活細節來

[28:50.00]這個羞辱這位劇作家

[28:52.00]當時在新政權留任的這個

[28:54.00]錢納粹分子可能沒有這麼跋扈

[28:56.00]但是仍然可以說是一個

[28:58.00]新平莊舊酒的利益集團

[29:00.00]所以說這個時代的德國

[29:01.00]五十年代初的德國

[29:02.00]還是一個缺乏民主的國家

[29:04.00]所以當時所謂左派知識分子

[29:06.00]反對的法西斯主義確實不像

[29:08.00]後來似乎是一種捕縫著影的思想傾向

[29:11.00]而在五十年代

[29:12.00]他確實是一種一些具體的人

[29:14.00]和一些具體的主張

[29:15.00]他們確實在那

[29:16.00]本集《忽左忽右》

[29:22.00]由新事項贊助播出

[29:24.00]新事項即將推出一門

[29:26.00]為當代中國年輕人定制的愛情課程

[29:29.00]社會學愛情思維

[29:31.00]這不是油膩的大善套路

[29:33.00]而是真誠的邀請力一起探索

[29:35.00]更好的愛情

[29:36.00]在這個時代

[29:37.00]為你想要的那種愛情投票

[29:39.00]這堂課的主獎人

[29:41.00]是復旦大學

[29:42.00]社會發展與公共政策學院的

[29:44.00]沈憶斐副教授

[29:45.00]你好 我是沈憶斐

[29:47.00]歡迎你和我一起

[29:48.00]進入這門新時代的愛情課

[29:50.00]那在這門課上

[29:51.00]我希望用社會學的思維

[29:53.00]來理解這個時代的愛情性問題

[29:55.00]如果當你遇到愛情問題的時候

[29:58.00]不一定是你個人的缺陷

[30:01.00]不要首先急著責夠自己

[30:03.00]因為在今天這個時代

[30:05.00]給我們的愛情腳本

[30:07.00]真的很難

[30:08.00]在社會學愛情思維課程中

[30:11.00]沈憶斐老師

[30:12.00]將給為情所困的男孩女孩

[30:14.00]帶來社會學的想像力

[30:16.00]在三十七講座

[30:18.00]和三十七問答課的旅程中

[30:20.00]思考並理解親密關係中的疑惑

[30:23.00]勇敢自信地追求幸福愛情

[30:25.00]現在就通過微信

[30:27.00]搜索公眾號新事項

[30:29.00]並回覆忽左忽右

[30:31.00]獲取沈憶斐的

[30:32.00]社會學愛情思維課程

[30:34.00]購買現階

[30:35.00]就是像國內

[30:41.00]你剛提到這個

[30:42.00]其實我有同樣的感覺

[30:43.00]就是往往大家

[30:44.00]都是在批評日本的時候

[30:46.00]他們往往願意把德國

[30:48.00]抬出來作為一個範本

[30:49.00]對

[30:50.00]作為一個參照系

[30:51.00]但在這個過程中

[30:52.00]你不可避免的

[30:53.00]你就會神話出

[30:54.00]一個你理想中的

[30:55.00]這麼一個德國的形象

[30:57.00]其實這個也一直遠遠流長了

[30:59.00]哪怕在一些

[31:00.00]其他的跟二戰無關的領域

[31:02.00]親到的那些下水道的郵包池

[31:05.00]註明的梗

[31:07.00]這些都是

[31:08.00]最近這個下水道

[31:09.00]也是不堪其擾

[31:11.00]剛其實提到了哈貝馬斯

[31:13.00]當年展露頭角

[31:15.00]是通過批判海德哥

[31:17.00]這個在當時

[31:18.00]是在公共輿論界

[31:20.00]搞出了很大的一個反響

[31:22.00]是吧

[31:23.00]對 當時其實反而

[31:24.00]他引起的反響

[31:25.00]主要是右翼對他的譴責

[31:27.00]當然哈貝馬斯當時

[31:29.00]也不是因為這篇文章

[31:30.00]就登上了神壇

[31:31.00]就成為大學的分子

[31:32.00]這當然有一個逐漸過程

[31:34.00]尤其是六十年代開始

[31:36.00]他逐漸參與了這個

[31:38.00]所謂大學改革

[31:39.00]也就是學生運動的這個起因

[31:41.00]在這一系列的這個

[31:43.00]鼓動大學生

[31:44.00]激進參與正式的這個活動中

[31:46.00]他逐漸變成了異見領袖

[31:48.00]這個時候

[31:49.00]他才變成大排的這個知識分子

[31:51.00]就是我們先說

[31:52.00]關於這個學生運動這個事情

[31:53.00]就學生運動對於爆發

[31:55.00]我們的研究很多

[31:56.00]但他前提是這個高校改革

[31:57.00]我想講一個梗吧

[31:58.00]就是我有一個朋友

[31:59.00]他前幾年到德國交流

[32:01.00]他跟我說他交流之前

[32:02.00]讀了那個激憲林先生的劉德十年

[32:04.00]然後回來的時候就跟我說

[32:06.00]說他發現激憲林寫這個

[32:08.00]三零零的德國大學是什麼樣

[32:10.00]他前幾年去德國大學還是怎麼樣

[32:12.00]當我必不說絕對意想說

[32:14.00]德國大學就這一個世紀

[32:16.00]完全沒有進吧

[32:17.00]就是有一些硬件

[32:18.00]特別是建築

[32:19.00]卻還是那個保留的原始風貌

[32:21.00]但是我們知道戰後的大學

[32:23.00]是極具擴招的

[32:24.00]特別是歐洲大學

[32:25.00]就導致每個學生

[32:27.00]能分到的一個教學資源

[32:29.00]是周經建築的

[32:30.00]就特別你像巴黎

[32:32.00]就是當時那個學生運動的時候

[32:33.00]就你這樣看到一個

[32:35.00]可能給30人上課的教室

[32:37.00]因為來了一個大排學者

[32:38.00]突然擠進了200個學生

[32:39.00]想旁聽是吧

[32:40.00]這其實是學生激進化的一個

[32:43.00]最直接的一個外部因素吧

[32:45.00]那哈維馬斯也是德國

[32:47.00]最早呼籲高校改革的學者之一

[32:50.00]他在這個五十年代末

[32:51.00]就參與了所謂

[32:52.00]大學生政治態度的調查

[32:54.00]而且在六一年發表了一篇

[32:56.00]就題為叫大學生與政治的這個文章

[32:58.00]就這篇文章就標誌他

[33:00.00]徹底以這個意見領袖的姿態

[33:02.00]進入了這個公共輿論場

[33:04.00]所以他的這個所謂的高校改革

[33:07.00]他的一個內容核心是

[33:09.00]哪些方面呢

[33:10.00]就是是鼓勵學生參政嗎

[33:12.00]他的主張是

[33:14.00]因為大量的學生

[33:15.00]要表達自己的這個政治意圖

[33:18.00]和政治主張

[33:19.00]但是具體當時

[33:21.00]因為德法可能也不同吧

[33:22.00]就是有一些關於這個學校

[33:24.00]組織形式的這個改革

[33:26.00]因為我特別覺得

[33:27.00]也是值得注意的就是

[33:28.00]相對於

[33:29.00]因為大部分的學生運動

[33:30.00]研究還是從這個學生的待遇出發

[33:32.00]或者學生的這個視角出發

[33:34.00]但哈馬斯還帶入了一個

[33:36.00]所謂高校教員的視角

[33:37.00]我們說戰後的這個巨型大學

[33:39.00]就不僅導致了這個學生的下沉

[33:41.00]也引發了這個

[33:42.00]可以說教授的貶值

[33:44.00]這種貶值可能未必是待遇上

[33:46.00]但一定是這個社會地位

[33:47.00]和這個話語權上的

[33:48.00]傳統大學特別在德國

[33:50.00]就指的是戰前的大學

[33:51.00]是一個熟人社會

[33:52.00]可能一個專業就是

[33:54.00]一個方向就是一位教授

[33:56.00]在這種情況下

[33:57.00]所謂不同科系的教授之間

[33:59.00]所謂教授治校

[34:00.00]才成為可能

[34:01.00]但是戰後大學的急劇擴張

[34:03.00]不管是學生的急劇擴張

[34:05.00]還是老師的急劇擴張

[34:06.00]其實讓每個院系都無比的龐大

[34:08.00]也迫使這個當時的大學管理層

[34:11.00]採取一些類似這種垂直的

[34:13.00]企業化管理

[34:14.00]那麼這樣的情況下

[34:15.00]這個大學的這個學術共同體

[34:16.00]也無從談起了嘛

[34:18.00]另一方面就是大學

[34:19.00]僅僅作為這個

[34:20.00]可以說教學僱員的這個大學教授

[34:22.00]自然也不能發揮

[34:24.00]所謂這個知識分子的影響力

[34:26.00]那麼這個哈馬斯其實是提倡

[34:28.00]為了維繫教授的知識分子之能

[34:30.00]那大學改革也是勢在必行的

[34:32.00]關於這個大學的擴張

[34:34.00]我也可以講一個親身經歷吧

[34:36.00]就是我現在目前的這個導師

[34:38.00]曾經是我所在高校的這個副校長

[34:41.00]我也是這個來了東京之後才知道的

[34:44.00]那我就很興奮

[34:45.00]以為自己抱了大腿是吧

[34:46.00]就去查了一下

[34:47.00]發現我導師是在這個

[34:49.00]三年不到的時間內

[34:50.00]曾經是我們所在

[34:51.00]學校那一屆學校管委會的

[34:53.00]14位副校長之一

[34:55.00]還不是常務的

[34:57.00]那你就可以想像

[34:58.00]一個普通的大學教授

[35:00.00]又如何自取為知識分子呢

[35:02.00]所以可以說戰後

[35:04.00]這個大學實際上是

[35:05.00]戰後就所有社會組織

[35:07.00]立委談話

[35:08.00]或者是托拉斯話的一個縮影吧

[35:10.00]就個人能發揮的角色

[35:11.00]確實是越發的無助行眾

[35:13.00]那在這樣的大背景下

[35:15.00]確實是有這種左翼活動的空間

[35:17.00]你這麼一講的話

[35:18.00]其實我覺得

[35:19.00]還是挺能讓我們去理解到

[35:21.00]為什麼60年代

[35:22.00]學生們風起雲湧

[35:24.00]能夠參與到這種

[35:25.00]無論是社會失誤

[35:26.00]還是對於那種體制的反抗中來

[35:29.00]對 因為他們首先

[35:30.00]就沒有被真正吸納進體制

[35:33.00]對的

[35:34.00]其實你剛也提到了

[35:35.00]就是像哈貝馬斯

[35:36.00]他不光去打擊

[35:38.00]右翼的那一派的

[35:40.00]比如說知識分子

[35:41.00]他是反擊也好

[35:42.00]或者說去主動的進攻也好

[35:44.00]但是在整個60年代

[35:46.00]我們知道是一個

[35:47.00]左翼運動非常狂熱的年代

[35:49.00]那他和左翼的這些學生群體之間

[35:52.00]有發生衝突嗎

[35:53.00]對

[35:54.00]這就是可以說

[35:55.00]他個人的一個重要歷史時刻了

[35:57.00]我們從頭說起吧

[35:58.00]就1967年6月2當時

[36:00.00]左翼運動學生

[36:02.00]在西伯林的割據院

[36:04.00]抗議來訪問的

[36:06.00]伊朗國王巴列維

[36:08.00]遊行示威遭到警方驅扇

[36:10.00]有一位26歲的大學生

[36:12.00]叫Beno Onerzog

[36:14.00]他被一名變異給射殺了

[36:16.00]當時的政界就在媒體

[36:19.00]媒體其實特指的是

[36:20.00]現在一個大牌的學術處盤

[36:23.00]機構斯普林格

[36:24.00]在斯普林格的掩蓋之下

[36:27.00]就為警方暴力洗地

[36:29.00]導致德國群情激憤

[36:31.00]然後各地市民紛紛走上街頭

[36:33.00]自發舉行道歉

[36:34.00]這其實是整個德國

[36:36.00]六七十年代

[36:37.00]左翼激進化的一個開端

[36:40.00]那麼6月9日

[36:42.00]Onerzog在老家漢奴威被下帳

[36:44.00]葬禮之後就馬上舉辦了

[36:46.00]一個題為高校與民主

[36:48.00]反抗的條件和組織的報告會

[36:50.00]你可以看一下當時的氣氛

[36:51.00]是葬禮完了

[36:52.00]大家去報告會

[36:53.00]哈維馬斯就是

[36:55.00]四位被邀請道場發言的教授之一

[36:58.00]也可見他在學生中當時的號召力

[37:00.00]那麼他就呼籲

[37:02.00]採用公共抗議的手段來抵制

[37:04.00]他所謂這個叫威權績消社會

[37:06.00]他對當時的一個定性

[37:08.00]但是也告誡學生說

[37:10.00]不要採取暴力的激進行動

[37:12.00]但這話可能在當時學生聽來

[37:14.00]就有點刺了

[37:15.00]因為大學生不就是在抗議中

[37:17.00]被射殺的

[37:18.00]所以就馬上遭到了

[37:20.00]學運領袖的反駁

[37:22.00]認為不應該排除暴力手段

[37:24.00]並且指責哈維馬斯範了所謂

[37:26.00]他叫空洞的客觀主義

[37:28.00]那麼哈維馬斯當時

[37:30.00]沒有馬上做出回應

[37:31.00]包括會一直開到了午夜

[37:33.00]然後對他的學運領袖也離開了

[37:36.00]哈維馬斯已經準備離開

[37:37.00]而且已經走到了停車場

[37:39.00]然後又折返回了那個報告會會場

[37:41.00]就講了一句話

[37:42.00]他說我個人覺得

[37:43.00]1848年人們所稱的烏托邦社會主義

[37:46.00]在如今應該被稱為左翼法西斯主義

[37:49.00]你可以想像一下當時一個場景

[37:50.00]就是他被學生懟了之後

[37:52.00]越想越氣

[37:53.00]越想越氣

[37:54.00]結果在領走之前

[37:55.00]實在忍不住就跑回來講了這麼一句話

[37:57.00]而且這句話我們看到

[37:58.00]他已經不只是就是論事了

[38:00.00]他其實是

[38:01.00]把這個問題上升到攻擊整個

[38:04.00]48年特別是馬克思

[38:06.00]以馬克思為標誌的

[38:07.00]整個左翼的暴力反抗運動了

[38:10.00]他已經在攻擊左翼的道統了

[38:12.00]所以他在之後被學生團體所疏遠

[38:15.00]也是在所難免的

[38:16.00]但是哈馬斯這人可貴的一點

[38:18.00]也在這個地方

[38:19.00]他雖然是某種意義上

[38:21.00]可以說是意見領袖

[38:22.00]但他的立場是高度個人化的

[38:25.00]我們用現在的黑話說就是

[38:27.00]堅持獨立思考

[38:28.00]始終沒有被政治激情所裹挾

[38:31.00]那麼他在這個德國六十年代

[38:33.00]學生運動也很激烈

[38:35.00]但是知識分子沒有像

[38:37.00]五月風暴的那些法國左翼知識分子

[38:39.00]怎麼樣一邊倒吧

[38:40.00]對特別一項什麼薩特福科

[38:42.00]都是什麼代隊遊行

[38:43.00]然後拿石頭砸警察這種

[38:45.00]相對而言還是相對溫和

[38:47.00]或者說保守吧

[38:48.00]保守一點

[38:49.00]就這兩個國家的異同

[38:50.00]我也沒有深入研究過

[38:51.00]但是我覺得有一個很明顯的區別

[38:53.00]就是當時德國還是一個分裂的國家

[38:55.00]處在冷戰的前線

[38:56.00]而且這是非常明確

[38:58.00]是受到這個東德的影響的

[39:00.00]因為我們剛說那位射殺

[39:02.00]學生的編譯警察

[39:03.00]這個人叫Karl Heinz Kahrs

[39:05.00]他在2009年

[39:07.00]被證實就是一位東德士塔西的現任

[39:10.00]而且是在1964年已經秘密入黨

[39:13.00]就是東德的執政黨統一社會黨

[39:16.00]也就是說在西德的這次

[39:18.00]學生遊行示威當中

[39:20.00]射殺了學生的西德警察

[39:23.00]本身事後證明是一個東德的

[39:25.00]特務的下線

[39:27.00]對就是士塔西的現任

[39:29.00]雖然我們後來就是沒有證實

[39:32.00]射殺是受到士塔西上風的指示

[39:36.00]而且應該也不是

[39:37.00]就是樓子捅大之後

[39:38.00]士塔西馬上切斷了跟他的聯繫

[39:41.00]但是警察的保守主義傾向

[39:44.00]可以說是一貫之子

[39:46.00]因為這個人

[39:47.00]我也是調查一下

[39:48.00]他在第三帝國時期

[39:50.00]納粹時期

[39:51.00]40年代就加入了這個柏林的警察隊伍

[39:54.00]而且一直有這方面的保守傾向

[39:58.00]然後在2009年這個事情曝光之後

[40:01.00]他仍然在為自己的行為辯護

[40:03.00]而且他捅了這麼大的樓子

[40:04.00]居然可以說沒有受太大的豬臉

[40:07.00]有歷史學者就懷疑

[40:09.00]他其實受到了柏林警方

[40:12.00]一些所謂前朝餘孽的保守主義警察

[40:16.00]高層的庇護

[40:17.00]這是目前所知道的情況

[40:19.00]不過這個故事反過來

[40:21.00]也可以說明

[40:22.00]西德當時的整個的警隊系統

[40:24.00]被東德滲透的程度

[40:26.00]這個我倒沒有調查過

[40:27.00]就不太清楚

[40:28.00]但確實就可以想像

[40:29.00]有很多這個體制內的保守人士

[40:32.00]他雖然在公共娛樂場不方便發生

[40:34.00]但他確實也在給西德的這個民主化

[40:37.00]各種使判子吧

[40:38.00]真這麼說

[40:39.00]對對對

[40:40.00]因為你想其實剛也提到了

[40:42.00]東德的尤其像斯塔西

[40:43.00]他也大量的使用過去

[40:45.00]納粹時代的前朝餘孽

[40:47.00]很多蓋士太保

[40:48.00]直接就加入了斯塔西

[40:49.00]他們可能跟西德這邊的一些警隊

[40:52.00]或者說暴力機器中的一些上層保守勢力

[40:55.00]本身原來就老同事老哥們

[40:57.00]互相有聯繫也是很正常的

[40:59.00]前幾年不是

[41:00.00]我現在記錄太清了

[41:01.00]前幾年不是還有這個新聞說

[41:04.00]莫克爾也有為東德統一社會黨的情報機構

[41:09.00]服務過的經歷嗎

[41:10.00]是的

[41:11.00]反正這個柏林點影

[41:13.00]都是說不清的暗流湧動

[41:15.00]但是好像是因為發生了這麼一個事情

[41:19.00]之後好像德國的一些知識分子

[41:22.00]在公共討論裡面

[41:24.00]他就也是慢慢的退去了

[41:26.00]當然這背後好像也有一些技術性的原因

[41:29.00]對 就是這個是我從米勒那邊研究的

[41:33.00]總的來說知識分子從這個階段開始逐漸的降低

[41:38.00]這是一個漸漸的過程

[41:39.00]但因為六七十年代的政治運動給德國最重要的影響

[41:43.00]其實是這個抗議遊行這種形式

[41:45.00]逐漸成為德國政治文化中最重要的表達方式

[41:49.00]特別是四五十年代剛剛戰後結束的時候

[41:52.00]遊行示威這些活動特別在軍管時期

[41:54.00]更不可能是隨時展開的

[41:56.00]因為社會氣氛逐漸開放了

[41:58.00]這就變成了德國人民到現在為止

[42:01.00]一種常規化的表達自己訴求的方式

[42:04.00]我記得好像是

[42:06.00]就這半年有德國農民開著自己拖拉機

[42:09.00]到柏林的政府門口示威的這樣一樁去世

[42:14.00]然後就是一排閃亮展新的拖拉機擺在那邊

[42:18.00]而且你剛說的技術因素

[42:20.00]就是從那個時候開始

[42:21.00]不管是日本學運還是德國學運

[42:23.00]都是有一個同樣問題

[42:24.00]就是當時電視媒體開始接管報紙的政治報導的智能

[42:29.00]那麼知識分子的代言作用也肯定被淡化

[42:32.00]那麼這種趨勢最終開花結果就體現為德國綠黨

[42:37.00]在八十年代開始發展狀態

[42:40.00]綠黨十八十年代之後才成立

[42:42.00]但它的前身

[42:43.00]甚至東德有一些類似綠黨的組織

[42:45.00]也是在七十年代就已經生根發芽了

[42:48.00]那麼最後曝光就是1980年代就里根對蘇強硬政策

[42:53.00]首先是作用在冷戰前線的德國

[42:56.00]當時就是跟那個當年薩德危機是一模一樣的

[43:00.00]就是里根想在這個希德佈置這個彈腦導彈

[43:03.00]然後德國人就不答應

[43:05.00]就全部這個上街遊行

[43:07.00]哈利瑪斯也參與其中

[43:08.00]但是這件事就不是他所主導的

[43:11.00]他也只是這個時代洪流的一個參與者

[43:14.00]里根當年在那個柏林的講話也很著名

[43:17.00]就是我們知道這個冷戰時代

[43:19.00]其實柏林算是一個非常有標誌性的地塊

[43:23.00]無論是肯尼迪也好

[43:25.00]無論是里根也好

[43:26.00]都願意在那個地方

[43:27.00]在柏林牆這麼一個具備特別高的符號意義的建築物

[43:31.00]下面發表一些演講

[43:33.00]做一些對當時的兩個世界之間的這麼一些呼籲

[43:37.00]但是你剛提到了八十年代

[43:39.00]因為剛你說的包括整個的反對里根的抗議

[43:43.00]這個事情哈利瑪斯沒有太高的參與

[43:45.00]但是有另一件事就是從八十年代中後期開始的

[43:49.00]當時德國內部的所謂的歷史學家之爭

[43:52.00]這個大論戰哈利瑪斯好像是重要的參與者

[43:55.00]是的

[43:56.00]就是我補充一下就是

[43:57.00]八十年代初期反對這個彈道導彈的倉議

[44:00.00]就哈利瑪斯是熱烈參與了

[44:02.00]但他畢竟不是主角

[44:03.00]怎麼這麼說

[44:04.00]他是深度參與了

[44:05.00]關於這個歷史學家之爭

[44:07.00]他首先是這個歷史學內部

[44:09.00]研究範式的革新引發的爭議

[44:12.00]就特別是過去那種所謂流逾道德批判的

[44:15.00]這個一般程度為社會史的這種研究範式

[44:18.00]逐漸被更加精細的考察所淘汰

[44:21.00]就一方面說對納粹時代的這個研究

[44:23.00]就進入到口述史和生活史

[44:25.00]前段時間不是沙清英老師在那個上海書評

[44:27.00]發過一篇書評叫《七十年前和七十年後》

[44:31.00]就其實也是對納粹時代的這個生活史的一個考察

[44:34.00]就他評的那本書

[44:36.00]另一方面就是說我們對這個德國傳統的這個研究開始

[44:39.00]回到所謂基於地緣政治的這個外交史

[44:42.00]甚至是大戰略吧

[44:43.00]這樣一種傾向

[44:44.00]所以這兩種這個研究進入其實都給這個納粹的信息

[44:47.00]提供了這個更豐富的觀察

[44:49.00]但也消解了歷史問題的一個獨特性吧

[44:53.00]就前一種思路就把這個納粹時代的廣大德國人

[44:56.00]也置於受害者的位置

[44:58.00]當時這個時政區的總理科爾

[45:00.00]他在演講中就說這個德國平民

[45:03.00]和這個猶太人一樣都是納粹的受害者

[45:06.00]當然我們可以這麼說

[45:08.00]但是這個程度確實是完全不同的

[45:10.00]所以總的來說

[45:11.00]特別猶太人聽起來還是很荒謬的

[45:13.00]那後一種這個研究進入就把這個納粹的

[45:16.00]歷史最近橫向的對比

[45:18.00]這個其他時代或者是其他區域的這個人道災難

[45:21.00]那麼甚至是我們說左翼

[45:23.00]其實特別是哈密馬斯的這個上市

[45:25.00]和這個老師吧這個後凱默

[45:27.00]就他從三十年代就一直在這個

[45:30.00]嘗試勾連這個納粹和資本主義的這個必然聯繫

[45:33.00]就導致了一種結論是法西斯主義是壟斷資本主義的一個階段

[45:37.00]那你這樣的話那德國的這個法西斯主義

[45:40.00]也被消解掉了必然性

[45:42.00]那這一切的這個討論的這個開始

[45:45.00]是一位叫這個恩斯特諾爾特

[45:47.00]這是德國很出名的一個算是保守的這個歷史學者

[45:50.00]他在1986年發表於這個法蘭克福匯報的

[45:53.00]原文章就不願過去的過去

[45:55.00]他在裡面就橫向對比了這個斯大林的階級屠殺

[45:58.00]認為這種斯大林主義的屠殺

[46:00.00]可能比這個納粹的種子屠殺也不荒謬讓

[46:03.00]那麼奧斯維新的獨特性就僅僅是

[46:06.00]在於他實行的是工業化屠殺這個技術事實事實上

[46:10.00]那麼但是挑起這次論戰又使我們這個

[46:13.00]親愛的哈佛馬斯統治是吧

[46:15.00]就是1986年7月11日

[46:17.00]他在這個《時代周報》發表一篇題為

[46:19.00]這個叫《某種損失的清算》這篇文章

[46:22.00]他就反駁這個恩斯特諾爾特

[46:24.00]而且將這個另外兩位歷史學家

[46:26.00]一個叫這個米夏艾勒斯托爾默

[46:29.00]還有一個叫安德烈斯這個希爾格魯伯

[46:32.00]這三個人他就化為這個新保守派歷史學家

[46:35.00]就他定的一個帽子

[46:36.00]指責這些人是通過修正這個第三帝國史來復活

[46:40.00]德國的民族認同

[46:41.00]其實諾爾特在發表這篇文章的時候

[46:44.00]就是也遭到一些歷史學界內部的反駁

[46:46.00]但是這個我們說媒體論戰的這個老運動員哈佛馬斯統治

[46:51.00]作為一個非專業的歷史學家

[46:53.00]他就直接通過劃定一個所謂左右分明

[46:56.00]可以非黑即白的一個知識陣營

[46:58.00]把這個原先歷史學界的這個內部討論

[47:01.00]變成了一場可以說席卷德國知識界的一場大亂鬥

[47:04.00]而且他可以說是在沒有明確文本依據的情況下

[47:08.00]毫不科技把對方的這個結論推到了極端

[47:11.00]因為諾爾特他也是承認奧斯維新的獨特性的

[47:15.00]只認為獨特性是在工業化屠殺這個問題上

[47:18.00]而哈佛馬斯直接認為說諾爾特這種觀點

[47:22.00]其實就是在消解奧斯維新的獨特性

[47:24.00]那麼再遭到諾爾特要求舉證之後

[47:27.00]哈佛馬斯就寫了一篇題為

[47:28.00]《論歷史學的功用》

[47:30.00]聯邦德國的官方自我認同破裂

[47:33.00]這篇文章他就回擊說

[47:35.00]他發起的這場並不是歷史學界的學術論戰

[47:39.00]而是一場所謂政治的公共討論

[47:41.00]也就是暗示他並沒有舉證的責任

[47:44.00]那麼他認為學術討論的典型

[47:46.00]是他在60年代參與的一場叫實證主義之戰

[47:49.00]就是和卡爾波普爾的那場論戰

[47:51.00]也就是他的領域

[47:52.00]那麼這個舉例就很有意思了

[47:54.00]你可以看到就是他的領域哲學或者是社會學

[47:57.00]是這個外人不能插足的

[48:01.00]但是歷史學

[48:03.00]雖然似乎更加要求資料和佐證

[48:06.00]但是因為他事關聯邦德國的自我認同

[48:10.00]大家知識分子都有責任差一槓子

[48:13.00]但這樣一種暗示

[48:15.00]其實可以說某種程度上是對的

[48:17.00]因為對於德國來說

[48:18.00]奧斯維新這個問題不僅僅是一個歷史認識問題

[48:21.00]它確實是事關一個國家正當性

[48:23.00]甚至是一個具有本體論地位的哲學問題

[48:27.00]因為我剛才前面媒體

[48:28.00]因為我們剛才說是泛泛地討論戰後德國的公共討論

[48:31.00]但其實戰後德國第一場重要的公共討論

[48:34.00]是戰後馬上的所謂關於罪責問題的討論

[48:37.00]但我沒有說它是

[48:38.00]一方面是他這個討論

[48:40.00]被德國知分子高度哲學化的

[48:42.00]另一方面是哈倫斯沒有參與

[48:45.00]但像大家熟悉的阿倫特的所謂平庸之惡

[48:48.00]也是所謂關於歷史罪責

[48:50.00]該怎麼劃分的這個問題

[48:52.00]這是一個前設了

[48:53.00]我想說的是這個問題對於德國來說

[48:56.00]是一個本體論問題

[48:57.00]其實這個外人確實很難理解這種感覺

[48:59.00]那麼在很長一段時間內

[49:01.00]其實雖然說政治正確

[49:03.00]還是批判納粹的歷史罪責

[49:07.00]但是其實廣大德國民眾對這個問題是艱口不言的

[49:10.00]那麼時任德國總理科爾

[49:12.00]就因為他有這個歷史學專業背景

[49:14.00]所以他很喜歡引述這些歷史著作

[49:17.00]他引述的一些歷史學家

[49:18.00]就曾經認為正是因為長時間

[49:21.00]大家對這個問題的艱口不言

[49:23.00]助救了戰後德國的凝聚力和自我認同

[49:26.00]那麼重新發明民族認同這種呼籲

[49:28.00]確實也是暗核當時里根在冷戰前

[49:31.00]現在這種搶硬的部署的

[49:33.00]哈貝馬斯呢

[49:35.00]他是為了抵禦

[49:36.00]所謂德國傳統的民族意識

[49:39.00]他就借用了一個叫憲法愛國主義的概念

[49:41.00]是在這個時候被他給發揚光大的

[49:43.00]這個概念你聽名字也知道大概什麼意思

[49:45.00]就是他認為可以說

[49:46.00]根治於信念的普世性原則

[49:48.00]來凝聚德國人

[49:49.00]那麼在哈貝馬斯眼中

[49:51.00]就戰後德國的民主成就

[49:53.00]比德國文化的歷史傳統

[49:55.00]要重要的多

[49:56.00]所以他自稱是一個英美再教育的產物

[49:59.00]就是特別看重所謂民主的價值觀

[50:02.00]我們剛才也說了就是

[50:04.00]德國的知識界其實一直有批判

[50:07.00]西方價值觀的一種傾向

[50:09.00]但哈貝馬斯在政治上卻絕非如此

[50:12.00]那麼他這個概念提出

[50:13.00]在學院派內部特別左系

[50:15.00]得到了廣泛的共鳴

[50:16.00]但對於大部分德國人來說

[50:18.00]這其實是一個相對空洞的概念

[50:20.00]當時馬丁·瓦爾澤直接說這個概念

[50:22.00]就是一種政治首營

[50:24.00]那麼這個是很刺耳

[50:25.00]但是可以說是一個很貼切的諷刺

[50:27.00]因為我們知道

[50:28.00]就傳統的愛國主義

[50:29.00]是把對土地和對居民的情感

[50:32.00]轉化為對政體的效忠

[50:34.00]你可以說他是偷換概念

[50:35.00]但也完成一個邏輯上的地境

[50:38.00]但這個所謂憲法愛國主義

[50:40.00]就是說你愛政體

[50:41.00]所以愛政體

[50:42.00]你愛國家所以愛國家

[50:43.00]在邏輯上就屬於空轉

[50:45.00]所以馬丁·瓦爾澤稱這位首營

[50:47.00]那麼哈貝馬斯推崇的這個公共討論

[50:51.00]好像是文治兵兵理商往來

[50:53.00]但他挑起的論戰

[50:54.00]從來不是如此

[50:56.00]這個歷史下之爭

[50:57.00]最後是把雙方打的都頭破血流

[50:59.00]以至於那個恩斯托諾爾特

[51:01.00]他的這個私家車

[51:02.00]就被炸了

[51:03.00]非常暴力的

[51:04.00]就被自己的反對者給炸掉

[51:05.00]對對對

[51:06.00]這好像我查了一下

[51:07.00]沒有被破案

[51:08.00]不清楚是何方這個左翼支持者

[51:11.00]去實施了這個阿拉克胡瓜巴式的這個正義

[51:14.00]但是確實你可以看出

[51:16.00]其實對德國人來說

[51:18.00]挨扣帽子和人身攻擊

[51:19.00]也是德國人論戰的一個癖好

[51:21.00]可能只有在理論中

[51:22.00]才存在這個對事不對人的這個公共討論吧

[51:25.00]就其實對哈馬斯本人也是如此

[51:27.00]我也可以分享兩個

[51:28.00]我覺得有意思故事吧

[51:29.00]一個是這個傳奇裡面說的

[51:31.00]一個是從朋友那裡聽來的

[51:33.00]這個97年就馬丁瓦爾澤

[51:34.00]當時在這個柏林有一次演講

[51:37.00]然後因為又有這個復活

[51:39.00]這個德國民族認同的嫌疑

[51:42.00]又被哈馬斯在這個媒體上狂怼

[51:44.00]就他哈馬斯這個人是這樣的

[51:46.00]就是他喜歡怼人

[51:47.00]但是他又不想和別人破裂關係

[51:50.00]特別是對於

[51:51.00]如果不是死硬的這種保守派分子

[51:53.00]他一般是時候會去和好道歉

[51:56.00]來修補私人關係

[51:58.00]但不是所有人都吃這一套的

[51:59.00]瓦爾澤就不吃這一套

[52:01.00]後來在2002年的時候

[52:02.00]哈馬斯路過瓦爾澤的度假別墅

[52:05.00]他就又跑去和好

[52:07.00]但瓦爾澤就讓他吃了閉門根

[52:09.00]雖然說公司分明

[52:11.00]但是你在公共場合說的話

[52:13.00]也是你的信念吧

[52:14.00]也是你相信的東西

[52:15.00]這個問題就類似於你說

[52:16.00]藝人的德意能不能分家這個問題

[52:19.00]確實是我覺得是比較難討論的一個問題

[52:21.00]另一個同樣的故事

[52:24.00]我也是從朋友內轉述的

[52:27.00]就是一位現在快退休的德國社會學家

[52:31.00]他是研究美國的實用主義哲學文明的

[52:34.00]而哈馬斯在很長一段時間內

[52:36.00]也自取是德國的英美哲學專家

[52:39.00]就曾經批判過他的研究

[52:41.00]這位社會學家也不太在意

[52:43.00]就學術討論也沒什麼

[52:44.00]但他說兩個人下一次見面的時候

[52:47.00]哈貝馬斯來找他和好

[52:49.00]這位社會學家就很好奇

[52:51.00]他說我們倆什麼時候決裂過

[52:53.00]為什麼要和好

[52:54.00]我也不做什麼諸行之論的分析

[52:56.00]但是你可以看出

[52:57.00]即使對哈馬斯這樣熱衷於討論的

[52:59.00]公共討論知識分子

[53:01.00]關於這個公司的這個分野

[53:04.00]也是

[53:05.00]可以說是

[53:06.00]非常模糊的

[53:07.00]以至於他有這樣給自己加細的這樣的嫌疑

[53:11.00]是的

[53:12.00]我覺得你剛提到了哈貝馬斯

[53:14.00]他和諾爾特這種爭論也好

[53:16.00]尤其他作為一個哲學家

[53:18.00]參與到這種歷史學的一些討論裡面去

[53:21.00]其實帶來的是一個歷史哲學的一個命題

[53:24.00]其實非常像我們過去一再講到的那些

[53:27.00]歷史哲學對於歷史學本身的挑戰

[53:29.00]包括兩個可能流派之間互相的

[53:32.00]一些看不上眼

[53:33.00]當然這個換到一個公共語境

[53:35.00]可能就是說

[53:36.00]比如說哪些道理是政治正確

[53:38.00]這些政治正確是不是該凌駕於

[53:40.00]某些具體的研究

[53:41.00]包括你的一些主張之上

[53:43.00]這個可能就是

[53:44.00]我覺得我們當代的很多事情

[53:46.00]很多議題也是

[53:47.00]正是因為這樣的一些

[53:49.00]有這樣不同的語境

[53:50.00]所以大家才打得頭破血流

[53:52.00]但是你剛說到的那種

[53:54.00]到諾爾特汽車被炸這種事情

[53:56.00]那確實是

[53:57.00]德國人還是夠勇武的

[53:59.00]我們國內也一直在論戰

[54:01.00]對廣大這個聽友

[54:02.00]千萬不要認為這個歐洲知識分子

[54:05.00]就真的多麼文智病名

[54:07.00]罵喜娘來也是非常兇的

[54:09.00]但我反過來也覺得就是

[54:12.00]咱們也不能因應廢食吧

[54:14.00]該公共討論的問題還是要公共討論

[54:16.00]炒得頭破血流也是

[54:18.00]因為這個問題是關重的

[54:20.00]是的其實剛那個

[54:21.00]尤其扣帽子人身攻擊那一段

[54:23.00]這個在德國人那裡

[54:25.00]表現的也是淋漓盡致

[54:27.00]其實大家會發現

[54:28.00]其實全世界的這些民族

[54:29.00]好像都差不多

[54:31.00]尤其知識分子們知識階層

[54:33.00]在類似的問題起了政治之後

[54:35.00]即使像哈貝馬斯

[54:37.00]就剛提到那個例子

[54:38.00]我覺得特別好

[54:39.00]即使像他這樣的理論權威也好

[54:41.00]或者說在社會上

[54:43.00]廣有影響力的人物

[54:44.00]哪怕有幾十年的鬥爭經驗

[54:46.00]但是你到了那種場所

[54:49.00]他還是會突然發現

[54:50.00]我自己也分不清楚

[54:52.00]公和私之間的界限

[54:53.00]我到底是在你

[54:54.00]爭論一個意識形態的問題

[54:56.00]到底在爭論一個學術上的命題

[54:59.00]還是說我私人把你打成了

[55:01.00]哪一派哪一派

[55:02.00]然後我們之間

[55:03.00]是不是有一個

[55:04.00]直接的決裂的關係

[55:05.00]尤其是因為哈貝馬斯

[55:07.00]他的領域就是社會學和政治哲學

[55:10.00]相對歷史學其實更難

[55:12.00]和某種公共討論劃清界限

[55:14.00]是的

[55:15.00]所以他來提出

[55:16.00]公私的命題其實是

[55:18.00]比較微妙的一個事情

[55:20.00]那麼在整個的哈貝馬斯

[55:22.00]他參與討論

[55:25.00]包括挑起各種大的論戰的那個時代

[55:28.00]因為我們聊到的

[55:29.00]當年的德國都是聯邦德國

[55:31.00]西德的這些發生的事情

[55:33.00]那麼對於他們來說

[55:35.00]東德 鐵幕 另一邊的世界

[55:38.00]跟他們有關係嗎

[55:39.00]哈貝馬斯對內邊的這些知識分子

[55:41.00]有關係嗎

[55:42.00]對於是具體到

[55:44.00]在很長一段時間內

[55:46.00]尤其是在柏林牆存在的

[55:49.00]將近30年期間

[55:50.00]其實對於東德的存在

[55:52.00]對於西德的

[55:54.00]公共話語的話語版圖來說

[55:55.00]確實一直不是一個很重要的命題

[55:58.00]一方面是說

[56:00.00]特別是我們說

[56:01.00]蘇共20大導致蘇聯的

[56:03.00]道路理論破產之後

[56:05.00]就西歐的走義其實不太願提

[56:07.00]蘇東的社會主義事件

[56:09.00]因為怕連累了社會主義的生育

[56:12.00]那麼戰後德國又經濟發展非常迅猛

[56:15.00]就和東德逐漸拉開了距離

[56:17.00]可能窮青氣也懶得管

[56:20.00]那麼特別到80年代的時候

[56:22.00]大家這個社會已經普遍

[56:24.00]任何分裂繼承事實

[56:26.00]而且認為這種分裂

[56:27.00]是對納粹歷史罪行

[56:28.00]和希特勒的適當懲罰

[56:30.00]知識分子也甚至傾向於

[56:33.00]特別左翼傾向於承認東德的主權

[56:36.00]那麼直到蘇東劇變發生前夕

[56:39.00]兩德統一的議題出現的時候

[56:41.00]其實大部分知識分子

[56:42.00]是被刑事所裹挾的

[56:44.00]其實沒有多少人遇見到這個問題

[56:46.00]具體到哈爾瑪斯個人

[56:48.00]他就更不在乎東德的知識也好

[56:51.00]甚至是國際名聲也好

[56:53.00]因為他是一個希德人

[56:55.00]可能也沒有什麼親戚

[56:56.00]被鎖在了柏林牆的另一端

[56:59.00]然後加之他的整個學術軌跡

[57:02.00]也和東德沒有太多的交集

[57:05.00]他又陸骨的倒向

[57:06.00]所謂西方的民主意識形態

[57:08.00]所以他是也不太相信東德人

[57:12.00]有具備所謂政治素質

[57:14.00]他其實是在知識界

[57:16.00]也屬於極其莫不關心東德的那一類人

[57:19.00]所以我覺得還滿特殊的

[57:22.00]因為大家會覺得哈爾瑪斯

[57:24.00]他是作為一個喜馬的代表人物

[57:26.00]那麼東德這麼一個

[57:27.00]實行社會主義的國家

[57:28.00]你剛提到了蘇共二十大之後

[57:30.00]就赫魯曉夫批判斯大林之後

[57:33.00]西方的這些左派

[57:35.00]其實有意識跟這些蘇東國家

[57:37.00]划清界線

[57:38.00]所以在這喜馬的歷史上

[57:40.00]他們跟蘇維埃分道揚鑣

[57:42.00]這是一個節點嗎

[57:44.00]不是

[57:45.00]就是蘇共二十大之後

[57:46.00]就直接馬上反映在當時知識界

[57:49.00]特別是法國的學運

[57:50.00]其實馬上就和蘇東的

[57:52.00]社會主義實踐划清界線

[57:54.00]當然就轉而擁抱中國的

[57:56.00]這就是另一個故事

[57:58.00]對 這個很有名

[57:59.00]馬爾羅當年飛到北京來河

[58:01.00]毛主席探討教育問題

[58:03.00]對 陸陸續續很多知識分子

[58:05.00]都特別法國的都被接到

[58:07.00]像什麼羅蘭巴特也來過

[58:09.00]就有那個地方的日記

[58:11.00]這主要也是因為蘇聯人在東歐

[58:13.00]包括你在波拉格

[58:15.00]在波蘭 對吧

[58:16.00]幹了那麼多非常帝國主義的

[58:18.00]特別刑罷到知識嘛

[58:20.00]我覺得這個事情對於

[58:21.00]西歐的知識分子也是一種刺激

[58:23.00]對 而且是

[58:24.00]另一個就是

[58:25.00]我就具體說到這個

[58:27.00]就是柏林牆倒塌前夕

[58:28.00]其實是開始左翼知識分子

[58:30.00]內部開始流行一種理論

[58:32.00]就是特別是在蘇聯解體之後

[58:34.00]兩德統一之前

[58:35.00]那麼德國知識分子特別左翼

[58:37.00]認為應該保留東德的存在

[58:41.00]作為一種現實的社會主義路徑

[58:44.00]特別像我們剛才說的

[58:45.00]就前面提到韓馬士

[58:46.00]他們之後這代人對這個

[58:48.00]不像可能像一零年代那個

[58:51.00]出生的像什麼

[58:52.00]就前總理柏蘭特

[58:53.00]柏蘭特在這個兩德統一之後

[58:55.00]在那個德國議會老淚縱橫

[58:57.00]有一個歷史照片

[58:58.00]有那種嫁國情懷

[59:00.00]對 有一個統一德國的一個觀念

[59:03.00]但像韓馬斯就完全沒有這方面的概念

[59:07.00]那麼韓馬斯這個原話

[59:09.00]我就引述一句

[59:10.00]就是說民主德國不是我們的歷史

[59:12.00]更不是我們兒女那一代人的歷史

[59:14.00]我們必須不再改善的指數這一點

[59:16.00]它對東德這個問題的立場是很明確的

[59:19.00]所以一方面它是擔心

[59:20.00]所謂西德當時在經濟上的強勢

[59:22.00]會導致兩德統一

[59:24.00]之後東德淪為被動參與者

[59:26.00]它稱之為西德馬克民主主義

[59:29.00]馬克是當時的貨幣單位

[59:31.00]另一方面就哈馬斯

[59:32.00]非常我們說的真實西德

[59:34.00]融入西方之後的民主成就

[59:36.00]擔心東德人民介入之後

[59:38.00]會導致整個德國政治生態的退化

[59:41.00]就是這屆東德人不行

[59:43.00]數字不行 不夠民主

[59:45.00]我在引述他的原話

[59:46.00]就很明顯

[59:47.00]他說在西德我們身處的生活狀況

[59:50.00]使一種以西方為標竿的解放體驗

[59:53.00]成為可能

[59:54.00]在致死的領域更是如此

[59:55.00]走向西方不是讓我們德國人扭曲靈魂

[59:59.00]而是讓他們挺直腰板走入

[60:01.00]這話就是針對東德人說的

[60:03.00]那麼哈馬斯總是先是一位民主主義者

[60:06.00]其次才是一位自由主義者

[60:07.00]而且顯然很長時間內

[60:09.00]並不是東德的自由主義者

[60:11.00]他是一個看動民主溝通形式

[60:14.00]遠遠大過政治目標的一個人

[60:16.00]所以當時他在這個

[60:18.00]斷斷續續發表了一些

[60:19.00]質疑兩德統一的高論

[60:21.00]收到了各種反對意見

[60:23.00]而尤其是東德精英的反對意見

[60:27.00]非常尖銳

[60:28.00]那麼有一個是前東德

[60:30.00]曾經和他通信的一位

[60:31.00]東德的作家和政治意見者

[60:33.00]叫克里斯達.沃爾夫

[60:34.00]他就認為哈馬斯暗示東德人

[60:37.00]對西德政治文化完全無知

[60:40.00]這本身就完全無知

[60:41.00]另外就是民主德國

[60:43.00]首次自由選舉出來的

[60:45.00]社民黨履修叫李夏德.斯洛德

[60:48.00]他就認為哈馬斯此人鐵石欣償

[60:51.00]我們不用在乎他想什麼

[60:52.00]那麼我們看到

[60:54.00]我們剛說的左翼之分子

[60:55.00]有一種想法是保留

[60:57.00]就是東歐的社會主義國家

[60:59.00]作為現實社會主義的嘗試

[61:01.00]但我們看到顯然

[61:02.00]東德人民沒有任何興趣

[61:04.00]把自己的生活

[61:05.00]為左翼的理論做實驗

[61:07.00]一國兩制嗎

[61:08.00]這不就是

[61:09.00]可以說在走出蘇聯的

[61:11.00]陰影之後

[61:12.00]兩德的政治因應

[61:13.00]其實對尤西德來主導

[61:15.00]統一並沒有太大分歧

[61:17.00]但因為民族國家是

[61:19.00]哈馬斯本人的心病

[61:21.00]所以他們對這個問題

[61:23.00]有很大的分歧

[61:24.00]是的

[61:25.00]也就是說從哈馬斯的角度

[61:27.00]他有他的一些非常真實的顧慮

[61:30.00]包括他的一些擔憂

[61:32.00]乃至他反對東德

[61:34.00]比如因為東德當時是

[61:35.00]等於是解體了之後

[61:36.00]以這種州的形式

[61:38.00]加入了西德

[61:39.00]所以他其實是

[61:40.00]有一些非常具體的擔憂的原因

[61:42.00]但是他的整個的一個大前提

[61:45.00]那確實是

[61:46.00]可以說他這個思想

[61:47.00]是當時在一定程度上

[61:48.00]違背了其他的一些人

[61:49.00]包括很多東德的精英階層

[61:51.00]和東德老百姓的這個

[61:53.00]可能在東德人眼裡

[61:55.00]加入西德事件不錯的事

[61:57.00]對哈馬斯獨立思考

[61:59.00]所以他沒有被學生運動的

[62:01.00]這個政治機型所裹挾

[62:03.00]但是另一個獨立思考

[62:04.00]就是他在我們看到那個

[62:06.00]就是柏林強倒塌

[62:07.00]東德人如潮水般

[62:09.00]湧入西德的那個歷史畫面

[62:11.00]甚至大部分德國人

[62:13.00]甚至是這個

[62:14.00]很多外國人看到這個畫面

[62:15.00]也會為這個

[62:16.00]從國自由的瞬間

[62:18.00]感到這個欣喜嘛

[62:19.00]但是據這本傳記描述

[62:21.00]而且也很符合哈馬斯的這個理論主張

[62:23.00]就哈馬斯幾乎只感動了幾秒鐘

[62:26.00]就馬上開始獨立思考

[62:28.00]擔心這個德國的這個

[62:30.00]民族認同

[62:31.00]會這個刺激重新喚起

[62:33.00]所謂中歐強國的一種想像

[62:35.00]而且我們說這個

[62:36.00]兩德統一的這個權力交接

[62:38.00]和政治安排其實

[62:39.00]一直持續到了1998年秋天

[62:41.00]是一個很漫長的過程

[62:42.00]那哈馬斯直到那個時候

[62:44.00]自然的發起

[62:45.00]好像重新確立大國地位的德國

[62:47.00]其實沒有

[62:48.00]重新這個喚起中歐強國的想像

[62:51.00]甚至更黃潤

[62:52.00]什麼軍國主義

[62:53.00]或者是諸如此類的東西

[62:55.00]這樣看來

[62:56.00]它似乎還是低估了

[62:57.00]這個德國人的政治德性

[62:59.00]就是德國人民並不是不行

[63:01.00]德國人民還是可以的

[63:02.00]我們說兩德統一

[63:04.00]其實對於德國知識界

[63:05.00]在這個19世紀

[63:06.00]也不是一個成就的話題嘛

[63:07.00]因為你們說普魯士的這個

[63:09.00]統一過程其實也伴隨了當時

[63:11.00]或這個知識界

[63:12.00]就是什麼黑格阿瑪克斯在內的

[63:14.00]很多關於德國這個語言

[63:16.00]民族共同體

[63:17.00]應該如何達成政治方案的

[63:19.00]可以說過去的這個

[63:21.00]學說可供參考吧

[63:23.00]對 也就是在歷史上

[63:24.00]其實關於德國的統一

[63:26.00]它在整個的19世紀的進展過程中

[63:29.00]本身就已經有了一輪的討論了

[63:31.00]但是那個討論的結果

[63:32.00]包括歷史的後來的走向

[63:34.00]它確實讓哈佩馬斯

[63:36.00]他站在80年代

[63:38.00]90年代這樣的一個歷史節點

[63:40.00]會重新去想起那些

[63:41.00]過去發生過的事情

[63:43.00]它會去有這個擔憂

[63:44.00]包括我想不僅僅是哈佩馬斯了

[63:46.00]我想除了德國人

[63:48.00]我想那些波蘭的知識分子

[63:50.00]也一定會在那幾年想像

[63:52.00]回顧這段歷史

[63:53.00]對 但是我個人對這個看法就是

[63:56.00]是不是走向這個

[63:58.00]軍國主義

[63:59.00]這個有一個前提就是

[64:01.00]人口的年輕化

[64:03.00]但是在這個戰後

[64:05.00]特別到90年代的時候

[64:06.00]德國的老齡化已經顯現了

[64:08.00]像一個國家

[64:09.00]它的政治經濟基本盤其實不太可能

[64:12.00]我們說從走那樣的一個軍事強國的老路

[64:15.00]但是你說其他方面

[64:16.00]走向這個右翼和保守

[64:18.00]那就是另一趴的事情了

[64:20.00]是的

[64:21.00]那我剛才也說到了

[64:22.00]哈佩馬斯是一個永遠在獨立思考

[64:25.00]甚至獨立思考到了

[64:27.00]鐵石星長的地步的這麼一個大知識分子

[64:30.00]那在兩德統一之後

[64:31.00]他後來比如說像歐盟的整個的推進

[64:34.00]包括歐盟後來也遇到了一些新的問題

[64:37.00]一些國家在發起脫歐

[64:38.00]這個過程中

[64:39.00]哈佩馬斯他作為公共知識分子

[64:41.00]他關注的這些議題還有哪些變化嗎

[64:44.00]對 我們先從這個兩德徹底統計

[64:47.00]98年之後開始說

[64:48.00]就99年4月29日

[64:50.00]哈佩馬斯在這個時代週刊

[64:52.00]針對這個科索或戰爭撰文

[64:54.00]他就區分了兩種和平主義

[64:56.00]認為這個為了實現世界公民

[64:58.00]社會的這個國際關係法律化

[65:00.00]防止這個少數主義受到迫害

[65:02.00]就是只當是南聯盟的迫害

[65:04.00]就有必要把戰爭視為

[65:06.00]實現這個世界公民願景的必要手段

[65:09.00]他的原話是這個

[65:11.00]不是直接以道德觀念來批判

[65:13.00]並打擊侵犯人權的行為

[65:14.00]而是應該向國家法律秩序中

[65:17.00]追究犯罪行為那樣去做

[65:19.00]那麼這個立場其實在當時遭到

[65:21.00]包括他兒子在內的大部分的德國獨製反對

[65:24.00]就其實德國是至少現在

[65:26.00]德國在這個整體的政治責任形象上

[65:28.00]是很反戰的

[65:30.00]那麼當時法蘭克福匯報

[65:31.00]甚至評論說這個哈佩馬斯這種觀點是

[65:34.00]為了實現人權迫不得已人炸彈

[65:36.00]這個其實很像那種我們過去說過的

[65:38.00]所謂的人權高於主權的這套理論

[65:41.00]對,就哈佩馬斯當時就是這樣一種形象

[65:44.00]因為他當然不是一個

[65:46.00]完全支持美國單邊干涉的這樣一個立場

[65:49.00]只是說我們剛提到他擔憂兩德統一

[65:53.00]是因為他憂心這個民族認同

[65:55.00]那這個階段因為兩德統一

[65:57.00]已經成為了繼承事實

[65:58.00]而且似乎也沒有造成什麼太惡劣的影響

[66:01.00]那麼他消解民族國家就從縮小改為放大了

[66:05.00]就轉進到了一種所謂世界主義路線

[66:07.00]我們知道這個從康德的走向世界共和國

[66:11.00]世界主義也是德國哲學中一種遠遠流長的主張

[66:16.00]從90年代開始

[66:18.00]他就開始強調要建立這個超民族國家世界

[66:21.00]其實也是符合當時這個歐盟一體化的進程

[66:24.00]而且哈佩馬斯當時尤其看重的是歐盟立憲的議程

[66:28.00]因為我們剛提到他是說要用以國家法律的方式來實現內部人權

[66:33.00]所以他是希望發展出

[66:35.00]建立在歐盟憲法上歐洲範圍內的憲法愛國主義

[66:39.00]就是在80年代歷史學家之爭提到那個概念

[66:42.00]那麼2005年這個歐盟憲法條約

[66:44.00]被法國和荷蘭公投拒絕之後

[66:47.00]哈佩馬斯的解釋就是精英在自說自話慘遭打臉

[66:51.00]那這個時候這個精英好像顯然不包括他在那樣

[66:54.00]他認為這次這個立憲的失敗的原因是在這個當事人

[66:59.00]在歐洲議會因為歐洲議會爛權

[67:01.00]沒有充分討論更加徹底要激進的歐洲統一進程

[67:06.00]這個話我讀的時候也是很懵的

[67:08.00]就是你可以想像就是當這個法國人和荷蘭人連這個歐洲憲法都不願接受的時候

[67:13.00]哈佩馬斯認為原因是因為沒有討論歐洲統一

[67:17.00]就是如果你連歐盟憲法都不願接受

[67:20.00]那如何開城不公討論歐洲統一呢

[67:22.00]我也不是歐洲時政的專家

[67:24.00]我也不敢說

[67:25.00]但我讀的是一頭霧水

[67:27.00]但是哈佩馬斯在很長一段時間內他在2001年出版了一系列

[67:32.00]他文章的會邊叫《論歐洲憲法》是被當時一些歐洲政要引用

[67:37.00]但是他雖然是支持歐盟的理想

[67:40.00]但似乎也一直不支持歐盟的現實政治

[67:43.00]他長期是抨擊默克爾

[67:45.00]包括一段時間是抨擊薩克奇的所謂單邊行政主義

[67:48.00]尤其指責默克爾是在用德國的經濟優勢懲罰當時負債累累的一些歐盟國家

[67:55.00]我們知道其實一直有一個梗

[67:57.00]就說歐盟實現了希特勒未盡的夢想

[68:01.00]就把整個歐洲變成了德國經濟的資本市場

[68:06.00]勞動力市場和資本蓄水池

[68:08.00]其實哈佩馬斯當時批評希德在統一進程中

[68:12.00]是發揮馬克民主主義

[68:15.00]他其實也是在指責同樣的事情

[68:18.00]那麼他顯然是認為德國應該為歐洲承擔更多的責任

[68:23.00]或者說送更多錢

[68:24.00]就是他眼中歐盟的本意

[68:27.00]那麼你可以看到在他討論歐盟的一個很顯著的特點

[68:31.00]就是說在他的政治解決方案之中

[68:34.00]就好像這個公共討論是一種萬鄰居

[68:37.00]不管多大的分歧

[68:38.00]如果沒有解決

[68:40.00]一定是因為沒有被充分公共討論

[68:42.00]當然幾千萬人甚至上億人該怎麼樣公共討論一個問題

[68:47.00]這其實也是他一生可以說沒有充分回答的一個哲學問題

[68:52.00]所以他有去論述過社交網絡嗎

[68:55.00]比如說用波克這種渠道

[68:57.00]或者用那個像一些YouTube上

[69:00.00]對他具體討論社交網絡我沒有看到

[69:03.00]因為可能他年齡確實也太大了

[69:04.00]也來不及接受這個新的事物

[69:06.00]但是他實際是在60年代

[69:09.00]就是他在那個所謂實證主義之爭的時候

[69:12.00]開始就陸陸續續

[69:13.00]就他很敵視電視媒體

[69:15.00]在60年代開始到80年代初

[69:18.00]就斷斷續續有一些敵視

[69:20.00]他認為公共討論不應該發生在電視媒體

[69:23.00]他認為這就導致了一些知識分子喜歡

[69:26.00]為了維護自己的公共形象

[69:28.00]就是油光滑面拋頭露臉

[69:31.00]然後打扮得非常精緻

[69:33.00]就是他總體來說

[69:34.00]他非常批評這種東西

[69:35.00]他還是傾向於紙媒的一個人

[69:37.00]所以說他這個公共知識分子的概念

[69:39.00]這個概念本身可以說就是和報刊

[69:42.00]或者是和上個世紀的紙媒體

[69:44.00]是綁定在一起的一個東西

[69:46.00]新時代的東西

[69:47.00]我個人會更不傾向於

[69:49.00]我們可以換一個名詞

[69:50.00]或者他是不是傳統意義上的知識分子

[69:53.00]這就是一個沒藉學討論的事情

[69:55.00]對

[69:56.00]這樣也可以反過來印證

[69:58.00]為什麼他這麼熱衷於論戰

[70:00.00]包括就是你一開始

[70:02.00]一周再一開始報的那一大串蔡銘

[70:04.00]都是一群想當當的人物

[70:06.00]波普爾 阿爾伯特馬爾庫塞

[70:08.00]包括像一些他羅爾斯

[70:11.00]這樣的人布蒂俄 福科

[70:13.00]我覺得他一生有這麼大的戰鬥欲

[70:15.00]包括他能夠把自己的一些哲學思想

[70:18.00]包括他對於論述

[70:20.00]對於辯論的這種思考

[70:22.00]作用在自己的一個幾十年的學術實踐當中

[70:25.00]其實本身還是蠻了不起的

[70:27.00]當然這一期

[70:29.00]一周也像我們介紹過

[70:31.00]很多其實像

[70:32.00]我們可以簡單的理解為哈比馬斯的另一面

[70:34.00]他也不是說是一個實權師妹的

[70:37.00]這樣的一個責人的形象

[70:38.00]他其實也搞過不少

[70:40.00]其實剛剛聽到了那些大量細節

[70:42.00]也蠻搞的

[70:43.00]有很多不能自圓其說的地方

[70:45.00]這也都同樣的發生在

[70:47.00]這位當代可能最有名的

[70:50.00]公共知識分子身上

[70:52.00]你覺得他哈比馬斯

[70:54.00]他這樣一個

[70:55.00]因為貫穿哈比馬斯的一生

[70:57.00]他在他對於

[70:59.00]整個德意志民族主義的警惕

[71:01.00]乃至他延伸到對所有

[71:04.00]更大的民族性

[71:05.00]就是民族認同的一些警惕和批評的聲音

[71:08.00]這個是跟他所在的這個祖國德國的歷史

[71:11.00]是有一個強關聯嗎

[71:13.00]對 是因為有一個就是

[71:15.00]曾經和這個哈比馬斯交惡的這個後神代的

[71:18.00]相對他後神代的這個德國哲學家

[71:20.00]叫彼得·斯洛特·戴克

[71:22.00]他曾經受到這個哈比馬斯的這個窮追猛打的時候

[71:26.00]他就說過一句話

[71:27.00]他說納粹付配高尚子卑的時代已經過去了

[71:30.00]所以這八個字就形象的說明了

[71:32.00]納粹這個問題是

[71:33.00]如何作為這半個世紀德國公共討論中

[71:36.00]那頭房間裡的大象而存在的

[71:39.00]可以說這個在這個這半個世紀

[71:42.00]就是除了保守主義者外

[71:44.00]還主要是這個後身的德國人

[71:46.00]他們可能確實也不想一代一代

[71:48.00]無限的償還這個歷史保護

[71:50.00]永遠背下去

[71:51.00]所以他們在這半個世紀不停的有一些

[71:55.00]想和納粹這個歷史劃清距離的這個嘗試

[72:00.00]或者是暗流

[72:01.00]當我說暗流並不是想說

[72:03.00]就是這些訴求沒有被明確的表達出來

[72:06.00]我只是想強調說

[72:07.00]在前後持同一立場的這些

[72:09.00]所謂保守主義者吧

[72:11.00]或者保守主義的主張

[72:12.00]他並沒有一個明確的繼承關係

[72:14.00]而是在這個不同時代以不同面目出現的

[72:17.00]那哈比馬斯一生與之戰鬥的

[72:19.00]可以說就是這樣一股暗流

[72:21.00]那也確實只有像這個德國也許是日本

[72:24.00]被歷史所折磨的這個國家

[72:26.00]才能誕生他這樣

[72:28.00]就可以說是以攻擊自身民族性乃至

[72:30.00]打擊民族自尊心為己任的一個大功夫之分子

[72:34.00]其他國家可能也不是沒有

[72:37.00]但是能到這樣一個國民級的程度嗎

[72:39.00]我不知道魯迅算不算

[72:41.00]也許是

[72:42.00]但是魯迅至少沒有處在他們民族的上升期吧

[72:44.00]哈比馬斯他在縱向上

[72:46.00]打擊德國文化的連續性

[72:48.00]在橫向上消解這個德國領土的有效性

[72:51.00]不論是更小的西德還是更大的歐盟

[72:54.00]在他看來都是比德國本身更好的一個政治出路

[72:57.00]所以用那個米勒的話說

[72:59.00]就是哈馬斯這一生參加的無數論戰

[73:02.00]不過是一場同文化民術們進行的長期論戰

[73:06.00]那麼我們今天討論的話題

[73:08.00]就是如果這個聽友們感興趣

[73:10.00]就是最近不是出了那本叫

[73:12.00]《何謂民粹主義》吧

[73:13.00]我在國外也沒有讀到

[73:14.00]但是對作者的米勒的另一本書

[73:17.00]就是叫《另一個國度》

[73:19.00]然後如果聽友感興趣

[73:21.00]可以讀下那本書的這個序言和第一章

[73:24.00]就能對這半個世紀

[73:25.00]特別是這個德國戰敗一直到這個柏林牆

[73:28.00]這三四十年對公共討論有一個大概的了解

[73:31.00]是的就是這麼一個在理論和政治上

[73:34.00]非常清西方的德國學者

[73:36.00]同時也是一個浩豆的公知

[73:38.00]對吧同時他還是喜馬在當今世界的

[73:41.00]一個最重要的代表人物

[73:42.00]我覺得他身上還是反映出了非常多的

[73:45.00]有意思的一些知識分子的特徵

[73:47.00]而且這些特徵包括他本人的經歷

[73:49.00]成名那麼早

[73:50.00]他的一個持續的鼎盛期那麼長

[73:53.00]都是有不可複製性

[73:55.00]他確實是一個當代的知識分子的一個樣本

[73:59.00]然後我覺得像這塊的話

[74:01.00]因為你一周你自己在那個上海書評上

[74:03.00]其實寫過滿多的

[74:04.00]對於一些知識分子傳奇的點評文章

[74:07.00]我覺得其實還有其他的一些人

[74:09.00]包括德國中歐的一些

[74:10.00]別的一些知識分子

[74:11.00]也都是將來有空

[74:13.00]咱們可以多來討論

[74:15.00]多來介紹給聽眾

[74:16.00]好的

[74:17.00]好

[74:18.00]那我們這一期的

[74:19.00]忽左忽右就到這

[74:21.00]感謝各位的收聽

[74:23.00]我們下期再見

[74:24.00]再見

[74:25.00]再見

[74:27.00]That’s when I stopped and I took another look at my baby

[74:32.00]She said if you’re with me I’ll never go away

[74:35.00]Because everybody’s gotta live

[74:41.00]And everybody’s gonna die

[74:46.00]Everybody’s gotta live

[74:50.00]Before you know the reason why

[74:55.00]I dream of a night baby

[74:59.00]I dream that I was all alone

[75:03.00]But when I woke up I took a look around myself

[75:07.00]And I was surrounded by 50 million strong

[75:11.00]Oh yeah

[75:13.00]Everybody’s gotta live

[75:17.00]And everybody’s gonna die

[75:22.00]Everybody’s gotta live

[75:26.00]Before you know the reason why

[75:31.00]Everybody’s gotta live

[75:35.00]And everybody’s gonna die

[75:40.00]Everybody’s gotta live

[75:43.00]You gotta live

[75:45.00]Before you know the reason why

[75:51.00](詞:陳宇霖 曲:陳宇霖)

[75:53.00](詞:陳宇霖 曲:陳宇霖)