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【本期话题成员】

程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） 

hualun，亚利桑那州立大学法学院博士候选人

【时间轴】

[03:40]3次战胜癌症让金斯伯格更添神话光环

[05:30]Notorious RBG的起源与流行

[07:20]从民权律师到联邦法官

[10:30]罗斯福试图改变最高法院的格局未果

[12:15]最高法院如何对现实政治产生事实影响

[16:30]法学界对金斯伯格现象的批评声

[17:50]斯卡利亚大法官和他标志性的冷嘲热讽

[19:10]终身大法官与汹涌民意之间该保持距离吗

[21:40]女权主义者普遍不喜欢首任女性大法官奥康纳

[30:30]斯卡利亚、金斯伯格与奥康纳的显著不同

[32:30]拥趸对金斯伯格造神背后的曲解

[36:15]私人生活不被政治观点左右的老派风范

[46:30]被捧出来的金斯伯格依然符合美国主流价值审美

[48:40]伦奎斯特大法官的思想变迁与快时代的反思

【logo设计】杨文骥

【制作总监】王若弛

【收听方式】


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微博：@播客一下 

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]就是吧!

[00:05.28]金斯伯格他本人最重要的身份

[00:27.56]当然是最高法院的大法官

[00:29.56]但是在社会意义上的权势

[00:32.16]其实也不是他自己能掌握了

[00:33.96]他们可以权势美国的宪法

[00:35.92]但是他们没有办法权势自己的文化现象

[00:38.52]他哪怕你是一个很复杂人

[00:39.96]不过陈月良是一个很复杂的人

[00:41.68]但是听众就筛选一下陈月良是叉叉观点

[00:45.24]然后就选入陈月良的语录放进一个框里

[00:47.48]然后就打造出了一个虚拟陈月良

[00:49.44]金斯伯格他确实满足了各方面的一个平衡的需求

[00:58.40]他这个比较稳重的选择

[00:59.96]金斯伯格可是50年的美马婚姻

[01:03.08]出名的人设就是不愤怒

[01:05.24]B.A.Lady要输予

[01:06.60]非常主流美国人的那种

[01:08.56]能够获得美国全社会正统的一个女性的形象

[01:11.92]是不是一定要是甜美的

[01:13.24]如果她不甜美或是很愤怒的话

[01:15.52]还有没有机会走到这么高的一个位置

[01:26.20]问题就在于轮盔色大法官化十几年做这个转变

[01:29.40]但是现在这个时代还允不允许一个轮盔色大法官

[01:32.36]有十几年的时间来做转变

[01:34.12]他有一个思想上的转变

[01:35.28]对从高院上最饱舍的声音转变成了

[01:38.16]那这其实是我一直认为

[01:42.00]就变革没有必要速度那么快的一个原因

[01:44.36]就是你快了别人也不一定停

[01:47.32]各位听众大家好

[01:55.92]欢迎收听这一期的护左护右

[01:58.20]我是陈眼凉

[01:59.24]那今天这期节目还是一个双口的节目

[02:02.32]那跟我一起今天搭档来主持的是华伦

[02:05.20]跟我们听众带一声招呼吧

[02:06.72]哈喽大家好

[02:07.80]我是华伦

[02:08.52]美国亚利桑那州州立大学法学院的博士生

[02:11.80]今天很高兴做客护左护右

[02:13.68]那接下来其实我会和华伦搭档一系列的关于

[02:17.60]可能是关注美国国内的一些话题

[02:21.24]但这些话题一定都是在中文领域里面

[02:24.28]有一定影响力的

[02:25.52]包括在微博在这些社交网络上

[02:27.40]一定是被大家广泛讨论的这么一些话题

[02:30.32]因为我们也知道

[02:31.40]虽然中美貌似正在脱鸽

[02:33.52]但其实我们国内无论是普通人

[02:35.96]还是很多的一些专业媒体

[02:38.36]他们在讨论大量问题的时候

[02:40.44]还是非常关注美国这么一个国家

[02:43.64]以及这么一个文明形态

[02:45.24]那么今天我们这个系列第一期

[02:47.48]我们来聊一个网红真正意义上的网红

[02:51.24]也就是美国最高法院大法官

[02:53.52]其中可能是最近几年来知名度最高的一位

[02:57.24]带着黑框眼镜的长者

[02:59.44]Jinsport大法官

[03:02.20]他最近好像又是出现了一些意外

[03:05.92]好像最新的新闻是他的埃政复发了是吧

[03:08.68]但其实在大概一两个月前

[03:10.36]他当时就身体有过一次欠样

[03:12.44]也去住院过一次

[03:13.84]他特殊之处就是他每次得埃政的时候

[03:16.28]全美都会立刻关注

[03:17.52]你可以在推特上

[03:18.76]你可以在各地方收到很多消息

[03:20.68]这个是他比较特殊的一个部分

[03:23.48]而且我觉得这个也是

[03:25.24]就是他对于疾病的一个对抗的历史

[03:27.92]尤其是屡败屡战

[03:29.40]长长败他一直都是鸡外埃政的颜允

[03:32.36]而且他两年前那个衰断肋骨的事情

[03:35.56]三根肋骨

[03:36.28]可以说他是屡战屡胜

[03:37.84]行吧屡战只剩87岁高龄了

[03:41.88]此前得过三次埃政

[03:43.40]第一次是99年的时候

[03:44.92]当时是节场埃治疗

[03:46.80]2009年的时候

[03:48.00]当时他是一线埃政之王

[03:50.20]我们知道乔布斯就是得了一线埃

[03:52.00]然后就很快就去世了的

[03:53.80]然后他又在2018年接受了肺癌的手术

[03:56.60]可以说一个人战胜了三癌

[03:58.96]而且他是2018年那次手术集周之后

[04:01.88]就回到了最高法工作

[04:03.12]当然他背后也带来很多的争议

[04:06.16]就是大法官终身制

[04:08.04]也有很多人在讨论

[04:09.20]当然不是我们封他为网红

[04:11.00]他是正儿八经的网红

[04:12.00]对

[04:12.64]尤其在美国国内

[04:14.40]甚至现在这种网红的一个渗透一届

[04:16.96]渗透到了中文的社交领域里面来了

[04:19.24]川普上台以来其实金斯伯格

[04:21.40]他是作为一个左派的

[04:22.88]可以说是一个精神图腾式的这么一个人物

[04:25.32]为什么金斯伯格他如此重要

[04:27.48]金斯伯格他本人

[04:29.52]最重要的身份和最明显的身份

[04:31.40]当然是最高法院的大法官

[04:33.36]但是我觉得他可能在一个社交网络层面上

[04:36.96]引起这么多关注

[04:38.00]当然还因为他个人的其他的身份

[04:40.40]包括说他是一个女性事务上

[04:42.56]一直非常坚持发生的一个大法官

[04:44.84]然后包括前面我们提到的

[04:46.64]他的疾病的这些背景

[04:48.20]他战胜了很多次的疾病

[04:49.68]然后他在80多岁的时候去健身

[04:52.60]就是你经常可以在网上看到他的这些视频

[04:55.92]或者是一个小的GIF

[04:57.44]这些都是打造了金斯伯格的这个形象

[04:59.88]而且我看到在北美有一些那种年轻人

[05:02.40]包括一些饶舍歌手

[05:03.72]是把他的判词有的是一些正式文件的内容

[05:06.68]甚至把它做成刺青文在自己身上

[05:08.60]Torres RPG这个词来源于Torres B.I.G

[05:11.72]就是他是一个说唱歌手

[05:13.08]对一个非常传奇的说唱歌手

[05:15.48]但是壮硕的一个黑人男性

[05:17.48]他跟实际上跟金斯伯格那个

[05:19.76]比较瘦小的一个白人女性的老奶奶的形象

[05:22.92]是很不一样的

[05:24.32]但是也许就是这种反差

[05:25.76]导致这个形象就更加深入人心了

[05:28.28]刚才提到像Torres RPG

[05:30.92]介绍一下他整个的一个起源

[05:32.52]为什么会有一个这样的一个形容在他身上

[05:35.04]我觉得Torres就是臭名昭著的

[05:37.16]但是他就是有点像

[05:39.12]就中文里面你说打双引号的臭名昭著

[05:41.40]他是一种

[05:42.24]因为B.I.G里面他肯定是取了臭名昭著这个意思

[05:44.96]但是你可以说在21世纪的话

[05:46.92]美国的文化里一直有一种反英雄的文化

[05:49.04]因为好比一个罪犯

[05:50.48]他是全美追捧的热潮

[05:52.40]所以你在这个时代你可以说自己是

[05:54.68]我最大恶己或者我臭名昭著

[05:56.60]但你实际上的意思是我让人闻风丧胆

[05:59.16]或者我的威名远扬

[06:00.44]其实是取了这么一层的意思

[06:01.92]所以他其实不是美国的右派

[06:03.72]或者说保守势力对他的一个恶成

[06:05.96]绝对不是

[06:07.04]他实际上恰恰是支持者里面产生的

[06:09.76]我相信有很多人点开这几

[06:11.60]可能已经知道一些关于金斯伯格的事情

[06:13.56]但是我稍微概括一下

[06:14.76]他开始读法学院的那个年代

[06:16.68]其实是觉到多数的美国的法学院都不招法学生

[06:20.16]不招女性的学生

[06:22.32]所以可以说他从学生时代开始

[06:24.20]他就是非常优秀

[06:25.24]他就直面了女性在那个年代的

[06:27.64]受到的性别歧视的最直接的这一面

[06:31.08]然后到他法学院毕业以后去找工作

[06:33.52]然后没有律所想要招女性律师

[06:36.40]然后70年代的时候他开始出名

[06:38.24]是因为他在最高法院打了几个英文

[06:40.72]你可以说是Foundational

[06:42.36]你可以说Foundamental

[06:43.36]就是几个奠定了女性权利的基础的案子

[06:47.16]他是作为律师

[06:48.08]这也是后来金斯伯格一直被人击电

[06:50.64]就是被人成为这个女性非常追逐的

[06:53.56]这一个偶像的一部分原因

[06:54.72]因为他在这个早年的明权运动之中

[06:57.24]是女性权利中非常主要的捍卫者

[06:59.72]对

[06:59.92]然后他在80年代的时候才进入联邦的系统

[07:03.32]当时是先从联邦的

[07:05.24]应该是从地区的法官开始

[07:07.16]然后伸到Circuit Courts

[07:09.08]伸到区域的法官

[07:11.00]也就是说他在其实应该是在1980年

[07:13.48]应该是在吉米卡特的时代

[07:16.20]他才正式的进入到联邦法院的体系里面来

[07:19.88]此前都是作为一个明权律师

[07:22.08]可能在性别权利以及

[07:24.08]也就是美国战后的那一波女权运动的时候

[07:26.32]是非常出跳的

[07:27.16]不只是律师

[07:27.96]他在那个时代他也是一个教授

[07:29.60]但他作为教授也是第一批开放什么

[07:32.00]性别与法律课程的这一批的教授

[07:34.12]因为当时对女性的律师跟教授实在是很少

[07:36.80]他其实是在93年才进入的高院

[07:39.44]所以当然了从93年到现在2020年

[07:42.00]其实也已经过去27年了

[07:43.36]所以也已经是比较高龄的一位法官了

[07:46.56]进入高院

[07:48.04]您可以像我们听众普及一下

[07:49.48]他其实就是就任了美国联邦的最高法院的大法官

[07:52.84]对

[07:53.84]美国的最高法院是终身制的

[07:55.68]所以有的时候会出现法官在任上去世的这种情况

[07:59.28]或者是有的法官会选择他提前退休

[08:01.52]他想要休息一几天

[08:02.52]最近的一些法官就是有这样选择

[08:04.72]Kennedy应该就是选择退休的

[08:06.44]就是现在的这个高院中间中立的这一票

[08:09.20]那么现在的话

[08:11.28]美国的总统任命最高法院的大法官实际上

[08:14.60]都是比较跟着党派走的

[08:16.12]我是民主党总统

[08:17.08]我就要选一个

[08:18.36]清象

[08:19.32]观点上比较偏民主党的

[08:21.56]然后共和党的时候还是选一个一定是我这一侧

[08:24.76]但其实在他那个年代

[08:26.40]就是对于高院的大法官还没有这么政治化的这么清象

[08:30.92]就是他的党派政治还没有影响到最高法

[08:33.40]对

[08:34.16]后来Netflix给他出的那个纪录片

[08:36.52]中间有这个片段

[08:37.60]就是实际上大法官上任的时候

[08:39.44]都有一个非常重要的听证会

[08:40.84]就是相当于国会要来判断一下你合不合格

[08:44.16]但实际上也是两派在这斗争的一个结果

[08:47.04]那当时你可以中间看到一些属面孔

[08:50.64]比如说现在参选美国总统

[08:52.32]这个拜登是他当时他介绍他上高院的一个重要的政客

[08:57.64]还有一些现在非常有名的右派政治家

[09:00.28]当时也参与他的听证会

[09:01.60]所以听证会是最高法院的大法官

[09:04.24]成为法官非常重要的一环

[09:05.84]之前那个性侵的大法官

[09:07.36]也就是在听证会上才被开始质疑这些事情

[09:10.56]就是因为有这么一环

[09:11.80]所以每个大法官都有这一环

[09:13.48]那他从93年进入高院之后

[09:16.40]他也是被认为是在女性的权力上

[09:19.56]继续捍卫的这一方

[09:21.32]在他80年代去当联发法官

[09:23.76]到他93年进入高院中间有一个空白

[09:26.28]就是因为中间去当了地区的区域级别的联邦的法官

[09:30.48]所以他在那个年代就不再是民权一线的那些女律师

[09:34.52]所以这个中间其实有个真空

[09:36.28]而且这十几年间

[09:37.36]其实有一些右派的大法官趁机借一些案子的结果

[09:41.00]把他当时可能卖出去的一步再往回推了一推

[09:43.88]但是金斯伯在93年进入高院之后

[09:46.68]他又重新占回了这个位置上

[09:48.68]所以他以及在他更早一些时间

[09:52.64]进入最高法院的奥康纳大法官

[09:55.08]他们两位女性的法官当时是成为了

[09:57.84]就是女性大法官的保障

[10:00.08]也成为了在法律圈内奋斗的女性的一个标杆

[10:04.16]我们知道美国是一个三权分立的国家

[10:06.20]非常著名的他的那个最高法

[10:08.00]其实就是三权中的一权

[10:09.92]地位是举足轻重的

[10:12.24]他的这个大法官的体系

[10:13.72]9个人你大概可以向我们介绍一下

[10:16.00]高院的这个9人的体系其实非常有意思

[10:18.80]我们现在熟悉美国政治的人

[10:20.76]知道他一直是9个人

[10:21.96]但是早在比如说二战年前左右的时候

[10:25.12]其实像罗斯福

[10:26.20]罗斯福当年是有过一个非常有名的事件

[10:28.40]是他想要把最高法院的从9人改成15人

[10:31.60]因为他当时不是出新政

[10:33.08]他想要做很多政治上改革

[10:34.88]同年如果他能把9人改成15人的话

[10:37.16]他就能加进6个跟他政治观点相同的法官

[10:40.16]他就可以刷刷刷继续通法案

[10:41.84]罗斯福的人吗

[10:42.84]对

[10:43.80]他套路很深

[10:44.60]所以但是后来没成功

[10:46.92]所以自打那以后基本上9人的这个制度就稳定了

[10:51.76]我这里可以推荐一本关于最高法院的一本书

[10:54.12]叫做9人

[10:55.00]就是正好提到了金斯伯格这个时代

[10:57.28]大家讲的是从伦奎瑟的这个法院的这个时期

[11:01.28]一直写到大概2000年初

[11:03.52]就是总统已经换成了布什

[11:05.24]然后在奥巴马上台之前这么一个阶段

[11:08.00]这个阶段的高院的历史非常有趣

[11:10.00]其实美国的社会也面临一个转型

[11:11.92]他在战后的高速发展

[11:13.68]你经历过几人总统

[11:14.84]你在克林顿之后

[11:15.88]然后你有了布什

[11:16.88]对于这一代大法官

[11:18.00]他们可能是战后出身

[11:19.12]或者是战后战前左右出身的这么一批人

[11:22.00]来说他们当时面临了很大一个转变

[11:23.92]包括说当时高院还有非常有趣的人物

[11:26.16]像苏特大法官

[11:27.36]出了名的就是影视型大法官

[11:29.76]他不用任何的电子的产品

[11:31.64]他的办公室内就没有任何的电子的用品

[11:34.20]然后他还出名的是

[11:35.48]他每天中饭只吃一个苹果

[11:37.20]一个酸奶

[11:37.80]而且还是联合一起吃的

[11:39.36]生活方式

[11:40.08]就是你站在现在2020年看

[11:42.04]就觉得怎么这么古早

[11:43.52]但他就是当时的那个最高法院体系中

[11:46.32]还是有很多这样的大法官

[11:47.92]就他们保持了很多影视的风格

[11:49.92]那其实像最高法

[11:52.08]他在美国的大家一说三权分立

[11:54.20]都会知道他是权利的一级

[11:56.04]但这个一级是如何体现在美国日常的

[11:58.56]政治运作当中的呢

[11:59.88]你比如说在中国的话

[12:00.96]其实中国也有最高法

[12:01.96]对吧

[12:02.16]最高法院的院长

[12:03.16]包括他的党组书记周强同志

[12:05.12]感觉好像最高法是一个非常收敛的机构

[12:07.92]但是在美国的一个政治中

[12:09.56]似乎他又是举足庆重

[12:10.92]你能大概向听众介绍一下这些区别吗

[12:13.16]对

[12:13.44]你可以说最高法院

[12:15.80]当然他拥有最重要的权利

[12:17.76]就是解释宪法的权利

[12:19.12]那这一点当最高法院这个结构稳定下来之后

[12:22.12]成为了高院非常强大的一个势力

[12:24.44]就比如说总统出了一个新的法案

[12:27.20]或者是国会通过了一个新法案

[12:28.76]那这个法案如果说社会上有一定的力量

[12:31.72]包括不管你是保守的

[12:33.60]还是更进步的

[12:34.48]你认为这个法案危险了

[12:36.16]那你就可以通过某些案件的方式

[12:37.96]把这个案子送到高院

[12:38.96]让高院来判断这个案子是否危险

[12:40.84]比如说你是在野

[12:42.16]那你想要反对当局的某一个政策的时候

[12:45.36]或者是反对当局的某一系列政策的时候

[12:47.84]这其实都是非常有效的一个手段

[12:49.60]包括说这期聊到金斯伯格

[12:51.40]那他在民权运动中

[12:52.64]当然起到了他的作用

[12:53.84]那美国的这个民权运动能够非常顺畅的

[12:56.12]在六七十年代这个产生到轰轰烈烈

[12:58.76]这中间当时那个时代的叫做伯格法院

[13:01.72]就是我们称它为Burger Court那一届大法官

[13:04.84]当年他们通过了很多关于民权的案件

[13:07.16]而且是9比0这样全票通过

[13:09.20]他们当时奠定的很多

[13:10.76]包括大家知道的Civil Rights Act

[13:12.84]这些非常重要的法案

[13:14.56]如果没有当时最高法院的认定

[13:16.72]他们是符合宪法的

[13:17.84]包括最高法院通过他们的方式

[13:19.76]某种意义上扩大了一点

[13:21.36]传统意义上最高法院的权利

[13:22.96]来认可这些法案的合法性

[13:24.68]比如说看好辆屋的一部电影

[13:26.16]你会不停的听到

[13:27.32]比如说米兰达警告

[13:28.56]就是你可以称堂进贡

[13:31.52]非常经典的台词

[13:32.60]这些看起来只是一句话

[13:34.32]但是它的行政可能背后就是一个案件

[13:36.32]那有很多这样的案件

[13:37.40]就是最终要诉註于高院之上的战斗

[13:39.96]也就是说其实这种大法官不断的对现有的

[13:43.76]比如说法律进行一个权势

[13:45.04]它其实是一个听上去是一个很英美法的

[13:47.64]这个体系里面才会出现的事

[13:49.12]对

[13:49.84]但是它的权力非常大

[13:51.24]包括说总统下了一条新的行政命令

[13:53.80]然后它可以通过最高院

[13:55.28]甚至是更低一些的联邦的区域级别的法院

[13:58.36]阻止法案的进行

[13:59.60]你可以put the injunction

[14:00.76]就是你可以说暂时终止进行

[14:02.92]总结到一起就是美国这个司法权利

[14:05.48]这一侧的非常有效的一面

[14:07.32]但这个我其实也我个人有个好奇

[14:10.64]因为像刚说到金斯伯哥大法官

[14:12.68]包括在国内的红起来或者被人谈论

[14:15.12]是因为他们最近几年以来

[14:17.00]尤其社交网络流行以来

[14:18.40]他有很多看似出格的言论

[14:20.40]比如说他在16年川普当选那年的时候

[14:23.36]他公开的表示说

[14:25.04]担心川普可能成为总统

[14:27.44]包括又说就是在16年大选完成之后

[14:30.72]他又继续点评说希拉里的落选

[14:33.64]背后是有那个性别因素的

[14:35.56]当时我也看到过有一些人就出来批评

[14:37.84]认为你作为一个大法官这样的一个身份

[14:40.88]是否应该在这种话题上进行个回避

[14:43.52]你说其实有点客气了

[14:45.20]因为金斯伯哥当时实际上是比较严厉的

[14:47.20]批评了川普的性格

[14:48.40]他可能不太满意吧

[14:49.72]这个矛盾一直是存在的

[14:51.32]包括在司法权一直有一种

[14:53.36]比如说有一个词叫做judicial activism

[14:55.36]就是所谓司法能动性

[14:56.96]或者有一些法官他判案是站在司法能动的角度去判案

[15:00.28]他认为我真的可以通过这个案子

[15:02.44]去影响现任总统的一个政治事务

[15:04.60]那有一些法官普这么认为

[15:06.08]他认为我是按照宪法赋予我的权利

[15:08.72]政治这一策或者行政这一策权利

[15:10.52]是严格归总统的

[15:11.76]那我只归这些司法案件

[15:13.36]或者说全是司法的权利

[15:14.88]但是有一些法官是就认为我是非常主动的

[15:17.80]那我就应该干预总统行政上的一些事务

[15:20.60]通过我现有的案件

[15:21.76]金斯伯格当时受到批评也就是因为如此

[15:25.28]因为理论上说最高法院作为三权分立的一环

[15:29.44]或者很重要的一环

[15:30.56]他是不应该那么干预行政权的

[15:32.36]你可以把最高法院看作一个被动的机构

[15:34.60]他实际上是他没有办法主动的下达一个指令

[15:37.00]说我今天比如说拒绝所有中国人入境

[15:39.44]拒绝所有伊朗学生入境

[15:41.08]但是最高法院可以通过一个上来的案子来做出一个判断

[15:44.84]所以他是一个被动的设置的机构

[15:47.04]如果你主动的去批评一个在任的总统

[15:49.60]或者是即将上任总统的话

[15:51.08]当然大家会怀疑说你是不是对这个总统有偏见

[15:54.52]那你是不是在干预行政的权这一面

[15:57.60]那对于大法官来说

[15:58.88]他这种行为假设真的非常激烈的话有约束的机制吗

[16:03.44]我个人认为这其实是比较难限制的

[16:06.88]或者说没有什么已经成型的限制他的机制

[16:10.20]你不太可能说

[16:11.08]因为他本身就是最高法吗

[16:12.36]对而且他是终身制的

[16:13.96]所以像一些州立的法院最高法院

[16:16.40]他们是有的州是允许选举的

[16:18.48]但是最高法院是总统任命之后

[16:20.40]你就可以待一辈子的

[16:21.60]这样的限制其实是不太多的

[16:23.84]但是我个人认为

[16:25.40]因为最高法其实以前不像现在的最高法院

[16:29.36]这么经常出现在公众的讨论范围内

[16:32.28]以前我觉得他实际上不是那么活跃的

[16:34.80]包括说最高法院大法官以前不会接受那么多采访的

[16:37.52]我前面提到那个苏特大法官

[16:39.44]他出入名的是恨不得一切采访都不接受

[16:41.72]然后到了夏天他放假的时候

[16:43.64]他就回家去爬山什么的

[16:45.04]这是传统意义上的高院的做法

[16:48.44]但是我刚刚提到像苏特

[16:49.88]他有很长一段时间的任期

[16:51.36]是跟金斯伯哥在同一个任期内的

[16:53.92]他们经常是同事了

[16:55.12]所以说他并不是离现代特别遥远的事情

[16:57.48]可能也就是十几年前20年前

[16:59.08]他应该是07年才退休的

[17:01.24]所以高院现在的面临的比较新的问题

[17:03.60]包括说他在政治上参与度如此之高

[17:05.44]他在新闻中间出现的频率如此之高

[17:07.88]这可能是一个全新的情况

[17:09.92]对我也没有办法说

[17:12.00]包括美国和政治权也来不及做出一些应对

[17:15.60]是而且因为我自己就关注到

[17:17.92]应该是洛杉矶时报之前是登过一篇文章

[17:21.44]他是加州大学二万分校的一位法学院的教授写的

[17:24.64]他是从一个法律人的职业的角度就提出认为说

[17:28.32]现在这个社会上好像神话

[17:31.04]金斯伯这种声音非常多

[17:32.92]他用了一个词们叫什么摇滚

[17:34.76]摇滚明星式的法官

[17:36.28]对就是他觉得这个其实并不好

[17:39.44]并且他好像是把矛头指向了1986年上任的斯卡利亚法官

[17:44.96]对但是这个也很有趣

[17:47.76]因为斯卡利亚应该是一个右翼的保守派的大法官

[17:51.88]但我觉得他的意思应该是说

[17:53.36]像斯卡利亚当时

[17:55.52]比如说在那之前

[17:57.08]可能大法官不太会接受电视采访

[17:59.20]不再接受报纸

[18:00.44]或者是就算接受

[18:01.56]我不会在这个中间谈论我的

[18:03.76]比如说我对某一个案子的看法

[18:05.52]但是斯卡利亚经常喜欢在

[18:07.76]攻击别人吗

[18:08.68]冷嘲热讽吧

[18:09.68]也这么说

[18:10.48]就是他不太认同别的

[18:11.92]比如说跟他观点相左的大法官的看法

[18:14.28]是

[18:14.68]那在当年电视还是美国非常有统治力的一个媒体的情况下

[18:18.88]那这当然是可以很好的影响社会的走向

[18:21.28]但是可能看到现在是社交网络的时代

[18:23.52]可能这个情况发生一些变化

[18:25.08]可能你不会再去上一个电视采访

[18:27.12]你回去上一个某著名播客节目

[18:29.88]来聊一聊自己在某个案件中

[18:31.68]我好比假如有一天一个大法官上了Gil Rogan社

[18:35.24]跟他聊了一聊

[18:36.88]对吧 这真的是有可能

[18:38.32]因为现在总统候选人已经一大堆上Gil Rogan社了

[18:41.80]你大法官按照现在这个架势也不是不行

[18:44.64]你已经可以把大法官穿在T恤上了

[18:46.72]你也不是不可以吗

[18:47.84]其实本质上是一个你作为最高法的大法官

[18:50.60]其实你有点跟公众知识分子合流了这种情况

[18:54.36]原来可能

[18:55.32]比如说在传统的设置

[18:57.08]一程设置里面

[18:58.36]大法官扮演的就是一个幕后的重裁者

[19:01.84]这样的形象

[19:02.60]但是今天的话

[19:03.60]他们也出来

[19:04.40]或者我们把这个民粹当成一个中性的词来说

[19:06.88]它其实就是一个司法参与到民粹政治里面来了

[19:10.20]最高法为什么是终身制的

[19:12.92]这个设计应该就是好比我会选一些人

[19:15.48]他们的声音是不随从社会变化的

[19:17.68]这是终身制的好处

[19:19.12]就是我不需要担心选举

[19:20.96]我不需要再跟着民族的声音走了

[19:22.68]但是如果你现在不停地参与社会的讨论的话

[19:25.92]你不一定说是你引导社会的舆论

[19:27.80]但你进入到这个公共讨论中的话

[19:30.00]你当然的你的意见会不会再是那么独立的

[19:33.12]就会成为一个问题

[19:34.16]我遇到过一些老的法律界人士

[19:36.36]有的法官他真的是很不愿意去参与

[19:39.72]就是这些公众讨论的

[19:41.24]他们其实是有一些人还是比较尊重这个传统

[19:43.84]就是说我是法律解释

[19:45.64]我不太会说今天出了一个环保运动

[19:48.28]我就要把这个写进我的案子里

[19:50.04]当然你也可以可以开始看到

[19:52.24]在法学院中间

[19:53.24]有的学生跟教授往这个方向走

[19:55.68]所以这个是一个新时代的趋势

[19:57.60]尤其是最近几年

[19:58.76]明显这种所谓的诸众运动如何如图了

[20:01.84]那过去这种我终身制

[20:04.08]甚至是一个宪法的产士者

[20:06.00]这样的一个无比崇高的岗位

[20:08.48]我是不是应该参与到这种你们的这个运动中来

[20:12.04]对

[20:12.96]我觉得这也是一个

[20:13.92]我们其实很难从道德上判断

[20:16.04]比如说斯卡利亚好了

[20:17.16]他也是参与很多公共讨论

[20:19.04]他还不停上节目

[20:20.08]但你很难想象

[20:21.24]就是斯卡利亚成为一个流行界的人物

[20:23.52]比如说给他出现一首歌

[20:25.16]或者给他出一个T恤这种事情

[20:27.00]这是为什么

[20:27.96]因为他那个年代其实他也很出调

[20:29.88]对对但是我觉得他不是被娱乐化

[20:32.92]或者说就是他是出现在公共讨论中

[20:35.20]但他的形象还是始终是

[20:37.12]我是一个知识分子的这一面

[20:38.96]然后当然斯卡利亚

[20:40.32]还有一些出名的

[20:41.52]比较老去打猎什么的

[20:43.80]但是他的私人生活这一面

[20:45.48]我觉得没有在公众范围内领起这么大讨论

[20:48.24]而且你觉得是不是因为斯卡利亚

[20:49.96]是站在自由派的对立面是有关系的

[20:52.36]也许有

[20:54.52]但是我觉得这个跟时代有关系

[20:56.12]就是好比现在美国的

[20:57.64]你可以看到一些更自由的声音

[20:59.68]他们会比较主动出击的去抨击一些现象

[21:02.92]他们会捧一些明星

[21:04.20]不只是像金斯伯格现在获得这么多追捧

[21:06.80]还有奥加西奥古尔德斯

[21:08.36]这个克尔特兹那个议员

[21:10.24]他才29岁就选上

[21:12.24]他也是获得很多这个追捧

[21:13.92]但是我觉得他的时代背景

[21:15.64]在于是因为当下保守派

[21:17.04]或者是你的共和党选出了一个

[21:19.40]偏民退的总统

[21:20.64]或者他的政治思潮

[21:21.88]是往这个方向走之后出现了一个反作用

[21:24.24]他想要把这个力量拨回去

[21:26.08]因为我举个例子就是美国的政治的光谱

[21:28.52]在几十年前不是这样的

[21:30.12]就是包括奥康纳大法官

[21:31.68]我前几天提到

[21:32.28]他是美国高院的第一任大法官

[21:34.08]第一任女性

[21:35.36]对第一任女性的大法官

[21:36.92]包括在美国的很多女性主义者

[21:38.92]女性主义者

[21:39.40]他们不喜欢奥康纳的一个原因

[21:41.12]就是因为奥康纳是偏共和党的

[21:43.04]他在有些案件中的态度就很暧昧

[21:45.80]他是个南方人

[21:47.28]他是西南

[21:48.72]他在亚里斯拉州

[21:50.28]他是在沙漠里长大的

[21:51.68]所以那个年代恰恰是民主党比较腐败的时候

[21:54.60]比较庞大比较不敬人情

[21:57.24]然后他刚搬过去的时候

[21:59.08]共和党是勤劳的

[22:01.12]然后听人说话的

[22:03.16]然后亲近人的

[22:05.08]所以他从年轻时候就奠定了政治观点

[22:08.40]他认为共和党人非常勤劳

[22:10.16]非常努力

[22:10.76]是 这考验也一直是过去

[22:12.52]对于一个美国政治环境

[22:14.48]尤其是所谓的票仓环境的一个刻板印象

[22:17.80]认为东西海岸中知识分子战多的地方

[22:20.04]尤其是大学很多的地方

[22:21.80]肯定是倾向于民主党

[22:23.48]但是中部中西部农民居多的地方

[22:26.64]你读书就是在亚利桑那读的

[22:28.52]所以你是深刻的接触这些美国的

[22:32.40]包括我本科学所在天南西

[22:33.92]所以我确实是亲历了这些

[22:37.84]但是我觉得这也是我有一个比较温和的观点所在

[22:42.12]就是我有一些朋友他们生活在纽约

[22:44.12]生活在加州

[22:45.32]他们基本上没有任何事情

[22:47.36]几年内都不会去天南西

[22:49.08]或者是这个地方

[22:50.08]对于这些地方人的印象就来自于纽约时报

[22:53.28]是CNN

[22:54.44]我发现这个真的是个长达

[22:55.76]你比如说像跟我一起做股富而由

[22:58.56]林子仁老师的

[22:59.52]他硕士是在Stanford读的

[23:01.52]经常有时候跟他开玩笑

[23:03.00]我说你就是代表了加州白左价值观

[23:05.76]加州跟你我觉得在美国比较特殊

[23:08.92]就是他们是蓝营的大本营

[23:11.24]所以他们真的是不太一样

[23:12.80]所以你在哪学习

[23:13.80]就是作为一个留学生

[23:14.72]确实他会影响到你个人的

[23:16.88]对我觉得有

[23:17.92]我觉得更多的是

[23:19.56]因为你接触到这些封土环境

[23:21.48]外部的因素都是不一样的

[23:23.20]对 你可以看到一个真实的一面

[23:25.08]就有点像一个美国学生来中国留学

[23:27.44]他可以回去说中国不是那样

[23:29.32]中国是这样的

[23:30.12]就是他们不再是一个所谓的

[23:32.72]遇到多推就反

[23:33.76]然后天天持墙上街

[23:35.16]或者是家里人人几十把步枪这种

[23:39.04]他们也是比如说

[23:40.56]美洲去社区做移工

[23:42.68]然后非常愿意帮助你

[23:44.20]然后界面就跟你打招呼

[23:45.76]虚寒温暖

[23:46.68]然后他们有一个非常温暖的社会的价值观

[23:49.44]他们有了一个人的一面

[23:50.72]这个事你亲自解除才比较重要

[23:53.60]刚刚是说到奥康达大法官

[23:55.80]他是一个亚利桑那原生出来的

[23:57.92]南方西南部长大的女性大法官

[24:02.08]但是他并不为这些女性主义者所喜欢

[24:05.64]你心里面会默默把他们两位做一个对比

[24:08.48]我这还有一个点是

[24:10.04]我们那个法宣就叫桑德拉戴奥康达法宣

[24:12.88]所以我们当然会经常提到

[24:15.12]难怪你

[24:16.16]但是我觉得他比较有意思

[24:17.84]一个部分是不只是他

[24:19.72]就我前面提到过一个轮回色大法官

[24:21.76]就是比桑德拉戴奥康达

[24:23.36]更早一点上美国高院

[24:25.00]但是他在高院最终待了29年

[24:27.56]也是非常长的一个大法官

[24:29.60]那他跟奥康达都是偏幼一些的

[24:32.52]共和党大法官

[24:33.12]而且他们俩非常有意思

[24:34.60]他们俩是都在菲尼克斯长大的

[24:36.56]而且从小就认识

[24:37.76]在三福社还约会过

[24:39.24]然后在最高院又相遇了

[24:40.84]好吧

[24:41.28]就浪漫的故事

[24:42.88]我听过一些美国的特首秀演员

[24:46.36]拿这个调侃当段子

[24:48.60]提到轮回色是因为我看了

[24:50.32]那个notorious rpg

[24:52.32]那个netflix的纪录片

[24:53.52]就是讲金斯伯格的

[24:55.32]然后中间有提到一个

[24:56.48]就是当他在明权时代

[24:57.64]就是他70年代的时候

[24:58.88]在最高法院打关于女性权利的案子

[25:01.04]就是他打那个案子的时候

[25:02.68]好像是read versus read

[25:04.04]轮回色大法官就有点嘲讽了

[25:06.56]就说就是you won’t settle for

[25:08.72]Susan B. Anthony on the coin

[25:10.32]就是把苏山安东尼印在纸币上

[25:13.40]你是没有办法

[25:14.68]你不会满足于这一点

[25:17.12]苏山安东尼就是一个早期的

[25:19.12]女性民权运动的一个棋手

[25:21.24]但是这个例子就是

[25:22.44]就是可以看出就是有一点调侃

[25:24.84]就是你可以看出当时的高院

[25:26.16]是比如说全部是男性的

[25:27.52]他们可能就对这些问题不是很敏感

[25:30.12]好像金斯伯格是当场

[25:31.76]有一个什么回应是吧

[25:32.88]我记得还蛮精彩的

[25:33.84]对

[25:34.44]他应该是引用了

[25:36.28]也是美国的一个废弩主义者和女性主义者

[25:38.68]叫Sara Green

[25:40.00]我记得

[25:40.80]然后他当时那句话很有名

[25:42.40]就说I ask no favor for my sex

[25:45.32]I just ask them to remove their feet from our neck

[25:48.96]从把脚从我们女性的脖子上拿走

[25:52.00]我觉得比较有意思一点

[25:53.28]是这句话是那个Sara Green给说的

[25:55.32]是那个废弩主义者

[25:56.40]但是现在可能很多人认为这是金斯伯格说的

[25:58.80]对

[25:59.20]社交网络推动下的很容易

[26:01.44]就大家忘记那个原作者到底是谁

[26:03.52]他是历史上第二位女性的最高法大法官

[26:07.00]但是其实他的前一任

[26:08.52]其实从整个的一个思想立场

[26:11.64]包括一个价值者取向上

[26:13.20]跟他还是有一些明显差异的

[26:14.84]甚至包括一些个人的风格上

[26:16.48]而且还有就是Alcana最大的误典

[26:18.56]是他在Bush vs Gore那个案件中

[26:20.76]他是五比四中间最重要的第五票

[26:23.60]这个案件给听众大概解释一下

[26:25.92]我们的听众这有没有选票的

[26:27.92]就是对简单来说

[26:30.76]就是2000年的时候的总统选举

[26:33.56]最终出现了一个争议

[26:34.72]就是计票的一个争议

[26:35.72]当时我记得是佛罗里达州的

[26:38.04]出现了这个争议

[26:39.20]然后实际上当时的票数影响只有几百票

[26:42.84]但是那几票就是当时的民主党的候选人Al Gore

[26:46.80]就是哥尔跟共和党的候选人小布什之间

[26:51.56]就只差那么几百票

[26:52.88]那当时我记不清是具体一个问题

[26:55.32]但是就是要重新唱票

[26:56.80]那这个案子是一路告到最高法院

[26:58.60]这是非常罕见

[26:59.76]就是你可以认为这个案子的结果会

[27:02.20]大幅度的影响

[27:04.00]到底是哪个总统上去

[27:05.32]所以你也可以把它看做

[27:06.64]某种意义上司法权干涉到立法权

[27:08.92]但是这个见仁见智

[27:10.52]这个也是奥卡纳最终在这个案子中

[27:14.20]因为他的任期内出了名

[27:16.04]就是他永远是中间的一票

[27:17.48]他说是啥就是啥

[27:19.16]因为其他人都是斯比斯

[27:20.64]那他当时就是最终在这个案子中间

[27:23.96]他写出了比较臭名昭示的一个答案

[27:26.92]最终就是

[27:28.52]布什上台了

[27:30.12]所以这也是很多民主党的女性主义者攻击他的地方

[27:34.28]他认为你作弊了这个感觉

[27:36.32]奥卡纳的问题在于他一直被认为

[27:38.60]不是一个就是法律理论特别深厚的人

[27:41.36]你看有斯卡利亚

[27:42.40]斯卡利亚大法官不是没有做过特别进步的判决

[27:45.72]他进步的判决的基础是建立在

[27:48.12]是原教旨主义的那个阅读宪法的基础上

[27:51.08]他得出的那个结果

[27:52.08]他一样会判

[27:52.96]所以他们是这一派的法官是非常系统的

[27:56.76]非常坚持自己的想法

[27:58.28]但是奥卡纳出的名字是有点像政客

[28:01.12]他就是我们来看一下这个案子

[28:02.88]我们再来看一下美国全社会是怎么想的

[28:05.60]我该怎么处理才能缓和社会这个矛盾呢

[28:08.16]然后我就这么判

[28:09.36]相对来说他其实是更

[28:11.60]他是一个共和党总统任命上来

[28:13.52]但他其实不是很共和党

[28:15.12]他经常是中间那一票

[28:16.84]他有一年出了名

[28:18.20]就是有一年最高法院出的所有案子

[28:20.56]他都是在胜诉那一方

[28:22.36]在胜利的那一边

[28:23.40]其实我不太明白

[28:24.36]他投票的机制是怎么样

[28:26.40]听你的说法好像是8个人投完之后

[28:28.60]最后一票留给他

[28:29.52]不是

[28:29.88]难道不是大家一起了吗

[28:31.16]就是干子你经过听审之后

[28:33.68]可能有段时间会讨论

[28:35.04]那实际上大家基本上都知道就是谁是谁

[28:37.76]我怎么想

[28:38.56]这好比我今天金斯波哥

[28:40.40]我有个案子

[28:40.92]我觉得我这个案子我要让他过

[28:42.56]那我意识到了

[28:44.16]比如说现任的那个

[28:46.08]现任应该主要那个手机大好端

[28:48.40]是罗伯茨

[28:48.96]因为罗伯茨手上有一票

[28:50.76]那如果他这一票来了

[28:52.32]我手上的这个意见就能通过

[28:54.28]这个评验就能成为

[28:55.72]就是majority的评验

[28:57.04]这个是有一个判断的

[28:58.44]奥康纳的问题就在于

[29:00.52]他永远站在最中间反复横跳

[29:02.72]有一些案子是test case

[29:04.48]就是测试性的案子

[29:05.92]就是roll versus wait

[29:07.16]就是那个堕胎的案子

[29:08.20]那个堕胎的案子成立

[29:10.04]就是保障了堕胎权合法之后

[29:11.92]共和党尝试很多案子

[29:13.72]想要通过这些案子的判决

[29:15.56]来打倒roll versus wait

[29:17.00]那就实际上高院呢

[29:18.60]就常年要面临这样的案子

[29:20.12]就是你比较党派话的议题是非常多的

[29:22.64]所以你再想奥康纳可以在一年内

[29:25.08]所有案子都站在majority这一边

[29:27.28]可以可见他是有多么的反复横跳

[29:29.80]这是很多法学界的人

[29:31.96]不是特别欣赏他的原因

[29:33.88]就是他不是一个真正意商

[29:36.28]就是特别坚持自己观点

[29:38.04]如果你坚持你才有可能被引用了很多

[29:40.28]这也是斯卡利亚被引用很多

[29:41.84]对

[29:42.28]不一定认可你的观点

[29:43.52]那那是认可你学术上的成就

[29:45.16]认可你提供了大家一种

[29:46.88]看待就是保守主义的方式

[29:48.92]认可你偏保守的阅读宪法的意义跟价值

[29:52.60]你现在也有gorsuch这些

[29:54.20]新的上来的大法官

[29:55.44]他们也是偏一些我要比较原教旨一些的

[29:58.20]那已经形成了一个学派了

[29:59.96]包括说我觉得其实金斯坡格并不完全是这样

[30:03.04]金斯坡格其实2010年之前

[30:05.24]他不是一个特别极端的大法官

[30:08.68]他也是就是横左的

[30:10.40]但是他不是那种我每个案子你都知道

[30:13.08]你想都不用想他会怎么投

[30:14.68]就托马斯都是这样的

[30:15.80]就是高远那个黑人大法官

[30:17.44]他是出了名罪诱的

[30:18.64]就什么都不用想

[30:19.76]你就知道托马斯永远在罪诱的那一边

[30:22.24]但是金斯坡格以前不是这样的

[30:23.92]他其实还是一个比较在专业上很有自己原则的大法官

[30:28.36]对金斯坡格的形象我觉得真的在这些年

[30:31.40]最近10年有一个很出现了一些变化

[30:33.72]就是网红化的过程当中

[30:35.80]就包括你现在看到金斯坡格会有一个Wonder Woman

[30:38.76]那种神奇女侠吗

[30:40.20]对对对神奇女侠

[30:41.16]对对对

[30:41.72]然后还有各种各样的形象

[30:43.16]就是他会把金斯坡格投批上去

[30:45.40]把很多名剧或者是鼓励女性的话语

[30:48.56]然后再加在他身上

[30:49.84]金斯坡格的RVG的一个头像

[30:51.44]就把它变成一个图腾化的一个工具

[30:53.24]对对对

[30:53.84]但是就比如说那个netflix那个纪录屏中间提到

[30:56.36]他早期说他妈妈对他的教导的家教是be a lady

[31:00.44]要当一个淑女

[31:02.16]那你想现在的女性主义者其实不是认同说女性要当淑女

[31:06.08]你如果出去跟一个女性主义者说

[31:08.00]你要当淑女

[31:09.60]其实不是很说欢迎的这个观点

[31:11.44]就是教导女性要温柔

[31:13.48]要银河要什么意思

[31:15.40]这不是一个特别时代化的

[31:17.12]应该是有一个案例

[31:18.12]就是金斯坡格当时帮助一位

[31:20.12]就是去了妻子的老头

[31:23.16]把他争取到了护养孩子的一个补助金

[31:26.04]也就是喊在这个叛律之前

[31:27.60]补助金一般是他是仅限于女性的

[31:30.56]而且通过这个叛律

[31:31.52]其实金斯坡格其实帮助了一个男性实现了一个平权

[31:35.44]其实我觉得这个背后也是反应的

[31:36.96]其实就是我们经常比如中文讨论里面

[31:39.16]用一些非常单一化的叙事来讲一个问题

[31:42.16]或者描述一个人

[31:43.12]甚至整个的社交网络都在推动这股风潮

[31:45.52]就是已经把你整个人已经剥离掉了

[31:47.92]你就剩下一个符号

[31:49.04]或者剩下一个所谓的政治观点

[31:51.00]对一个政治观点

[31:52.04]然后就变成一个其实就变成一个机器人

[31:54.48]也就是你刚刚提到的

[31:55.88]其实就是托马斯大法官面临的那个处境

[31:57.80]就是你不用想

[31:58.96]只要出现这个事件

[32:00.00]我就能够觉得你会这么做

[32:02.68]但其实大法官不应该是这个样子

[32:05.16]很遗憾的就是因为两派

[32:07.16]现在都意识到最高法院

[32:08.92]可以在美国的政治中产生举足轻重的影响

[32:11.92]所以他们不会放弃这一边的

[32:13.76]所以当两派的出手升级到最高法院上的话

[32:16.76]很难阻止这一天的到来

[32:18.32]就是他已经成为两派激烈的交战的战场了

[32:21.28]你要么支持我这一边

[32:23.00]要么支持这一边

[32:24.16]你要都不支持

[32:25.32]那你不可能被哪一任总统提名上去

[32:27.80]是的

[32:28.04]而且现在有那种等于是民众的力量

[32:30.76]参与在里面

[32:31.68]他们在主动的帮你造神

[32:33.80]如果不是问题这么严重

[32:35.56]你也可以认为金斯伯格说不定会退休

[32:37.84]或者说不定

[32:38.84]他不需要这么硬撑

[32:40.00]当然了

[32:40.56]金斯伯格好像一直的态度都是

[32:42.64]我会在任上干的

[32:44.08]我干不动为止

[32:45.12]但是反过来

[32:46.00]金斯伯格在做这一点考虑的时候

[32:47.80]他可能不是站在一个特别政治的角度

[32:49.64]他是我要干到死

[32:51.12]他不在乎是奥巴马任期内

[32:52.64]还是川普任期内

[32:53.32]就是刚刚说的那些

[32:54.32]比如说他想撑到下一任

[32:55.68]更骗民主党的总统上台

[32:57.12]那只是外界的一个

[32:58.32]这是很多他的缓败者给他加上去

[33:00.80]我也看到很多这样的讨论

[33:02.44]就在这个角度在分析

[33:04.08]金斯伯格的很多行为

[33:05.72]对

[33:06.00]但金斯伯格从来没有这么承认过

[33:07.72]他当然在公开场合表达过

[33:09.56]他不喜欢特朗普是是的

[33:11.52]但是他没有说过

[33:12.76]我要熬过去的原因

[33:14.52]就是因为我不喜欢

[33:15.40]这任总统会选上来的法官

[33:17.28]其实都不是

[33:18.08]我觉得就金斯伯格自己也无奈的一点

[33:20.40]就是在社会意义上的权势

[33:22.52]其实也不是他自己能掌握了

[33:24.32]他们可以诠释美国的宪法

[33:26.28]但是他们没有办法诠释自己的文化现象

[33:29.04]这是个非常有意思的一个命题

[33:31.40]他也体现了现在美国政治最复杂的一点

[33:33.76]就是一个极度的民粹化的过程当中

[33:36.80]哪怕是作为自由派的一个标杆

[33:39.00]旗帜性的人物

[33:40.28]其实也在这种社交网络

[33:42.12]包括一个大众流行文化的传播当中

[33:44.68]我们其实可以说是他有点失去了

[33:47.40]他真实的那一面

[33:49.08]他哪怕你是一个很复杂人

[33:50.56]不过陈也良是一个很复杂的人

[33:52.28]但是听众就筛选一下陈也良是插插观点

[33:55.80]然后就选入陈也良的语录放进一个框里

[33:58.04]然后就打造出了一个虚拟陈也良

[33:59.84]就是满足这个框

[34:01.24]这个我举一个例子

[34:02.24]就是最近的例子

[34:03.04]就是非常重要的议员Nancy Pelosi

[34:05.00]是民主党非常重要的女性的议员

[34:07.76]金斯伯格很特殊的一个地方

[34:09.36]就在于他是87岁高龄

[34:10.84]他居然成为了一个网红

[34:11.92]Nancy Pelosi现在也作为民主党女性的一个

[34:15.52]比较年长的一位非常重要的议员

[34:18.00]那他之前是怎么走火呢

[34:20.08]他怎么活起来呢

[34:21.24]就是他在川普发表国情自文演讲的时候

[34:25.76]然后他在背后

[34:27.16]在媒体在记者面前把国情自文给撕了

[34:30.08]被拍下来

[34:30.72]然后就是被变成了各种各样的表情包

[34:33.28]就我把我的生活撕了

[34:34.60]我把我考卷撕了什么的

[34:36.00]他成为表情包之前

[34:37.20]他肯定Nancy Pelosi不只是这个表情包

[34:39.32]不只是撕动作这一点

[34:41.04]那这一样的

[34:41.76]金斯伯格也是同样的道理

[34:43.36]他不只是

[34:44.28]就你说那黑框眼睛的长者

[34:46.88]他是对吧

[34:47.64]他还有他别的一面

[34:49.12]但是外界的选择已经把你打造成这个形象了

[34:52.88]所以你必须得跟随他

[34:54.20]就包括他跟那个斯卡利亚大法官

[34:56.60]本身其实是非常好的朋友

[34:58.12]但是如果我们只去看他的那个

[35:00.96]就是流行文化里面打造出来那个自由派棋手

[35:04.04]以及一个民主党的保护神

[35:06.16]这么一个形象的话

[35:07.36]你是绝对想象不到

[35:08.36]他怎么会跟一个最高法理面

[35:10.08]明显的一个右翼的大法官

[35:12.72]一个保守主义者

[35:13.56]成为非常好的朋友

[35:15.12]对

[35:15.40]就斯卡利亚去世的时候

[35:16.52]这个梗其实流产挺广的

[35:17.96]起一个大象

[35:18.76]然后斯卡利亚做前面

[35:20.32]金斯伯哥做后面

[35:21.20]就是有一篇报道是这样

[35:22.24]就说女性主义者就质问金斯伯哥

[35:24.40]你怎么做后面

[35:25.40]我们女性要走在时代的前也

[35:28.40]你不应该坐在男性后面

[35:30.88]然后那个金斯伯哥就他的回答就是

[35:33.84]他比较重

[35:34.92]他做前面比较安全

[35:37.20]但是他们俩这个友谊

[35:38.48]真的就是

[35:39.64]你很想念吧

[35:40.56]就是我觉得这是老派一点的政治人物

[35:43.24]没有这么政治化

[35:44.48]就不至于说

[35:45.80]听得上能够查到

[35:47.44]就有过一个人做一个分析报告

[35:48.72]然后发现在听得上的自我介绍里

[35:51.00]写上RBG

[35:52.28]就是金斯伯哥的缩写

[35:53.72]或者是AOC就是那个克尔特斯的缩写

[35:56.40]可以显著提高你约会成功的

[35:58.88]就是幼华成功的概率

[36:00.68]对安浩嘛

[36:01.44]自己人

[36:02.08]对你想这个就是

[36:03.32]你的这个伴侣在床上跟你说

[36:05.04]他支持特朗普

[36:05.92]你还睡不睡他是有问题

[36:07.80]就政治化已经发展到这个程度

[36:09.68]他已经渗透到人们的生活里面去了

[36:11.28]其实我觉得这个是过去

[36:13.00]就是美国人正在丢失自己的一个良好的传统

[36:16.60]或者说美国民众很少在私下交流自己的政治观点

[36:19.56]或者政治立场

[36:20.36]至少你在公开社交里面

[36:22.04]这个我不知道是不是算一个不礼貌的行为

[36:23.92]或者是大家会默认我不会去谈

[36:26.52]他其实不太像中国人这么热衷于谈论政治性的东西

[36:29.68]但是明显最近这几年来

[36:31.64]由于可能是大环境的改变吧

[36:33.92]大家已经为这些立场

[36:36.12]战队直接破坏到了

[36:38.16]或者说已经渗透到自己的各个生活领域

[36:40.92]就像我们刚刚提到

[36:41.92]像斯卡利亚大法官和金斯伯哥大法官

[36:44.72]他们两位一左一右

[36:46.72]而且是就是从任何我们抽离出他们真实生活的视角上看

[36:52.16]都不可能成为朋友的人

[36:53.52]但他们实际上又是生活中非常好的朋友

[36:55.64]好像在联邦法院里面

[36:57.08]金斯伯哥自己说

[36:58.12]我只跟斯卡利亚一起出来吃午饭

[37:00.84]然后斯卡利亚跟金斯伯哥一起上电视的时候说

[37:03.92]我特别喜欢他

[37:04.96]除了他的法律观点

[37:07.00]这种其实就是旧事论事或者说大家能把生活跟这种政治公寓和私欲进行分开

[37:14.76]今天想起来有一点是那种确实很老派的作风了

[37:17.76]新时代的人或者说这些后浪们是不这么干的

[37:20.72]我觉得还有一点就是包括说

[37:22.76]比如说他的名字叫RBG

[37:25.00]叫Notorious RBG

[37:27.64]是选了说唱歌手BIG

[37:30.28]Notorious BIG

[37:31.24]就是好比以前大家对说唱歌曲有点刻板印象

[37:34.08]就觉得你一定是地下的

[37:35.36]一定是跟一些比较违法的东西是相关的

[37:38.40]是曾经有过这个形象

[37:40.24]但是你现在包括你看

[37:41.60]汉米尔顿就之前活前那个音乐剧

[37:44.04]他在中国都有这么多人追逢

[37:45.84]但是汉米尔顿出名就是因为他老是有说唱的歌词

[37:48.40]很酷的表现形式

[37:50.40]我觉得这可能对于老派的政治人物

[37:53.76]或者是就是参与政治人来说都是难以想象

[37:56.24]就是你用一个说唱或者绕舌的歌曲来唱出

[37:59.40]就是某段美国历史上的政治事件

[38:01.84]他带来的影响就是有好有坏吧

[38:04.08]就可能比较不利的一面

[38:05.48]就是包括我们说的就是政治生活

[38:07.00]政治观点对于个人生活的侵入

[38:09.04]但是另一面说这也是这么多年来

[38:12.24]就是美国的大学或者是美国的各种各样的机构

[38:15.84]努力的向公众介绍政治事物的造成的结果

[38:19.52]就好比说你是一个某著名大学

[38:22.60]那你们的可能花了十几年来的努力

[38:24.80]就想要让政治事件让一个普通人没有上过大学的人

[38:28.16]也能够听明白最近在出现的政治事件是什么

[38:31.68]当然会用到各种各样的渠道

[38:33.44]那当然会通过世浅美曲道推出去

[38:36.20]也会通过比如说像看面论这样

[38:38.76]把歌曲变成政治事件的一部分

[38:42.00]所以他也是一种就是把这样的政治新闻

[38:45.08]传播到社会的各个角落的一个举动

[38:47.88]你可以说过去那样也可能是建立在

[38:50.24]就是极少数人才能参与到政治讨论的这个基础上

[38:53.48]觉得他都是人在过去的社会中

[38:55.12]没有办法进入到政治讨论之中

[38:57.08]所以这个是硬币的两面

[38:59.00]看你是选择哪一面

[39:00.92]你说到这个我就突然想起来

[39:02.96]另外也是一个黑人的学者

[39:05.76]他是那个著名的经济学家

[39:07.80]托马斯索威尔

[39:08.64]索威尔也是一个

[39:10.08]我们可以简单来说是个黑右

[39:11.52]黑人右派或者黑人保守主义者

[39:13.60]那他曾经就提出一个指控

[39:16.48]也不是指控就是一个指责

[39:17.96]他说美国的大学是酝酿反制的土壤

[39:21.24]这个其实我在之前那个股份儿游的

[39:23.40]反制内期里面也简单的提到过

[39:25.20]他其实一个基础的观点就在于

[39:27.04]认为美国的这些大学里面

[39:28.60]尤其是以这种左翼文化浓厚的教育长措里面

[39:32.24]他们其实有点过度的

[39:33.88]让学生群体介入到一些

[39:36.12]公共事务的讨论当中

[39:37.36]他是看出了一些很反制的一些描头

[39:39.40]我觉得这个就是潮流

[39:40.84]就像时尚一样

[39:41.80]时尚是个环

[39:42.88]30年前时尚而现在最时尚的

[39:45.00]一定会经历一个时代

[39:46.24]就是公众对于政治参与度非常非常高

[39:48.68]但是高到一定程度

[39:49.72]他会就是意识到这个盲目的问题

[39:51.96]就是他会意识到

[39:52.88]虽然我们人人都参与到政治事务讨论

[39:55.36]但是大家对于政治事务的认识

[39:57.64]不一定是完全的

[39:58.52]或者是全民参与讨论

[40:00.04]并不是一件特别理想的事情

[40:01.60]比如说好比全民都参与讨论

[40:03.60]但是全民并不一定知道

[40:04.88]爱河华泽的人的需求是什么

[40:06.76]对这就是我们上一期

[40:08.56]其实那个互动会员

[40:10.04]当时跟孙云州聊那个哈贝马斯

[40:11.68]其实哈贝马斯一生没解决的一个哲学命题

[40:14.36]就是公共讨论是否是一个万灵祭

[40:16.68]因为他当然是主张什么事都应该谈

[40:19.16]而且谈是解决问题的终极方案

[40:21.52]可能也有比较做一个区分

[40:23.48]理想情况下我们说的谈

[40:25.40]当然是比较深入的谈话

[40:27.40]就哪怕你不知道爱河华泽的普通人到底是什么样

[40:30.60]但是你可以去听别人的意见

[40:32.96]或者是你可以发表一段比较深入的

[40:35.16]就观点是有产数有发展的这么一个言论

[40:38.68]但是比如说像RBG跟AOC

[40:41.00]我们刚聊到的这种社交网络式的政治参与

[40:43.96]或者是现在包括桑德斯或者特朗普

[40:46.24]他们上台的时候都参与到的这种更多的是可耗式的

[40:49.32]我打一个RBG在一个T恤上

[40:51.64]叫Maga Make America Great Again

[40:53.56]这实际上并不是真正的公共讨论

[40:55.96]我觉得你说这个准确就是讨论其实是要分的

[41:00.04]包括我们在社交网络很多微信群里面

[41:02.64]你并不是在讨论

[41:03.80]大家只是在各自来贴标签贴口号

[41:07.48]毕竟讨论肯定跟这种辩论也不能算辩论了

[41:11.04]确实也跟社交网络有关系

[41:12.64]你想大家都发微博发推

[41:14.44]那是140字限制

[41:15.80]我怎么公共讨论

[41:17.04]我在140字里面就写一句话

[41:19.24]你刚说在美国可能这个东西就变成Maga

[41:22.12]在台湾可能就变成高雄发大财

[41:25.12]这样的一个其实没什么内容的口号

[41:27.76]而且我刚提到的那篇文章里面

[41:30.92]他当时也举了很多例子

[41:32.24]比如说他认为可能像斯卡利亚大法官本身自己

[41:36.04]就在80年代做出一个比较坏的示范

[41:38.92]认为说驻书历说

[41:41.08]包括说在公开场合的一些所谓发表一些比较坚克的言论

[41:47.24]以这种为主的一种形式

[41:48.92]21世纪又随着社交网络的持续发酵

[41:51.44]产生了一个就是像你刚刚说到的

[41:53.24]可能是美国政治就是面临了一个完全新的问题

[41:56.12]这个整个的一个庞大的机器也没有来得及做出回应

[41:59.00]或者说这个回应我们目前还看不到一个实质的一个进展出现

[42:02.76]可能我看法更温和一些

[42:04.32]我觉得你说美国这一套机制从来都不是说

[42:07.88]我准备好应对了各种各样的社会运动

[42:10.36]我觉得它永远是跟着这个变化的

[42:12.56]就是比如说国会能不能跟上一件事

[42:16.32]州政府能不能跟上一件事

[42:18.32]他可能以前没有想过这一点

[42:19.92]那他要改变一个法律大家知道是比较难的

[42:23.44]就是你要这都是十几年或者几十年的功夫

[42:27.00]所以他永远是智厚的

[42:28.84]但是这个智厚是不是一定是坏事

[42:30.88]这就跟前面我们说最高法院的终身制是不是坏事一样

[42:36.04]对吧

[42:36.32]就是你知道他会不停的来回变化

[42:38.36]那是不是就是在中间要安插一些稳定的因素

[42:41.20]这可能我有个朋友在开玩笑

[42:44.04]他说如果金斯伯格是一个斯卡利亚式思想观点的这么一个大法杆

[42:48.92]比如同样又是一个右派的

[42:50.60]或者说他直接是一个托马斯大法官式的一个人物

[42:53.08]同时又保有现在的一个影响力

[42:55.68]那也许像Vox这一类的美国媒体

[42:58.32]可能已经在讨论大法官终身制是否合理

[43:01.48]是否应该继续维持的话题了

[43:03.44]我不知道您怎么看

[43:04.60]其实挺来想象保守派出一个大法官

[43:07.28]能够赢得全社会的如此这样的追捧的

[43:10.96]包括说你说金斯伯格的这次的追捧是有一定特殊性的

[43:14.76]他迎合了女性主义的大学校

[43:17.00]那女性主义是全世界人口的一半都关心这件事

[43:20.24]所以他不可能

[43:21.20]他有一个非常强大的群众基础

[43:23.32]他跟你是一个

[43:24.20]比如说你为一个少数群体发生

[43:25.88]你甚至你为一个黑人

[43:27.68]你为一个black lives matter发生

[43:29.88]但black lives在美国的人口的构成中也只有10%

[43:33.88]还是比不上

[43:35.16]包括说前面聊到说速度满幼了

[43:37.92]就是现在在认得另一个女性的大法官

[43:40.76]他是第一位西班牙要就是说西语的

[43:43.24]拉美艺的大法官

[43:44.44]但是也没有被追捧到这个地步

[43:46.56]背后可能是就是想要成为他并不容易

[43:49.40]就一个时代只能有一位

[43:51.20]你说一个保守派的大法官不太容易

[43:55.00]和社会那么多人的认同

[43:57.92]除非社会是那么比较军制化的

[44:00.64]就是假设社会是一个全白人的社会

[44:02.92]或者是所有媒体都是主要是以白人为主工作的

[44:06.44]那这可能回到六七十年代其实确实是这样的

[44:09.32]那这个年代我觉得也许有可能

[44:11.44]但是当下的话

[44:12.92]很难实现

[44:14.48]尤其是当下的比如说舆论讨论里面

[44:17.48]我们是可以直接说左翼就是一个占主流的

[44:19.64]当然这是个个人阅读里面的观点了

[44:21.68]就是更多的比如说一些保守派的一些大学者

[44:24.72]他们似乎很多是藏在一些公众很难去了解的领域里面

[44:28.76]比如说像那个像我很喜欢那个唐大德卡根

[44:31.20]他这个历史学家

[44:32.40]但他治学的领域是希腊士

[44:34.80]他研究那个伯罗文利萨战争的研究雅典和斯巴达

[44:37.88]研究城邦政治

[44:39.20]他有时候会拿左翼开玩笑

[44:40.80]或者拿左派的这些观点进行开玩笑

[44:42.48]因为它纯粹从一个经验主义历史的角度来产生这些问题

[44:46.28]但是永远都不可能获得像金斯伯格这样的一个公众认知度

[44:51.20]不可能做成这么一个潮流文化的载体

[44:55.32]但是我照过来一下

[44:56.60]金斯伯格不完全是因为他不是一个研究比较狭摘领域的学者

[45:00.92]他还是有一些他的特殊性

[45:02.44]包括说他是一个比较稳重的选择

[45:04.76]我应该也是LA Times还是哪一篇

[45:07.56]还是Times还是Political那一篇有过一篇文章

[45:10.56]也是在聊到就是对金斯伯格这种崇拜

[45:13.28]然后他当时点了名

[45:14.56]就是金斯伯格除了有一部纪录片

[45:16.28]还有一部电影

[45:17.20]他叫做On the basis of sex

[45:18.52]中间就提到了他的那个早年在明权运动中成名的那个案件

[45:22.32]Reve versus Reed

[45:23.20]那个案件的跟他共同起草的一个作者叫做Poly Murray

[45:27.32]他是混血的一个黑人女性

[45:29.68]他是就是比金斯伯格更站在一线的

[45:32.16]就是明权的奋斗者

[45:33.96]参加NAACP

[45:35.28]他金斯伯格是ACLVU的

[45:36.88]但是他是NAACP的旅事

[45:38.68]就是关于到黑人的歧视的这一面

[45:40.72]他是更加直面这一些的

[45:42.64]当时那篇文章的作者他就提出来说

[45:44.96]为什么他没有被像金斯伯格这样捧出来呢

[45:47.36]因为他是比如说他是跨性别者

[45:49.48]社会可能不一定认同

[45:51.56]还有就是包括说

[45:52.84]他是比较愤怒

[45:54.20]他是经常抗议的

[45:55.64]但是金斯伯格的出名的人设就是不愤怒

[45:59.16]叫Be a lady

[46:00.68]叫输女

[46:01.44]叫不愤怒

[46:02.64]所以这个就很微妙

[46:03.84]你可以看出就是能够获得美国全社会正统的一个女性的形象

[46:08.32]是不是也一定要是甜美的

[46:09.64]如果他不甜美

[46:10.60]或是很愤怒的话

[46:12.08]他有没有机会走到这么高的一个位置

[46:14.28]其实是很微妙的

[46:15.44]所以其实金斯伯格他确实满足了各方面的一个平衡的需求

[46:20.28]他几乎兼具了

[46:21.68]如果说我们这个时代需要有一个切割娃娃的话

[46:24.88]那现在的答案就是很可能他就是金斯伯格这样子

[46:27.56]金斯伯格可是50年的美马婚姻

[46:30.64]异性恋婚姻

[46:31.80]就非常主流美国人的那种家庭观

[46:34.76]对

[46:35.24]你很难说也许特别朋克的一个领袖出来

[46:39.44]对

[46:40.12]最终的最终你以为是一个民权运动的一个代表

[46:44.72]但实际上他也是要符合打一些钩

[46:47.24]他才能有机会获得这个被捧的内容

[46:49.44]对

[46:49.76]我觉得这个是金斯伯格现象背后其实非常值得挽威的一个地方

[46:53.72]但是当然了

[46:54.40]你说这个时代再出现会不会再出现金斯伯格其实不会了

[46:57.32]就是毕竟他是偏老派

[46:58.68]其实这个时代要打的那些钩跟

[47:00.60]新的可能

[47:01.36]对

[47:01.76]跟当年那些钩不太一样

[47:03.12]也许20年后你就必须是一个跨性别者

[47:05.56]当然也有可能不同的选择

[47:06.68]比如说你可能20年后又是一个说西班牙语的

[47:08.96]或者天主教的

[47:10.40]你受过各种各样的压迫

[47:12.24]然后你在比如说backlight matter中受到了打压是什么

[47:16.60]我觉得真的是像这一批运动隔岸关火看到的美国

[47:20.80]北美发生的这个运动里面

[47:22.12]也许运量一批20年后的新的这些明星们出来

[47:26.04]就是现在的这一批活动将会成为他们将来的一个重要的勋章

[47:30.80]那是我个人对这个转向最大的一个担心就在于

[47:35.40]就是社会的变革如果来得这么快的话

[47:37.84]他确实会带来一些问题

[47:39.28]我前面重复提到过好几次

[47:40.88]那个伦葵斯的法官

[47:42.16]就是一个偏保守的法官

[47:43.48]他就是给那个金斯伯格提出了

[47:45.80]你是不是没有办法满足

[47:47.84]苏向安东你按在硬币上偏保守的法官

[47:50.84]没错

[47:51.32]大家对他印象的确是偏保守的

[47:53.08]但是他也是非常出名的在任期末

[47:56.08]在90年代末的一个案子中间写了

[47:58.48]换长的一段就是社会上对女性有一个非常刻板的印象

[48:03.88]认为女性必须要是要在家里

[48:05.84]要完成在家里的这些家务的任务

[48:08.68]这项对于女性的社会上的工作是不利的

[48:11.80]对于女性的发展也是不利的

[48:13.64]背后的故事就是伦葵斯的法官的女儿

[48:17.60]当时也是非常优秀的法宣毕业

[48:20.36]但是出来以后发现她女儿

[48:21.92]首先有的时候会遇到一些可办办的律所不要

[48:24.92]其次就是当妈妈也会导致她在律所的竞争中不利于她人

[48:29.76]或是有的招聘者也会认为你是不是有家务要做

[48:33.68]就是当她清理了这些事情之后

[48:36.28]才会看到这十几年后的伦葵斯的大法官

[48:39.08]她有一个思想上的转变

[48:40.40]从高院上最饱受的声音转变成了

[48:43.12]你看这一段话女性就要落泪了

[48:46.80]就这么支持

[48:48.16]问题就在于伦葵斯的大法官化十几年做这个转变

[48:51.36]但是现在这个时代还云不允许一个伦葵斯的大法官

[48:54.36]有十几年的时间来做转变

[48:56.16]现在是不是把你直接端掉了

[48:59.08]对 现在就我回去查一下你20年前说过啥

[49:02.92]然后你就不得翻身了

[49:04.80]大家不会才等你有证明

[49:06.88]就是因为伦葵斯的法官这种判例

[49:09.28]在保守判内部也是有影响的

[49:11.36]就是他不关心你左派的一个政治人物发出了这样的声音

[49:15.20]但如果是一个在他右派这么重要的一个政治人物发出声音

[49:18.48]是也会起到很好的效果

[49:20.20]是很多人会听的

[49:21.68]那这其实是我一直认为就变革没有比较速度那么快的一个原因

[49:26.08]就是你快了别人也不一定听

[49:28.12]但是你看就是你会错过一些机会

[49:30.28]让这些更温和的人逐渐有机会把声音传达到你的这一派的声音传达不到的地方

[49:36.40]或者说你要给别人一点时间

[49:38.40]是的

[49:38.68]你不能永远全速前进

[49:41.68]这个对于社会是多样的

[49:44.56]它不是每个人都跟得上这个速度

[49:46.68]好

[49:47.16]那非常感谢各位的收听

[49:49.56]我们这一期节目就到这

[49:51.84]我们下期再见

[49:53.24]拜拜

[49:54.16]I fear

[49:56.28]has ventured into minefield

[49:59.36]full of slut-shaming geezers

[50:02.56]and religious extremism

[50:05.12]oh but one thing’s clear

[50:08.88]the fight isn’t over

[50:11.80]we gotta stand together

[50:15.52]but what we know is right

[50:20.72]you

[50:22.72]you

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[51:32.72]我看你不太好看

[51:34.04]我看你很想念你,我看你很想念你