【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
刘子超，旅行作家，《失落的卫星》作者。
【时间轴】
[02:10]北岛对刘子超的内向感到吃惊
[05:40]降落伞式的报道和霍尔果斯的好奇
[08:15]在乌兹别克误入援交俱乐部
[12:20]中亚人对俄罗斯的爱恨情仇
[15:30]一位下南洋的福建妇女
[18:30]中亚是近代几大帝国的辐射极限
[21:15]玄奘的佛塔和乾隆记功碑
[25:50]梦回费尔干纳的莫卧儿开国之君巴布尔
[27:20]初入谢苗诺夫泡温泉的山谷
[28:45]苏联解体对学者是不可多得的历史现场
[30:50]中亚五国的居民对彼此毫无兴趣
[32:40]中亚人在后苏联时代的困境
[38:40]在杜尚别寻觅大军火贩子维克多布特
[40:50]纳扎尔巴耶夫和阿拜的作家梦
[56:00]刘子超对游记文学的畅想
【音乐】
Mohini (Enchantment)（Yo-Yo Ma，NHKスペシャル「新シルクロード2007」激動の大地を行く オリジナル・サウンドトラック）
Oi DIlo Dil（风潮唱片，国外代理馆-世界音乐图书馆-塔吉克音乐）
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】hotair
【制作总监】王若弛
【分发】恒一
【收听方式】
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[00:00.00]JUST PART
[00:05.64]你从北美
[00:24.84]非任何地方可能是中亚是最远的
[00:26.88]欧洲像英国的它的扩张最厉害的时候
[00:30.48]鼎盛时期
[00:31.48]也就是它的这个光芒
[00:33.28]也就是辐射到刚刚染指到中亚这一块
[00:36.12]我想你有一个理论
[00:37.16]叫世界岛
[00:38.08]麦金德提出的世界岛
[00:39.96]就说谁掌握了亚欧大陆的这个中间地带
[00:43.44]谁就控制世界
[00:45.04]我觉得它的这个理念的意思
[00:46.92]可能就是因为这个是各种文明辐射的极限
[00:50.24]你说玄藏
[00:55.40]它写过一个瓦汉走廊里的一个佛塔
[00:57.68]当时去的时候那个佛塔还非常的壮观
[01:00.12]然后有那种非常精美的滑盖
[01:02.36]它形容它的那个滑盖它能自己转
[01:04.52]当时整个瓦汉地区还是佛教的地区
[01:07.44]我去的时候发现那个佛塔确实还在
[01:09.96]但只剩下一些基座和遗迹
[01:12.04]但是你还能明显能看到那个佛塔的那个形状还在
[01:15.16]这等于是跟玄藏那过了1300年
[01:17.76]它还在哪
[01:18.52]过去在苏联的时代
[01:24.48]我哪怕是一个在边缘的城市里面出来的一个中央的小伙子
[01:28.68]我依然有可能在苏维埃内部的一个管道里面
[01:31.76]被输送出去
[01:33.00]在莫斯科被放大
[01:34.44]成一个全世界都认证的
[01:36.32]你是一个苏联作家
[01:37.92]但是一旦苏联没有了
[01:39.72]你被化整为灵
[01:41.36]现在成为了一个塔吉克的作家
[01:43.44]或者吉尔吉斯斯坦的作家
[01:45.36]那么你在哪里
[01:46.32]在全球的视野里面
[01:48.04]英文世界会不会看到你
[01:49.36]这都是一个我觉得很实际的问题
[01:51.16]对
[01:51.40]各位听众大家好
[01:58.08]欢迎收听这一期的"忽左忽右"
[02:00.68]终于来到北京了
[02:02.28]夏天都已经过去一半
[02:03.76]然后也见到了刘紫超
[02:05.96]大家好
[02:06.64]紫超老师
[02:07.44]其实我们很早之前就见过
[02:08.92]但好像互相之前都没有想起来
[02:11.96]然后最近也是突然想起来
[02:13.84]我可能是当时政务酒馆开业的那天
[02:16.96]紫超应该也是在那
[02:18.44]慢慢的把这个记忆重新勾回来的时候
[02:21.28]你就很难相信这会是一个旅行作家
[02:24.84]因为我印象中那天晚上你还是蛮沉默的
[02:28.32]甚至你平时包括今天我们重新见到
[02:31.80]你给我的印象还是一个似乎有点勉强也好
[02:35.92]或者说平时其实不太是喜欢去表达
[02:39.76]你在外面旅行的时候
[02:41.36]和比如说回到北京
[02:42.92]在国内的这种场所里面
[02:44.36]你表现状态是一样的吗
[02:46.04]就是我现在看到的你是一个在旅行中的你吗
[02:50.80]我平时确实在国内正常状态下是没那么搜索
[02:56.16]然后我觉得在旅行中其实更像一个工作状态
[03:00.88]其实这么多年下来我觉得当记者
[03:04.08]其实重要的可能不是说而是倾听
[03:07.76]我09年去香港采访北岛
[03:10.24]当时是他从美国回到香港
[03:12.20]然后第四接受损失大陆的媒体采访
[03:16.16]后来那篇稿子其实他特别满意特别喜欢
[03:19.12]然后还收到了他的书里头
[03:21.68]但是采访的时候因为我接话能力挺弱的
[03:24.44]经常跟北岛聊到一半
[03:25.72]问完一个问题他回答完了
[03:27.84]我怎么接呢
[03:29.08]然后就想不起来怎么接
[03:30.36]完了就完全就尴尬的冷在那了
[03:32.72]大眼瞳小眼
[03:33.76]对
[03:34.08]然后可能半分钟之后我才找到新的话题跟他在聊
[03:39.12]整个采访做完以后他送我出去
[03:41.04]然后我们一起去仓馆吃饭
[03:42.88]他路上就特别真诚地问说
[03:45.60]你这么不能说话你怎么当记者
[03:49.04]我当时好像回答的也是
[03:51.32]我觉得主要是听
[03:52.68]然后他也不致可否
[03:55.36]可能
[03:56.00]你是哪一年做记者的
[03:57.60]我是2007年当时大约毕业以后就去了南方报业
[04:03.12]当时在南都是吧
[04:04.28]开始是在南都周刊
[04:05.96]然后做了一年之后去了南方人物周刊
[04:09.88]因为我以前看过你当时写的自己去到贵州洗水
[04:13.76]那样的一篇文章
[04:15.00]你也说过那会可能你刚刚开始做记者
[04:17.68]没有两年的时间
[04:19.24]但是去到中国的最基层到一个西南的一个县城里面
[04:23.88]然后去采访一些非常
[04:26.20]我们今天在社会新闻里面
[04:27.76]那就是说非常边缘化的一些话题
[04:29.60]嫖促幼女
[04:30.80]违法行为
[04:31.60]对
[04:32.08]这看上去你好像当时虽然是很年轻的记者
[04:34.84]但是那篇报道里面应该也是挺顺利的打进了洗水当地的一些
[04:39.80]黑色地带
[04:40.40]对
[04:41.24]当时因为我们那时候当记者
[04:43.84]有一个词叫《江洛散报道》
[04:46.44]比如说比如哪出了一个事
[04:48.60]就把你空降过去
[04:49.60]对
[04:49.72]把你空降过去
[04:51.32]然后你要在短短的可能一周的时间里在那建立关系
[04:55.60]找到愿意跟你说话的人
[04:57.96]进入那个圈子
[05:00.12]然后钢地政府可能还不愿意你去
[05:02.92]你可能还得摆脱这个跟踪
[05:05.12]或者是类似这种或者是把自己的行记掩藏起来
[05:08.24]对
[05:09.24]有当时有很多这种工作
[05:10.56]然后基本上刚当记者的头两三年
[05:13.40]好像在南方包业好多的都是这种训练法
[05:16.28]就是让年轻记者头两三年先做这些
[05:18.92]就把你扔到这些地方上去
[05:20.80]对
[05:21.32]然后你就跟他们想办法怎么打进去
[05:24.16]是的
[05:24.80]你在那个报道里面
[05:25.80]其实你自己当时是结实了一个当地的一个大哥式的人物
[05:30.28]你这个故事是怎么去发生的
[05:32.44]你是如何去建立到这种采访关系
[05:35.48]对
[05:35.72]其实就是一般像这种非常地方性的有点这种话题
[05:40.44]我们是怎么先发现的呢
[05:42.32]就是一般都是当地的小的都市报发了一个消息
[05:47.76]有这么一个线索
[05:49.04]然后我们在浏览这个都市报的时候就注意到了
[05:52.48]然后就想着怎么能把它展开
[05:55.84]把后面的故事给更多的挖掘出来
[05:58.52]然后一般来说这种
[06:00.40]就是他当地都市报的记者可能会有一些线索
[06:05.08]然后也可能是当地的有人给他报的料
[06:08.28]所以就通过他先找到当地愿意开口的人
[06:13.08]等于就是有了这么一个隐子
[06:14.80]然后让他再带你进入他们现成的世界里头
[06:19.24]然后你在顺藤摸瓜吧
[06:21.84]OK
[06:22.36]对
[06:22.92]是这种
[06:23.56]所以其实中国的社会新闻哪怕再继承
[06:26.32]它都是有一个放大的管道的
[06:28.16]比如说当地的都市报群体或者本地的某个市的新闻
[06:32.20]它可能刊发了
[06:32.96]然后像你们这种全国性的媒体
[06:34.96]就关注到这些选题
[06:36.16]拍记者过去
[06:36.92]如果再闹大一点
[06:37.92]就是什么纽约时报开始也关注到了
[06:39.88]对
[06:40.12]就一般是这种
[06:41.64]还是挺有逻辑的
[06:42.92]而且好像就是同样是在同一年
[06:45.32]你应该是第一次去到了霍尔果斯
[06:47.80]当时是做别的一些选题吗
[06:50.56]对
[06:50.76]当时好像挺无离头的一个什么事
[06:53.04]好像是什么西伯族
[06:55.12]西迁多少百年的纪念日吧
[06:57.40]周年纪念日
[06:58.44]对
[06:58.80]然后就让我去了
[07:00.40]因为我后来看到你
[07:01.52]比如说在一席的那些访谈上
[07:04.08]包括你和罗星的对谈里面
[07:05.96]你也提到过从霍尔果斯回来之后
[07:08.52]好像是第一次真正的勾起了
[07:10.32]对中亚的一个好奇
[07:11.60]对
[07:12.24]就是在国门那看见这个大卡车
[07:15.96]排着长龙等待通关
[07:17.48]然后那个光口那边就是天山
[07:20.72]鸡血非常壮丽
[07:22.92]然后那个时候是第一次吧
[07:24.72]看到那么壮丽的雪山就在远处
[07:27.20]就那种感觉还是很强烈的
[07:29.32]就想知道你跟着那个卡车
[07:31.04]如果翻过那个雪山
[07:32.52]那边是什么样的世界
[07:33.80]就是那种一瞬间的冲动
[07:36.24]那会国内去到那边玩的人多不多
[07:38.44]作为普通人好像这几年可能多了一下
[07:41.00]你那会可能真的很少
[07:42.48]对
[07:42.64]10年那时候中亚还是很难去的
[07:45.28]因为主要是签证非常困难
[07:47.32]几乎所有国家都要邀请函
[07:50.08]当时很难弄邀请函
[07:51.20]而且价格非常高
[07:52.52]我记得那时候乌兹别克斯坦的签证
[07:54.12]可能得
[07:55.32]就是你全什么邀请函这些弄下来
[07:57.12]可能得三四千
[07:58.36]都得是这种价格的
[08:00.60]我第一次去乌兹别克斯2011年的秋天
[08:04.24]整个那趟在乌兹别克斯坦
[08:06.32]没见到一个中国人
[08:08.56]就想到以前
[08:10.12]因为我以前采访过
[08:11.00]联合国中亚考古队的毛民博士
[08:13.72]他是从伦敦大学被派到中亚
[08:16.44]骗子肯特现场去做考古的
[08:18.96]他自己也说过
[08:19.92]他应该是04年到那
[08:21.92]一直到我见他
[08:23.36]应该是在1415年的时候
[08:24.84]他说后面就没有一个
[08:26.56]中国籍的考古队员加入
[08:28.56]虽然是我们的邻国
[08:29.68]但是国内和他们
[08:31.56]就是游戏中民间上的沟通
[08:33.04]相对来说是非常稀疏的
[08:35.44]你第一次到乌兹别克斯坦11年
[08:38.16]对
[08:38.76]一年的秋天
[08:39.68]当时苏联解体20周年
[08:42.80]然后莫名其妙
[08:44.44]认识了一个乌兹别克斯坦
[08:46.56]驻华的使馆的人
[08:48.44]好像那个人就特意
[08:50.16]为我出现了这么一次
[08:51.40]因为之后就断联系了
[08:52.92]也不知道他还在不在中国
[08:54.32]反正就是突然一个偶然的机会
[08:56.00]认识他的
[08:56.56]然后就通过他就办到签证了
[08:58.72]所以你当时去乌兹别克斯坦
[09:00.12]待了两周吧
[09:01.48]应该两周的时间
[09:02.72]所以我们在书里面看到的外交官酒吧
[09:05.56]是在第一次
[09:06.36]对
[09:06.80]外交官酒吧是第一次
[09:08.32]就是有一天晚上
[09:09.56]从酒店出来吧
[09:10.84]当时下着大雪
[09:12.52]然后我就在塔士干的街头
[09:15.12]就是走着走着看到
[09:17.40]就有一个那种酒吧
[09:19.36]然后好像亮着灯
[09:21.00]然后第四口那种声音
[09:23.56]从那里隐隐的传出来
[09:25.56]有那种穿着就是热裤的那个女孩
[09:29.84]我就进去了
[09:32.32]进之前看那个招牌写的是
[09:34.08]diplomat外交官
[09:35.72]然后我就觉得可能还是个
[09:37.20]挺正经的地方吧
[09:39.00]然后进去以后
[09:39.84]发现就是一个类似于大型的
[09:42.84]原交场所吧
[09:43.80]我可能可以这么说吧
[09:45.08]我看到那些穿着特别少
[09:46.88]那些女孩
[09:47.60]其实都是在里面想找生意做的
[09:49.92]这个是你观察到的
[09:51.00]还是后来当地的朋友告诉你的
[09:53.04]这个你进去以后就一目了然了
[09:55.44]你在吧台那点为酒
[09:57.72]然后就有人过来跟你打个招呼
[09:59.64]完了就是这种
[10:01.04]上下扫一下你
[10:02.88]然后也有其他的
[10:04.52]我注意到可能是在那边做什么石油生意的
[10:08.60]就是他们因为乌兹维克有些石油
[10:10.52]可能有一些石油公司的雇员在那边外籍的
[10:14.36]就像狼走在羊群之中间那种
[10:17.88]私下雾色自己的这个猎物
[10:20.60]所以你本来以为到了塔士干的三里屯
[10:23.12]结果进去发现是一个天上人间
[10:25.04]对
[10:25.84]这个是不是会颠覆你当时对于乌兹维克
[10:29.24]或者这种中亚国家的一个印象
[10:31.52]对还真是有点
[10:33.28]因为它毕竟还是一个穆斯林国家
[10:35.52]这么的明目张胆
[10:38.28]那边区域应该就是政府的办公区域的附近
[10:41.72]就突然有这么一个地儿
[10:43.20]挺奇特的
[10:44.00]因为你在其他的穆斯林国家
[10:45.72]我感觉可能也会有
[10:48.08]但是不会这么的明目张胆我感觉
[10:52.04]乌兹维克人
[10:53.24]也就是说他其实乌兹维克是中亚五国里面
[10:55.68]你算是第一个接触到的土地和民营族
[10:59.36]对
[10:59.60]你觉得像乌兹维克人
[11:00.80]他在这个中亚距离的游历里面
[11:02.84]他在这个中亚这五个大的国家和民族里面
[11:06.08]他有一些什么特质吗
[11:07.64]他其实在中亚五国里是历史传统相对深厚的
[11:11.24]有自己的文化
[11:13.12]你像哈萨克吉尔吉斯其实过去就是游牧
[11:17.24]没有什么太多的文化或者历史
[11:20.32]但是乌兹维克
[11:22.32]因为他长期占据这个合中地区
[11:24.68]就是那些古城三马尔韩
[11:26.64]三马尔韩都是他的地方
[11:28.68]所以还是有一些文化和传统
[11:31.20]然后现在五个国家里给人感觉发展后劲比较足的也是乌兹维克斯坦
[11:36.64]因为他农业很发达
[11:39.28]可以说其他几个国家基本没有农业
[11:42.08]因为适合耕种的都在合中地区都在乌兹维克斯坦
[11:46.44]所以他农业的传统比较的丰富
[11:49.60]其他国家要么是山地 要么是草原
[11:52.48]要么是沙漠
[11:54.00]你会发现凡是农业传统比较深厚的国家
[11:57.68]其实他在封建时代往往还都是稍微会发达一点
[12:02.44]可能现在跟中国走位也最近吧这几个国家里
[12:05.08]就对中国的什么一带一路这种响应
[12:07.60]他是最积极的一个
[12:09.60]那后来你第二次回到那那是隔了多久了
[12:13.04]隔了6年的时间
[12:15.96]重新回到乌兹维克
[12:17.32]这六七年过程当中
[12:19.36]因为你刚说到了有了一带一路
[12:21.92]像这些倡议包括一些在中国公司在那边的一些元件
[12:26.48]这些给当地的改变你也是看到了的
[12:29.28]就在中下走的时候你会走一些路
[12:31.28]很多公路你明显感觉路的指是新修的
[12:34.60]然后路的质量非常好
[12:35.88]然后一问就是中国元件的或者是中国工程队修的
[12:39.84]然后你其实在中国走高速走习惯了
[12:42.60]你走到那一上路那感觉你就知道
[12:44.76]就节奏一清的那种跟轮胎摩擦的声音特别熟悉
[12:49.48]然后我觉得在文化上其实我几乎没太感到中国的存在
[12:55.88]我觉得中国在很多地方的存在都是这种特别隐性的
[12:59.00]它靠的是基建或者靠的是一些老百姓感知不到的一些
[13:03.84]就是比较偏远的地方
[13:05.48]但是你平时在城市里是感受不到的
[13:07.84]所以他们城市里面对他们直接加以这种直观的文化影响的是来自哪里
[13:14.40]俄罗斯还是说来自于一些俄罗斯和西方国家
[13:18.16]西方文化
[13:19.44]像西方文化应该是现在是全球性的
[13:21.96]去非洲也是
[13:23.72]然后他们那边可能就多一个俄罗斯文化
[13:26.04]因为毕竟跟俄罗斯他们还说俄语
[13:28.88]就比较容易从俄罗斯接受这个俄罗斯流行文化
[13:32.80]就比如说我在莫斯科的夜店里听到的音乐
[13:36.84]可能过一个月也在中亚的这些酒吧夜店里也就放下来了
[13:42.88]就是我看你的书也能感觉到这种氛围
[13:45.44]就好像中亚这些国家的居民们跟俄罗斯尤其和莫斯科之间
[13:50.20]是有那么一种非常复杂的情感
[13:53.00]一方面他们可能整个国家很多成年男子会去到俄国打工
[13:58.36]另一方面他们也会经常在你的市中
[14:01.08]你遇到的那些小姑娘他们会说我讨厌俄国人
[14:04.36]这个是你普遍遇到的一个现象吗
[14:07.76]他们像吉尔吉斯这种国家或者哈萨克斯坦
[14:11.64]这个国家收入尤其是吉尔吉斯收入来源的很大一部分
[14:15.16]可能接近一半的收入都是靠在俄罗斯打工的人寄回来的钱
[14:21.04]所以这个几乎是整个国家劳动力一半以上都去俄罗斯打工
[14:26.36]像吉尔吉斯、哈萨克这种他们的民族的语言其实普及率并不高
[14:31.04]他们俄化程度比较重
[14:32.92]基本上大部分人尤其是城市生活的人
[14:36.16]他们的母语其实是俄语
[14:38.84]所以去俄罗斯打工应该说是比较的顺理成章
[14:45.08]然后去俄罗斯打工一般大部分这个像吉尔吉斯中亚人去那边
[14:49.16]都是做的比较低一点的职业
[14:51.92]就是打扫卫生、保姆、修路、盖房
[14:57.40]你在俄罗斯看到的很多都是中亚人
[15:00.36]像你刚举过的例子像塔吉克这样的国家
[15:03.04]他如果有一半的收入是靠调会的话
[15:06.64]其实反过来也是说明他们国内的可能就业机会
[15:10.48]整体上都是比较少的
[15:12.92]或者说他们的一个收入很难有一个比较高的一个空间
[15:16.84]对一般他们自己国内的机会就更少
[15:20.40]所以相比之下可能去俄罗斯还好一点就去了
[15:24.72]然后就有一个问题就是很多男的去
[15:27.00]比如中亚男人或者吉尔吉斯人去中亚男人去打工
[15:31.00]然后在那边可能就遇到新的女的了
[15:33.48]就失联了
[15:34.24]就跟国内的老婆什么的就失联了
[15:36.36]这种情况特别多
[15:37.32]我就碰到过好几个
[15:39.68]然后这些女人有的会去找
[15:41.52]我就在那个莫斯科碰到了一个吉尔吉斯女孩
[15:44.52]就是她就是去找她老公的
[15:46.52]但是她老公还好在是还就是没有完全失联
[15:50.00]她只是在那遇到了别的女人
[15:51.68]然后跟别的女人生了孩子
[15:53.80]所以他们去那可能就是把这事掰折清楚
[15:56.68]可能就离婚了什么的
[15:58.64]但是有的我还遇到过就是失联
[16:00.92]我问她说那怎么办
[16:02.08]她说就是当没这事吧
[16:03.88]只能这样也不去找
[16:05.52]然后就随她去了
[16:07.52]那他们比如说在国内的话
[16:09.44]他们会军兆新的丈夫吗
[16:12.36]我认识那个就没有
[16:13.72]他就没再结婚
[16:15.08]这种消失了
[16:15.88]其实在法律上他没法离婚
[16:18.92]政府也没法来宣布
[16:20.20]证明你丈夫死亡之类的
[16:21.96]对
[16:22.56]所以他就有时候就卡在那
[16:24.24]就没办法
[16:25.00]对
[16:25.48]这个是挺痛苦的
[16:27.36]以前其实我觉得像这样的现象
[16:30.20]可能在一些本地的很多收入
[16:32.00]或者这个家庭家族的收入
[16:33.52]都要靠一个在外面物工的这么一个群体
[16:35.92]尤其是男性群体来汇款的情况下
[16:38.56]那么你的婚姻
[16:39.68]这个其实在过去的话
[16:40.80]其实国内沿海
[16:41.60]尤其东南福建这些地区
[16:43.32]近一两百年也有大量这些故事
[16:45.84]我印象中许地珊写过
[16:47.76]一个她的小说级海角的孤星
[16:50.64]里面开篇就是一个这样的故事
[16:52.88]她是一个下南洋的妇女
[16:54.56]但是那个故事可能更惨酷一点
[16:56.48]她是个福建人
[16:57.32]然后她的丈夫去到新洲
[16:59.00]也就是去到新加坡
[17:00.44]大概是下南洋打工
[17:01.80]而且还发达了
[17:02.60]大概是开了个茶楼什么的
[17:03.84]但是她在福建老家可能就也感受到了
[17:06.88]好像她的丈夫已经很多年没回来过
[17:09.36]她自己就孤身一个人
[17:10.68]下到南洋去寻找她的丈夫发现
[17:13.00]原来她已经找了一个马来亚的太太
[17:16.56]可能是一个当地的马来人
[17:18.40]而且可能当地还有点身份的一个马来人
[17:20.84]那么对于一个外来的怀疑来说
[17:22.44]可能这确实是一个比较合适的
[17:24.04]在她的丈夫眼里
[17:25.44]一个趋利的一个选择
[17:27.60]但这个故事后来更惨酷的地方
[17:29.88]是在于她丈夫就把她的原配妻子
[17:33.16]下南洋的妻子直接卖掉了
[17:35.36]卖到了印度的加尔戈达
[17:37.04]我当时看完之后就非常凶愤的一个故事
[17:39.44]因为整个故事的一个出发点
[17:40.76]就是许地山作者说
[17:42.40]她在南洋的一个轮船上遇到了这么一个妇女
[17:45.16]就发现她是从加尔戈达回来的
[17:47.40]然后就听她讲了这么多年的一件事
[17:50.16]所以我确实我在看到你的小说里面
[17:52.76]提到的那些去到
[17:54.24]无论是去到莫斯科寻夫
[17:55.72]还是说你在中亚的那些城市里面遇到的
[17:58.24]其实都是很年轻的女孩子
[18:00.08]但是你会知道原来她早就已经结婚
[18:03.88]并且丈夫都已经可能消失好几年了
[18:06.80]这是不是也是中亚的一种困境
[18:09.40]因为我读你这本失落的卫星这本书的话
[18:13.04]我会有一种强烈的感受
[18:15.20]就是中亚似乎是一个
[18:17.16]无论是她本身还是她所承载的这些人群
[18:20.92]都是一种现在里面的状态
[18:23.40]尤其是你提到过一个叫幸运的男孩子
[18:27.84]上来的时候我被困在这里了
[18:29.36]哥我觉得这个就像一句slogen一样
[18:33.16]就盘旋在整个中亚的上空
[18:35.88]是给我这种强烈的感觉
[18:37.52]他们自己国内的机会少
[18:42.72]然后你向外去就去俄罗斯
[18:45.00]其实也不是特别好的选择
[18:47.68]然后他们离哪儿又多远
[18:49.36]对
[18:49.80]他不是说比如说你在巴尔干或者是那些
[18:52.68]你还可以去欧洲比较近
[18:55.12]然后还容易去或者是哪怕你偷渡
[18:58.00]也能从北非过了地中海
[19:00.48]就是意大利就登陆了
[19:01.64]完了你就可以进南明营了
[19:03.52]他也没法翻帕米尔或者翻天山来中国
[19:06.80]是吧
[19:07.84]然后去别的都是大沙漠都是这种
[19:11.64]所以就是从地里到现在的状态都是一种比较
[19:16.08]就是给人一种内容
[19:17.12]确实被困在呢
[19:18.24]他们的签席成本太高了
[19:20.08]就是你刚这么一说的话
[19:21.40]其实像我们的听众都可以想一想
[19:23.04]他们可能真的是这个世界上
[19:25.84]就是从任何一个方向来说
[19:27.72]距离发达国家就最远的一个地区
[19:29.68]对你从北美非任何地方可能是中亚是最远的
[19:32.92]欧洲像英国的它的扩张最厉害的时候
[19:37.24]鼎盛时期也就是它的光芒也就是辐射到
[19:40.88]刚刚染指到中亚这块
[19:42.88]因为这地方它也是最远的地方
[19:45.60]跟中国又是有巨大的山沙漠的这种阻隔
[19:51.68]它确实就是你刚说的
[19:53.24]它是几个大帝国的一个投射的极限
[19:55.84]对
[19:56.40]我想你有一个理论
[19:57.44]叫世界岛麦金德提出的世界岛
[20:00.60]就是说谁掌握了亚洲大陆的中间地带
[20:04.24]谁叫控政世界
[20:05.92]我觉得它的理念的意思可能就是
[20:08.32]因为这个是各种文明辐射的极限
[20:11.48]谁把这块就说明谁的能力是最强了已经
[20:14.76]是的
[20:15.20]所以也正是因为这个原因
[20:17.16]我们可以从历史上看到类似的脉络
[20:19.64]从整个中亚这个地区尤其河中一代
[20:22.40]他们可能公元圈从古典时代开始
[20:25.28]就是一直是一个异族寄予的这么一个地区
[20:28.76]他们历史上也出现过那种本土原生的强者
[20:32.04]但是从整个数量上来说
[20:34.96]许多征服者都是外来的
[20:36.80]对
[20:37.20]阿拉伯是最典型的
[20:38.84]阿拉伯征服了中亚
[20:40.56]然后把伊斯兰教传播到中亚地区
[20:44.12]然后之后就是蒙古
[20:46.40]成伊斯汗西征
[20:47.56]最先征服的中亚
[20:49.16]然后他们自己本土的好像就是田木耳
[20:52.56]然后他想一度想远征明朝的
[20:55.36]但是后来死在了路上
[20:57.00]而且他后来也是被那个乌兹别克人给取代掉了
[21:00.16]对
[21:00.52]田木耳的后代就是巴波尔
[21:02.80]这南下印度嘛
[21:04.08]对
[21:04.92]他们那代故事也确实非常精彩
[21:07.32]那么其实往前面溯源的话
[21:10.12]其实你像亚黎山大时代
[21:11.48]他们在中亚也留下一系列的希腊化的城邦
[21:14.72]在中亚的边缘
[21:16.00]像大渊这种我们史书里面记载过的这种国家
[21:19.40]它其实也有很多人考证
[21:21.28]它是一个希腊化的一个城市
[21:23.64]所以从这个角度上来说
[21:24.96]我觉得中亚有它迷人的地方
[21:26.56]尤其是当我们去读那些各个时代的旅行者们
[21:30.56]写过的这些手记或者邮寄的话
[21:33.80]像比如说你的书里面就经常提到
[21:35.84]选藏的大唐西域籍
[21:38.48]包括还有像斯坦因也好
[21:40.36]或者说像斯文赫定
[21:42.04]他文采肥然写的特别好的亚洲附地历险记
[21:46.36]但是他们的跨度也非常长
[21:48.36]像选藏那本书写的年代可能是一个七世纪
[21:51.64]然后像斯文赫定他们来中国的时候
[21:55.32]已经是一个19世纪末20世纪初的这么一个年代了
[21:59.68]但是好像给人们的感觉
[22:01.44]这个地理永远是在哪
[22:03.36]选藏笔下的那些古记
[22:05.68]到斯文赫定笔下依然存在
[22:07.84]它甚至还能偶遇上
[22:09.00]然后到了你的书里面的话
[22:10.96]你自己也去拜访过
[22:13.00]好像那确实是一个就像很原始的沼泽一样
[22:16.28]把许多不同代纪的这些文明给进行了一个物理存储
[22:21.20]所以你到那边去有力的话
[22:22.88]会有很强烈的这种感受吗
[22:24.80]对 我觉得你刚才说这个特别对
[22:26.72]就是那种感觉
[22:27.64]就是很多东西好像一直在哪
[22:31.60]格格几百年有人去写一写
[22:33.92]然后之后又沉寂在哪
[22:35.68]又没人提他了
[22:37.24]但是他还一直在哪
[22:39.00]你说玄藏他写过一个瓦汉走廊里的一个佛塔
[22:42.16]当时去的时候那个佛塔还非常的壮观
[22:44.56]然后有那种非常精美的滑盖
[22:46.84]他形容他的那个滑盖他能自己转
[22:49.48]当时整个瓦汉地区还是佛教地区
[22:52.96]我去的时候发现那个佛塔确实还在
[22:55.52]但只剩下的一些基座一记
[22:58.36]但是你还能明显能看到佛塔的形状还在
[23:01.56]这等于是跟玄藏那过了1300年
[23:04.04]他还在哪
[23:04.96]还是立在山顶
[23:06.48]然后俯瞰着那个瓦汉走廊那片古地
[23:09.24]其实对那些爱好对中亚相关的那种游记的读者来说
[23:14.88]其实看失落的卫星里面其实有很多梗
[23:16.88]就是看到了之后就会觉得
[23:18.96]他确实很像一个后人
[23:21.00]把过去的一段历史又给接上来了
[23:23.16]尤其是看到那些地名的时候
[23:25.12]无论是比如说你写到了像穆斯塔格
[23:27.92]瓦汉走廊 乾隆寄宫碑
[23:30.20]这些可能都是在殖民时代末期的那些探险家们
[23:34.08]也是亲手触摸过的一些场所
[23:36.76]然后你今天又过去看他
[23:38.76]但我相信肯定不是所有的都
[23:41.32]元风不动的凝固在那里
[23:42.96]一定有一些就发生了巨大改变了的
[23:45.72]就是你自己有遇到过吗
[23:47.72]你刚才说乾隆寄宫碑就是
[23:50.36]他其实寄宫碑本来是在帕米尔高原的一个湖的旁边
[23:56.16]当时怎么搁那呢
[23:57.40]是乾隆皇帝去把平定南疆的大小合着叛乱
[24:04.72]大小合着被清兵就赶到了帕米尔高原湖的这块
[24:09.20]最后的决定性的一仗
[24:11.56]之前他把他自己的附如全让他们骑着骡着马
[24:15.76]就让他们自成到河底
[24:17.68]然后最后清军就在这把大小合着给干掉了
[24:20.92]然后干掉之后在湖边立了一个碑
[24:24.60]就是写了记载用这个猛文、满文、汉文
[24:29.80]就记载了这个征服大小合着的经过
[24:32.68]所以他就叫乾隆寄宫碑就立在河那儿了
[24:35.96]像我们私文核定的时候
[24:37.40]他们就来到这个地方还看到了这个碑
[24:40.64]然后之后这个碑就被苏联就是扛到博物馆去了
[24:47.64]碑座后来又被塔吉克的博物馆又给拿走了
[24:52.68]所以现在我去到哪儿
[24:54.28]但是你能看到那个湖
[24:56.12]但是那个碑就已经没了
[24:57.52]都只分散在各个不同的博物馆里了
[25:01.20]对
[25:01.92]然后以及不同时代的人
[25:04.12]探险家可能到这都会写到这个故事
[25:06.68]是
[25:07.20]因为我自己也是很喜欢那个年代的英国或者俄国探险家的那些经历
[25:12.16]因为他们那个年代人首先身上有冒险气质
[25:15.60]其次的话他们也是承载了非常多的一个冤博的知识传承
[25:20.28]比如说有一些探险家们是从皇家地理学会出来的
[25:23.64]或者说你可以认为他是一个极人类学家
[25:26.80]极这种探险者极这种特务与一生的这么一些人物
[25:30.92]所以像这样的人物他又出现在像中亚这么一个
[25:34.32]各民族来说都极具意义风情的场所里面
[25:37.16]整个的故事就会让读者觉得特别迷人
[25:39.84]像我们刚刚提到像斯文赫定他们的书
[25:42.28]尤其他的文笔很好我个人是这么觉得
[25:44.88]但是你在书里面更多提到的会是一些别的一些作品
[25:49.60]像谢苗诺福他的《天山游记》
[25:52.16]更多很多是一些俄国人的作品
[25:54.32]我不知道你在选财的时候你自己是怎么考虑的
[25:57.92]因为你这本书到最后几也有一个清单推荐给你的作者的
[26:02.84]那里面似乎没有去推荐斯坦因也没有去推荐斯文赫定
[26:07.04]是认为他们的书已经很大中化了吗
[26:09.56]还是说你有别的一些想法
[26:11.24]对一方面考虑首先是不推荐特别专业学术性的
[26:15.24]比如巴托尔德那些因为太学术而且没有约度趣味
[26:20.76]然后另外一些就像你说的像斯坦因这些
[26:23.04]就是大家可能已经耳术能详了
[26:25.92]已经足够有名了
[26:26.92]也没去再去推荐可能就选了一些我读了觉得挺有意思
[26:31.88]然后又没特别大众读者所知晓
[26:34.68]比如说《天山游记》还有什么巴勃尔的回忆录
[26:37.68]对就是这种
[26:38.68]因为巴勃尔他是去征服了北印度之后才写的回忆录
[26:42.28]所以他也是一个在远方的视角来重塑他记忆中的中亚
[26:46.24]对他那个书是我觉得是非常有趣味
[26:49.40]就是他本身是沃默尔帝国的开国皇帝
[26:53.00]可能很少有人知道他其实是中亚人
[26:56.12]他是被乌兹别克人赶走了才到了印度
[27:00.16]然后最后把印度给拿下来了
[27:02.80]但是他自己出生在中亚出生在菲尔格纳地区
[27:06.40]然后他即便在印度当了皇帝
[27:08.40]他对当年自己同年时代的那个中亚特别的怀念
[27:12.56]所以他那个书里写了很多他同年时代的记忆
[27:16.00]取水喷泉中亚的干果
[27:20.40]还有那种鸡肉有一种鸡他觉得特别好吃
[27:23.96]说之后在印度再也吃不上了
[27:25.68]就是可以他当年在中亚吃的那些他特别爱吃
[27:29.20]然后他这个书是用茶和台文写的
[27:31.68]茶和台文是茶和台文后来分裂出两种语言
[27:35.04]一种就是维吾尔语一种就是乌兹别克语
[27:39.08]他可能就是比如说蒙古跟突厥跟
[27:41.44]尤其博士这种文化相互交融之后形成的一些新的
[27:45.28]是当时的印度至少是北印度
[27:48.16]乃至中亚地区的算是通用语言
[27:50.72]因为莫尔本身就是一个突厥化的蒙古人的国家
[27:54.00]同时又是占据了整个的北印度
[27:57.12]因为你自己也说过
[27:58.20]其实你不太像很多的背包客那样
[28:00.76]会去做很多关于吃喝住宿的这些攻略
[28:05.32]但是你去到一个地方之前
[28:07.16]你一定会读大量的一些关于
[28:09.08]比如说这个所在的地区城市
[28:11.76]关于他的一些历史文化方面的书籍
[28:14.52]或者说一些前辈这些学者们的一些游历
[28:18.44]我想知道的是你印象中有哪些
[28:20.68]比如说对你的中亚的游历
[28:23.80]有过特别大的启发的这些作家们
[28:26.80]或者说这些旅行者们
[28:28.52]比如说刚才我说的谢苗诺夫
[28:30.36]他天神游记我去天山徒步的时候
[28:32.76]我是带着那本书去的
[28:34.32]一边在真房住下以后我再拿出来读几页
[28:39.44]然后发现我呆的山谷他在里面也写过
[28:43.16]就是那样
[28:43.80]我去山谷主要是因为那个山谷里有一个温泉
[28:47.76]然后在徒步了大概七八个小时之后
[28:50.08]到了那个山谷去泡那个温泉
[28:52.80]他也写去考察
[28:53.84]他第一次去天山进到那个山谷
[28:56.80]就是我就是这个山谷
[28:57.92]然后他也写到那个温泉有被一些石头围着
[29:01.20]然后上面还写着一些藏语的那些什么浮咒之类的东西
[29:05.80]对挺有意思
[29:06.68]然后还有一个就是英国的一个作家叫
[29:11.76]他英文叫Calling through bound
[29:13.88]他的书中文有翻译
[29:15.16]华盛文库有翻译他的书
[29:17.00]他写了两本中亚
[29:18.56]其中一本就是九一年的时候在苏联解体的前页
[29:23.60]那时候中亚已经开始跟苏联已经脱离了
[29:27.00]所以唯一的一个空档说西方人能进来了
[29:29.92]因为之前整个苏联尤其是边疆地区是封闭的
[29:33.32]有几十年大家对这的认知都是零
[29:36.92]然后分崩离析之前的前页
[29:39.52]有那么一段时间才开放了
[29:41.12]他就抓住了这个机会去哪儿
[29:43.20]犹立了一番
[29:44.64]然后那个时候我觉得也蛮有意思的
[29:46.56]重历史机遇其实对于这种游记作者
[29:49.36]或者对学者来说都是宝藏简直就是
[29:52.16]对是非常重要的一个节点
[29:55.00]就是我感觉我也受他这个影响的
[29:57.92]不是说他写中亚我受过来
[29:59.48]我就是说他这种方法对我的影响特别大
[30:02.32]我也现在就是特别想希望在一个关键型的历史节点
[30:05.88]比如你去到一个地方
[30:07.08]现场对这种方法是特别厉害
[30:09.76]尤其像苏联解体
[30:10.92]他是一个巨大的历史现场
[30:13.00]所以一直有句话嘛
[30:14.04]叫漫长的十九世纪短暂的二十世纪
[30:16.84]因为他们认为十九世纪就是从1789年的大革命开始
[30:20.40]然后到1914年或者1916年才结束
[30:23.12]所以他漫长
[30:24.28]但是二十世纪他是可能1914年一战才开始
[30:27.72]然后1991年就结束了
[30:29.64]所以他短暂
[30:30.60]其实苏联解体他也是跟中亚密不可分的
[30:33.00]阿拉木图宣言就发生在中亚
[30:34.84]独联体就建立在
[30:36.60]对对对
[30:37.60]所以像这种历史现场
[30:38.84]我觉得那真的是对全世界的研究者
[30:41.08]真的是一个巨大的机遇
[30:43.80]我印象好像就是写耶路撒冷三千年的蒙地菲奥里
[30:48.84]他本业是研究斯大林
[30:50.68]他好像就是借助苏联解体
[30:53.24]包括之后格鲁基亚内战的那个机会
[30:55.80]去到了格鲁基亚
[30:57.04]拿到了非常多的资料
[30:59.40]在当地的大安库里面
[31:00.88]沈志华好像也是吧
[31:02.32]研究类似
[31:03.40]对
[31:04.40]也是印了好多这个资料回来
[31:06.40]是
[31:07.00]但是明显最近几年
[31:08.28]因为我听我一些朋友说
[31:09.76]包括我一些朋友或者他们的导师是研究大气荒的
[31:12.28]他们就说好像俄罗斯的这些
[31:13.88]尤其莫斯科一些资料馆里面
[31:15.72]都开始逐渐的收缩封闭
[31:18.00]甚至是排斥这些外国的研究者
[31:20.12]他们可能就只能转向去白俄罗斯
[31:22.40]或者去到一些中亚的国家
[31:24.12]去继续进行这些研究
[31:25.88]但是毕竟苏联从91年解体到
[31:28.32]现在也有个将近20年的时间
[31:30.60]这个空窗期也是足够大的
[31:32.72]像你刚说到像沈志华老师
[31:34.52]他也是运了那么多资料回来
[31:37.52]也是对简体中文世界的苏联史的研究
[31:40.40]中速关系的研究
[31:41.28]乃至我们共和国早期历史的研究
[31:43.40]都提供了非常重要的帮助
[31:46.40]像你去到中亚之后
[31:48.12]我不知道像中亚这几个民族给你
[31:50.32]有没有一些直观的印象
[31:52.40]比如他们之间的这种差异
[31:54.24]因为我看你的书里面的那些故事
[31:56.32]好像互相他们第一也有一些成见
[31:59.76]第二彼此也有隔阂
[32:01.48]彼此都往来的不是特别多
[32:03.40]对他们五个国家之间是彼此对彼此完全没兴趣
[32:07.92]我没有遇到过一个中亚的人
[32:10.88]任何国家的人
[32:12.24]对别的中亚国家有兴趣的
[32:14.20]没有包括受过教育的人也没有
[32:17.48]他们可能对中国有兴趣
[32:18.92]对美国有兴趣对欧洲有兴趣
[32:21.08]但没有对别的斯坦
[32:23.60]别的邻居有兴趣的很少
[32:25.80]彼此之间也确实隔阂
[32:27.20]因为他们有很多的纠葛
[32:29.72]每个国家之间可能都有边界问题
[32:32.44]就这个边界画得不清不楚
[32:34.28]因为苏联时代就是没必要画的特别清楚
[32:37.48]因为都是一个国家 随便签喜
[32:39.88]苏联一旦解体之后
[32:41.60]当年的这些是相当于省界就变成了国界
[32:45.92]但是实际上人又不是按照那种界限来住的
[32:49.64]所以不同的人可能本来就是杂居的
[32:52.28]比如你原来在赶级去
[32:54.32]实际上是去省界那边去赶级的
[32:57.80]但现在变成国界之后
[32:59.24]你就没法去了
[33:00.16]那你的生活就受影响了
[33:01.88]就很多这种边界冲突
[33:03.48]像吉尔吉斯跟塔吉克有边界问题
[33:05.92]经常新闻上汇报
[33:07.96]边界又打起来了
[33:08.96]又发生斗欧了
[33:10.48]有军人受伤了
[33:11.84]就这种新闻失常有
[33:13.96]吉尔吉斯跟哈萨克也有
[33:16.52]乌兹别克跟塔吉克也有
[33:18.44]所以就是这几个国家都是
[33:20.48]有很多的这种历史遗留问题
[33:23.84]另外一点就是定居于民族
[33:26.92]瞧不起游牧民族这种心态
[33:29.40]就比如乌兹别克人
[33:30.36]就瞧不起游牧的什么哈萨克人
[33:32.44]觉得他们这些是属于
[33:34.72]所以过去就没问话了
[33:35.84]就是我记得我看过一本书
[33:37.24]就是说游牧民族有时候攒了点钱
[33:41.64]想去乌兹别克的大巴扎
[33:44.80]去找这些定居民族买东西
[33:47.36]买一些农产品什么的
[33:49.44]就经常被乌兹别克人欺负
[33:51.60]嘲笑骗他们
[33:54.40]然后这些游牧民族就很生气
[33:56.60]生气的最后就是比如说他们会经常
[33:59.28]就像过去蒙古对中国一样
[34:00.92]来侵略 劫略一番
[34:02.84]他们历史上也是这种互相的瞧不上
[34:06.00]但好像你也遇到过一切
[34:07.40]对外界非常有兴趣的
[34:08.88]像是幸运
[34:10.68]就是你说你要去帕米尔的时候
[34:13.44]他提出他要跟着去
[34:15.28]对 他是因为帕米尔是属于塔德克等于
[34:17.28]他是相当于国内游
[34:19.68]他想跟我去是
[34:20.92]他其实主要是想跟我去
[34:23.24]他并不是特别想去帕米尔
[34:24.96]你可能在他的世界里面属于一个
[34:26.80]国际化的一部分
[34:28.04]有可能 方面在学中文
[34:30.48]那我至少可以陪他练口语
[34:34.76]他又想来中国留学
[34:36.52]你和他是在公园里面认识的
[34:38.44]还是在街头上
[34:39.52]就在街头 我走着走着他就拦住我
[34:41.40]就说想跟我做导游
[34:43.12]我开始以为是骗子
[34:45.08]然后后来又发现他不是骗子
[34:47.24]就真是想做导游
[34:48.48]然后想跟你练习一下中文
[34:51.28]其实选跟你在一块玩
[34:53.08]就是那种
[34:53.84]因为他一直觉得他被困在塔德克斯塔
[34:56.64]所以他特别希望能跟外面的人有接触
[34:59.88]尤其是这种接触能够变得越来越紧密的话
[35:03.04]对
[35:03.48]他是有个前女友是吧
[35:05.32]对 他有一个前女友
[35:07.08]然后他前女友就是想去美国
[35:09.36]因为他有个叔叔在美国做生意
[35:12.16]但他就是没考虑这两个人的关系会怎么样
[35:15.56]因为幸运他肯定就很难去美国
[35:17.72]他没有这关系
[35:19.48]所以他就很受伤
[35:20.76]最初是因为这个原因
[35:22.12]就觉得那你去美国我就去中国
[35:24.96]所以是19还是20岁的时候才开始学中文
[35:28.76]然后来上控制学院
[35:30.28]然后现在就在北京
[35:31.56]他就在北京
[35:32.56]所以他来北京之后你们还是见过
[35:34.84]我请他吃过饭
[35:36.84]对
[35:38.24]这非常有意思故事
[35:39.52]而且其实这能折射出一些塔吉克的年轻人
[35:44.68]心目中的一些轮廓
[35:47.80]比如说对于年轻人来说
[35:49.32]还是说我想出去
[35:51.16]就是去到美国成为一种选择
[35:53.04]而且作为对抗我还可以选择来中国
[35:56.52]对
[35:56.76]我觉得可能是一些未来的一些苗筒
[35:59.84]也看我们对他们的态度
[36:02.12]但你觉得像他作为一个塔吉克人
[36:04.16]一个中亚人来到了中国
[36:06.52]说实话就是北京
[36:09.44]或者说中国这样的一个地方
[36:11.48]对于一个中亚的青年来说
[36:15.16]有那么大的包容度吗
[36:17.80]他们如何在中国生活下去
[36:20.52]我觉得首先是
[36:23.04]美国可能是特别难去对他们来说
[36:25.60]因为确实不好去
[36:26.88]又远又不好去
[36:28.92]然后俄罗斯
[36:30.20]其实他们在俄罗斯更受歧视
[36:32.48]然后待遇也很差很差
[36:35.32]中国我觉得他来中国反而不会受歧视
[36:38.16]因为中国人可能也分不出他是哪的人
[36:40.32]对
[36:41.44]然后反而还跟我说
[36:43.64]我在北京请他吃饭
[36:44.76]能跟我说还有女孩跟他大善
[36:46.44]想跟他认识
[36:48.04]这种在俄罗斯应该是不可能的
[36:51.64]你在一些别的媒体上也说过
[36:54.28]你用卫星来形容中亚
[36:56.56]其实本身也是一个对他失去了主体性的
[37:00.12]这么一个表达
[37:01.24]认为他可能就真的像卫星一样
[37:03.16]现在苏联没有了
[37:04.44]那他可能就变得更失落了
[37:07.40]在这个过程当中
[37:08.48]你一定也会去关心他的现实
[37:10.72]再怎么发酵
[37:11.72]他的未来会走向哪里
[37:13.32]中间一定会出现一些
[37:14.68]新时代的一些你关注的案例
[37:16.80]比如说我很印象很深刻
[37:18.16]你是在哪儿遇到的
[37:20.16]就是想去研究那个维克多布特
[37:22.36]那个维克多布特
[37:23.60]他是渡上别人
[37:25.16]塔吉克人
[37:25.88]对
[37:26.08]就是你在遇到幸运的时候
[37:27.80]当时其实就是在这个城市里面
[37:30.20]试图去感受一下
[37:32.36]维克多布特的成长的这个氛围
[37:35.20]因为这个人是一个很奇人
[37:37.32]因为我去塔吉克的时候
[37:40.12]就想找找说有什么近30年来
[37:43.00]他出过什么
[37:44.08]名人
[37:44.76]有影响力的人物没有
[37:46.28]结果就
[37:46.92]找到了一个这样的一个
[37:48.12]对
[37:48.36]他找到了一个军火犯子
[37:50.60]战争之王
[37:51.68]对
[37:52.08]然后他就是已向这个塔利班走私军火
[37:56.00]而文明最后被美国人逮起来了
[37:58.48]这么一个人物
[37:59.12]现在还是坐牢
[38:00.00]现在还在坐牢
[38:00.84]对
[38:01.20]然后他一度的帝国非常的庞大
[38:04.52]靠自学会掌握六七门语言
[38:07.12]所以是一个非常聪明的人
[38:09.16]也是一个非常有国际事业的人
[38:11.28]我还找到了他纽约时报杂志
[38:13.52]采访他的这个报道
[38:15.56]就是他还会通过这种国际媒体
[38:18.32]来进行自我的营销
[38:20.48]就他是一个眼界非常开阔
[38:22.40]然后事业非常国际化的这么一个人
[38:24.32]但是他偏偏是在渡上别人长大的
[38:26.76]这种剧烈的反差
[38:28.16]就让我对他产生兴趣
[38:30.60]然后我到了渡上别以后
[38:32.88]知道他是在渡上别的一个郊区地带长大的
[38:35.92]所以相当于一个平民区
[38:38.12]然后我就想去那边看看他的成长的环境
[38:42.84]到底是什么样的
[38:44.00]得出了一个结论
[38:44.88]我就觉得在任何地方
[38:46.60]不管这个地方多么避色
[38:48.24]总有一些天才式的人物
[38:50.32]他可以不受这些环境影响就能冒出来
[38:53.52]他其实就属于幸运嘴里说的那些没有被困住的人
[38:57.04]说实话
[38:57.96]同样是在渡上别
[38:59.16]对 他是利用苏联解体
[39:00.92]也是这个空档
[39:01.84]他以前是格鲁屋的人做警报的
[39:04.88]军官出身
[39:05.68]对
[39:06.44]然后利用苏联解体这个空档
[39:08.32]他就收购了很多老飞机
[39:10.92]以后就成了他运军火的设备
[39:13.84]其实跟那些Oligar
[39:16.32]跟那些寡头其实有意去同工之庙
[39:18.96]是
[39:19.48]甚至跟改开时代的毛岐中同志也是罐头换飞机
[39:23.84]但只是说人家走的路没那么野
[39:26.52]对
[39:27.00]像Boot他在他家乡有名吗
[39:28.88]比如说你问起幸运
[39:30.04]没有
[39:30.36]他完全不知道
[39:31.24]就是这个人能够吸引一个在北京的记者不远万里
[39:34.68]飞到渡上别
[39:35.44]但是渡上别的这些想要出去
[39:37.56]变得更国际化的人
[39:38.76]却不知道他
[39:39.60]对
[39:40.04]他在老家好像没什么名气
[39:41.92]因为他的生意最后已经不在渡上别了
[39:45.32]对
[39:45.84]但是他给阿富汗供货
[39:47.48]这个也是得益于他是在塔吉克出生长大
[39:52.52]因为塔吉克跟阿富汗是临国
[39:55.40]对
[39:56.24]阿富汗其实是有很多塔吉克人口
[39:59.32]可能比在塔吉克的塔吉克人还有多
[40:02.40]这样
[40:02.96]对
[40:03.84]了解
[40:04.60]这几个重要国家就是苏联阶梯以后
[40:07.44]因为在90年之后也有好几个都发生过比如说内战
[40:12.72]包括后来的一个强人政治
[40:14.76]你对比如说他们的国民和他们国家之间的关系
[40:19.52]这种包括他们特殊的一个地缘位置
[40:22.04]你有一些什么样的感受吗
[40:24.24]你像那个最有意思的应该是土库曼
[40:28.08]他之前的第一任总统尼亚佐夫是一个非常奇妙的独裁者
[40:33.96]然后他写过一本书
[40:36.72]那本书其实是全是他的义语
[40:39.00]但是他就把其他书都进了
[40:40.68]让所有的土库曼人都要读他那本书
[40:43.12]从那里面寻找精神的源泉
[40:45.72]然后他把一年的12个月全部用自己的亲人的名字来替换了
[40:52.04]所以在土库曼当时就是比如几月是他妈
[40:55.40]3月是他爸
[40:56.48]然后所有的人都不准香金牙
[40:58.44]不准抽烟
[40:59.68]不准听音乐
[41:01.12]他出台了很多这种奇妙的规定
[41:03.48]也不准听广播
[41:04.80]对
[41:05.28]他后来他就死了
[41:06.44]死了之后
[41:07.80]第二任总统是他当年的牙医
[41:10.16]就是网红总统
[41:11.88]开国会的时候举钢铃
[41:14.12]对
[41:14.60]非常奇葩的一个总统
[41:16.12]他比尼亚佐夫可能好一点
[41:19.48]因为他毕竟还现在允许大家香金牙了
[41:22.40]也把那些什么月份又给恢复了
[41:25.24]他们是最有意思
[41:26.20]然后乌兹别克也是第一任的总统
[41:29.24]也是比较独裁
[41:30.52]卡丽莫夫
[41:31.72]然后他的女儿卡丽莫娃
[41:34.16]也想走国际路线
[41:35.24]他起了一个名字叫姑姑傻
[41:37.52]出了一张唱片
[41:39.52]自称是全是自己做词作曲
[41:42.08]又演唱的
[41:43.20]打的标题是中亚的意欲风情的雷迪尬尬
[41:47.80]然后这个唱片你在苹果
[41:50.00]或者是在YouTube能听到
[41:51.60]然后还有一些MV就那种的
[41:53.60]当年也是吃啥风云
[41:55.24]然后卡丽莫夫也是前两年趋势了之后
[41:59.04]换了一个新的总统
[42:00.52]乌兹别克
[42:01.08]然后之后风气进开
[42:03.56]修正了很多这种之前的一些东西
[42:05.76]然后包括卡丽莫娃也就狼狼入狱
[42:08.84]现在是被判刑了
[42:10.68]成为了乌兹别克人的一个街头巷尾
[42:13.44]议论的这么一个话题
[42:15.84]那像比如说更大一些的
[42:17.44]像哈萨克斯坦
[42:18.72]他现在应该还是那吒尔巴耶夫
[42:20.88]那吒尔巴耶夫是相当于慧居幕后
[42:24.56]但应该还是掌权吧
[42:26.16]如果从政治资本上来说
[42:27.76]那中亚可能确实别的大佬加起来
[42:30.44]都没有一个那吒尔巴耶夫
[42:32.12]对
[42:32.48]这么重
[42:33.00]他当年是应该苏联不解体
[42:35.20]他可能是要当苏联总统
[42:36.96]或者当苏联总副记者
[42:38.32]所以他是当时是最反对苏联解体的是他
[42:41.48]因为苏联解体了
[42:42.44]我他妈只能当哈萨克斯坦的总统
[42:44.80]对
[42:45.36]调了好多
[42:45.96]哇 这个真的是血亏
[42:47.76]而且那吒尔巴耶夫这个人
[42:49.72]他中亚铁万
[42:51.16]他自己本身也是一个很有国际思想的一个人
[42:55.16]他工人阶级出身
[42:56.40]他是钢铁工出身的
[42:57.80]他以前就说他那个班族里面
[42:59.52]有俄罗斯人
[43:00.40]有达达人
[43:01.16]也有哈萨克人
[43:02.12]东西在他的青年时才可能真的觉得不存在
[43:06.84]我就是一个钢铁部门的
[43:09.04]甚至他都拒绝过当年那个
[43:11.56]当时婴儿苏维还想让他当那个
[43:13.88]是团委的书记
[43:15.84]他都第一次都是拒绝的
[43:17.84]那吒尔巴耶夫这个人
[43:18.96]确实是他的政治资本是非常强大的
[43:21.32]那在哈萨克这样的一个国家里面
[43:23.52]他目前是一个什么样的
[43:25.24]有被驱媚吗
[43:26.44]还是说大家还是
[43:27.64]这几个国家
[43:28.48]像乌兹别克跟戒尔迪斯独立以后
[43:30.28]都从古代找了一个自己的民族英雄
[43:32.92]哈萨克没有
[43:34.28]哈萨克的英雄就是人大战尔巴耶夫
[43:36.72]有他就可以团结这些大部分人了吧
[43:40.08]至于之后怎么发展
[43:41.36]其实也不好说
[43:42.20]因为他之前有过一个
[43:44.52]他的女儿跟他并不关系
[43:46.12]并不是特别好
[43:47.08]他的女婿
[43:48.40]有一定的政治影响力的这么一个人物
[43:51.16]然后又是商人
[43:52.16]后来跟他闹翻了
[43:54.40]就流亡到奥地利
[43:55.72]死到奥地利了
[43:56.76]等于是被流放
[43:58.40]然后他的女儿可能因此
[43:59.80]本来有希望是接替那吒尔巴耶夫的
[44:02.96]现在好像也不妙
[44:05.72]他们本国的这些
[44:07.28]比如说你在当地认识的这些人
[44:09.40]他们会如何去
[44:10.40]因为刚说了很多
[44:11.52]其实都关于他们个人的
[44:12.80]一些前途的故事
[44:14.36]我在哈萨克遇到的那些人
[44:16.60]其实还都挺
[44:18.16]反对那吒尔巴耶夫的
[44:21.76]因为可能我接触人还是比较偏西化一点
[44:24.56]用什么Instagram的这一群人
[44:26.64]因为大家的可能接触途径
[44:28.16]就是这些应用
[44:29.24]对
[44:29.88]然后他们不太喜欢那吒尔巴耶夫的
[44:33.00]这种强人手腕
[44:34.52]当然他们可能也能看得
[44:35.84]因为自己生活在有国家
[44:37.24]能看到更多的问题
[44:38.64]也有很多不满
[44:39.72]有人问说他如果现在有游行革命之类
[44:42.72]他马上参加什么的
[44:44.12]都跟我说这种
[44:45.68]对
[44:46.52]因为其实像苏联末代
[44:49.84]像阿拉木图本身也经历过
[44:51.48]类似的一些事件
[44:52.48]当年像尔巴耶夫撤换
[44:54.36]那个哈萨克斯坦共产党第一书记
[44:57.76]也引发了学生抗议
[44:59.16]86年的时候发生过一些留学事件
[45:01.80]所以我是觉得像
[45:03.08]尤其他们在苏联阶梯以后
[45:05.64]出现了一系列的这种强人政权
[45:08.04]即使是交搬了之后
[45:09.88]其实下一任继续下来
[45:11.52]也可以看成一个潜在的强人政权
[45:14.32]也许我们十年之后再看的话
[45:15.92]还是那位牙医再任
[45:17.80]这都是有可能的
[45:19.68]相对来说他其实并没有进入到
[45:21.48]一个很稳定的政体环境里面
[45:23.72]也就是符合当地传统
[45:25.44]像哈萨克这种
[45:26.48]不就是找个大韩那种
[45:28.88]自古不就是这种
[45:29.92]现在只有换了一种形式的大韩
[45:31.96]但还是大韩
[45:33.64]然后吉尔吉斯的这个是比较民主
[45:37.72]发生过两场革命
[45:39.48]但是发展的也不好
[45:41.08]所以可能也未必适合他
[45:42.32]就是现在可能
[45:43.16]我会觉得一个地方的政治传统
[45:45.96]还是深受他自己本身历史的影响
[45:48.20]对本身的文化
[45:49.32]包括他们老百姓一直以来
[45:51.48]形成的这种一个理念认同
[45:54.68]你刚也提到过
[45:55.52]比如说自己去天山那次
[45:57.76]你们在路上也经常受惠于这些
[46:00.12]牧民的一些茅山杖棚里面
[46:02.72]这种体验好像非常奇特的
[46:04.52]对在吉尔吉斯的天山地区
[46:06.36]还是能看到那种
[46:07.40]真的是还在游牧的人
[46:09.72]就客人来了是可以进去
[46:11.68]客人来了是他是欢迎你进去
[46:13.40]给你倒喝一杯麻奶酒
[46:15.84]喝一杯落头奶酒
[46:17.28]不收钱
[46:17.92]完了给你倒茶
[46:19.48]他信考的囊让你吃
[46:21.84]然后有自己做的秘剑
[46:23.92]还是非常好客的一种游牧
[46:25.88]对就是这样招待你
[46:27.64]然后你吃完了语言都不通的
[46:30.08]然后就你跟他招着手
[46:32.44]你就可以继续上路
[46:33.84]在天山深处还是有这种生活
[46:35.96]这种生活真的就是古代的
[46:37.88]这种生活的一个副客板了
[46:39.28]可能比如你一个九世纪的人
[46:41.72]或者十世纪成绩思汗
[46:43.16]同时代的人去到那
[46:44.76]遇到的可能就没有任何区别
[46:47.16]对可能他衣服有点区别
[46:49.48]然后屋里的东西
[46:50.60]帐篷里的东西可能
[46:52.44]有一些现代化的东西
[46:54.40]对
[46:55.08]但是这种传统生活方式
[46:57.92]你还是能看到
[46:58.92]我觉得这个事确实是
[47:01.12]现在来说有点罕见
[47:03.00]那像你用了九年的时间
[47:05.08]多次这种往返中亚之后
[47:07.12]现在又出了书
[47:08.16]你对中亚的这种兴趣
[47:09.76]还有哪些你是觉得还不够的
[47:12.72]还想再去探索的吗
[47:14.88]我是觉得
[47:15.88]因为我在写这本书
[47:17.04]我认识了很多中亚人
[47:19.08]很多到现在也都保持着联系
[47:22.84]写完这本书的这种想法
[47:25.68]就是我会一直关心这个地方
[47:30.08]追踪的它一些近况
[47:32.44]包括跟这些中亚的朋友
[47:34.08]保持着一些联系
[47:35.60]然后我就想再过30年
[47:38.24]再重新走一遍
[47:39.28]我这本书走的那条线
[47:41.96]再去看看这30年
[47:43.92]我认识的那些人
[47:45.28]他们经历了什么
[47:47.16]然后他们的国家经历了什么
[47:48.88]我觉得这个会很有意思
[47:52.16]但好像你已经开始
[47:53.44]见证到他们的一些变化了
[47:55.08]我印象很深
[47:55.72]那个叫阿败有着作家梦的青年
[47:58.88]对
[47:59.12]他前两天我看他还组织了
[48:01.08]吉尔吉斯第一场黑命贵的游行
[48:04.76]他是非常的
[48:05.80]潮人
[48:06.40]这是个
[48:06.88]对
[48:06.88]非常紧跟政治正确时尚的
[48:09.48]这么一个吉尔吉斯的年轻人
[48:11.96]他不也是在贯彻自己的那套理论吗
[48:15.12]对
[48:15.72]就如果你想拿诺贝尔奖
[48:17.60]其实阿败的故事
[48:18.28]你可以跟我们听众简单介绍一下
[48:20.04]我在天山徒步的时候
[48:21.56]认识了一个吉尔吉斯向导
[48:23.56]然后他听说我是作家
[48:25.04]然后他就说
[48:25.72]那你回彼此凯克以后
[48:27.68]我要给你介绍一个
[48:28.80]我认识的一个吉尔吉斯作家
[48:30.52]也是一个年轻人
[48:31.92]他之前还参加过革命活动
[48:34.04]就是他们推翻总统的抗议
[48:36.12]通过他的牵线
[48:37.32]我就拿到了阿败的电话
[48:40.80]然后回到彼此凯克
[48:42.16]我就打给他了
[48:43.40]我们就约在广场的雕像下面见面
[48:47.52]然后他一出现就问我
[48:49.80]你是下一个莫言吗
[48:52.16]就是他对诺贝尔这些作家
[48:54.12]他都很了解
[48:54.76]所以他知道莫言
[48:55.84]然后我当时就愣了
[48:58.04]然后我说那你是下一个艾特马托夫吗
[49:00.80]因为我只知道艾特马托夫是吉尔吉斯作家
[49:04.52]反正就是他说你听说我在开玩笑吧
[49:06.48]我说是我听出来了
[49:07.64]然后我们就一块去了一个酒吧
[49:10.52]因为喝酒一边聊天
[49:11.76]然后他就跟我说了很多他的理念
[49:14.76]就包括他非常想得诺贝尔文学奖
[49:17.72]然后他的女朋友也鼓励他努力
[49:21.44]所以他当时就作为一个吉尔吉斯人
[49:25.80]可能还比较罕见
[49:26.72]他就辞职了
[49:27.56]晃了晃当
[49:28.24]然后可能做点灵活
[49:29.92]然后写东西
[49:31.48]想得诺贝尔文学奖
[49:32.64]然后他就说
[49:34.36]你想得诺贝尔文学奖的话
[49:35.88]你就不能抨击绿色和平
[49:38.36]也不能抨击LGBT
[49:40.88]然后他就说艾特马托夫本来有机会获得诺奖
[49:44.48]就是因为有一次在欧洲演讲的时候
[49:46.72]他讽刺了LGBT群体
[49:49.48]从此就被西方冷落了
[49:52.00]所以他就知道不能做些事
[49:54.80]然后我就问他你以后会写什么
[49:57.80]他说还不能告诉你
[50:00.04]因为他说在作家之间互相嫖妾创意这种事
[50:03.92]在文学史上屡见不鲜
[50:07.20]我觉得他可能是开玩笑了吧
[50:10.12]然后后来反正告我了
[50:11.36]他说就想写全球话把吉尔吉斯冲击的708诺
[50:16.08]然后他们这代吉尔吉斯人
[50:17.92]后苏联时代的吉尔吉斯人
[50:19.44]就是在废墟上重建自己的生活
[50:22.60]他就想写这个
[50:23.68]也是非常的
[50:25.00]你会感觉如果他真的写出一本小说是关于这个的
[50:27.60]说不定还真能有一些反响
[50:29.60]是
[50:29.92]也许所有对吉尔吉斯有兴趣的人都会愿意去看一下
[50:33.28]就是一个国际化的视角来观罩吉尔吉斯
[50:37.76]然后对就是这么一个人
[50:38.76]然后前几天他就组织了吉尔吉斯第一场黑名贵的游行
[50:43.32]但我怀疑吉尔吉斯能不能有10个黑人
[50:46.80]我都不知道
[50:48.64]很多人可能都除了在电视上都没见到真的黑人
[50:52.88]所以他现在的这个整个的一个作家
[50:55.72]作家梦还在坚持吗
[50:58.08]应该没在坚持
[50:59.52]我觉得也确实不好坚持
[51:02.32]因为爱特马托夫能出来是因为他在苏联的体系里
[51:06.04]他是当时最强大的国家之一的这么一个著名作家
[51:10.12]然后你现在吉尔吉斯你写作你怎么出来呢
[51:13.68]是
[51:14.32]就很难想象一个吉尔吉斯作家现在还能写出来了
[51:18.12]对
[51:18.36]我觉得这也是一个就是中亚人
[51:20.32]尤其是他们和上一代
[51:22.52]他们会面对一个结构性的或者代计间的不公吗
[51:26.12]是过去在苏联的时代
[51:27.72]我哪怕是一个在边缘的城市里面出来的一个中亚的小伙子
[51:31.88]我依然有可能在苏维埃内部的一个管道里面
[51:34.96]被输送出去
[51:36.20]在莫斯科被放大成一个全世界都认证的
[51:39.52]你是一个苏联作家
[51:40.84]哪怕比如商务运输馆印出来
[51:42.60]前面你会加上苏联或者前苏联三个字
[51:45.68]然后你是一个公认的国际性的作家
[51:47.96]但是一旦这个苏联没有了
[51:50.20]你被化证为灵
[51:51.80]现在成为了一个塔吉克的作家
[51:53.88]或者吉尔吉斯斯坦的作家
[51:55.80]那么你在哪里
[51:57.20]在全球的视野里面
[51:58.92]英文世界会不会看到你
[52:00.24]这都是一个我觉得很实际的问题
[52:02.84]就是那个时代之交的很多人就直接面临这样的问题
[52:05.36]像当年的那个谢娃尔德纳泽
[52:07.52]他在苏联的时代
[52:08.60]他是苏联的外交部长
[52:10.36]一个全球最强大国家之一的外长
[52:13.44]但是苏联阶级之后他是格鲁吉亚的总统
[52:16.52]甚至很多人在地图上找不到的国家的总统
[52:19.24]刚说过的纳扎巴阿耶夫他也一样的这样的困境
[52:22.76]我觉得这个缩小道的那些普通人身上
[52:25.20]可能就更是如此了
[52:26.56]他们会看到上一代的机遇
[52:27.96]但是这些机遇
[52:29.12]背后的那些元素是他们不曾拥有的
[52:31.92]所以失落也就是这一点
[52:34.12]曾经拥有的东西被拿走了
[52:37.56]又没有其他替代的东西
[52:39.12]那就失落了
[52:40.56]所以中亚的这些年轻人
[52:42.52]确实是一个
[52:44.72]你会经常的跟他们在在
[52:47.84]这些社交软件上
[52:49.60]去给他们做一些回放也好
[52:51.76]或者说去关心一下
[52:53.04]他们后来的一些更新的状态
[52:55.00]会一直关注他们的
[52:57.20]如果他们用社交媒体的话
[52:59.88]他们的发的东西 照片 画
[53:02.52]我都会看
[53:04.04]最近新冠好像在中亚挺严重
[53:06.32]挺严重
[53:06.88]然后我跟他们也聊过
[53:08.56]我说听说挺严重的
[53:10.08]他说是整个国家都在咳嗽
[53:12.20]你自己的写作这一块
[53:17.36]你自己有下一个目标地域吗
[53:20.56]我之前有过想写地中海
[53:23.56]也想写黑海
[53:25.12]这两个都是走一圈的话
[53:28.08]其实都是会经历几个不同的文明的世界
[53:33.12]就是它虽然是一个海
[53:35.24]但是南北东西都不一样
[53:36.76]穿梭于不同的文明代之间
[53:38.60]对 是特别有意思
[53:39.96]然后之前想写这个
[53:42.52]但是现在就是看
[53:44.04]只能随机应变
[53:45.28]全球化的时代好像突然就一下子
[53:48.56]夹然而止了
[53:49.92]这个好像也是挺奇怪的
[53:51.56]我觉得对于很多旅行者
[53:52.84]可能都会面临一个新的挑战
[53:55.04]包括过去的那种说走就走背包式的生活方式
[53:59.20]对 可能是被按下了一个暂停键吧
[54:02.28]你觉得现在大家是
[54:03.72]我指的是比如说你们这个群体
[54:05.68]或者说邮寄写作
[54:07.24]还是说纯粹的喜欢背包的这些人
[54:09.36]就是对外部世界有强大好奇心的这些人
[54:12.52]现在的这种全球疫情
[54:14.56]以及半岁而来的一种
[54:16.24]民族间的互相不信任
[54:18.64]这个对你们这个群体的冲击
[54:20.96]就是你们还处在还在消化的状态
[54:23.60]就是你们回过神来了吗
[54:25.52]还是说已经开始在思考一些未来的状态
[54:28.00]我是觉得有一种
[54:29.64]这半年有一种强烈的历史推背感
[54:32.44]就觉得历史在加速那种感觉
[54:34.64]加速
[54:35.76]然后加速之后不知道冲向哪
[54:37.92]就是那种感觉
[54:38.64]现在还是在那个过程中
[54:39.88]还是在过程中
[54:40.76]对 然后就觉得
[54:43.12]你之前看世界的一些作标会发生变化
[54:47.84]还是在较正自己的作标
[54:50.20]就是处在这么一个过程中
[54:51.52]其实现在很难说明天会发生什么
[54:53.68]我觉得是这种感觉
[54:54.76]是
[54:55.32]你这么多年
[54:56.28]比如说你其实不止是中亚了
[54:58.60]去到东南亚也好
[55:00.00]或者说之前写中欧的那一系列也好
[55:03.16]你的这个旅行写作的经费来自
[55:06.84]基本都是我自己出
[55:08.12]然后像这本有那个大英街基金会
[55:11.76]有五万块钱的资助
[55:13.08]但是我自己可能还花了得有十万
[55:16.36]所以我跟那个编辑开玩笑说
[55:18.24]这本书卖过一万五千册以后
[55:19.88]我才开始赚钱
[55:20.84]才回本
[55:21.52]对
[55:22.16]我觉得挺奇怪的一点
[55:23.12]就是我们国家这种资助项目特别少
[55:26.92]就是会有一些奖是你写出来以后了
[55:30.04]它凭了你
[55:31.08]然后你可能有一奖金
[55:32.56]体制外的也很少
[55:34.28]但是在国外
[55:35.00]其实好多人普立策的资助
[55:36.92]各种各样的资助都有
[55:38.80]它是从你一个构思开始
[55:41.12]对
[55:41.48]你去资助你实践它
[55:42.72]对
[55:43.04]它是资助你去实践
[55:44.84]但是国内好像就很少
[55:48.12]除了单样街这个刚开始搞
[55:50.32]别的都不知道
[55:52.12]这是我希望能有改善的地方
[55:54.16]因为毕竟如果说中国
[55:56.28]以后要成为一个全球性的国家
[55:58.28]然后这么多的中国的企业出海
[56:01.12]这么多的人
[56:01.72]中国人在外面
[56:03.32]那应该有更多的企业也好
[56:06.44]或者是基金会也好
[56:07.52]支持中国作家
[56:09.64]走出去观察世界
[56:10.76]我觉得这是挺重要的
[56:12.60]因为你只有这些东西
[56:14.08]积累得足够的厚重
[56:16.24]就说得俗点
[56:17.12]你做生意你才能做好
[56:18.68]是
[56:19.12]我们之前其实找过两个朋友
[56:20.68]他们在尼瑞利亚做开公司
[56:23.68]做互联网这块
[56:25.40]然后他们去到尼瑞利亚创业的时候
[56:28.04]就发现他们想摸清楚
[56:30.04]比如说拉克斯也好
[56:31.20]或者说尼瑞利亚整个
[56:32.88]几大民族之间的很多的一些基础信息
[56:36.56]其实中文资料是很难被依托的
[56:40.08]他们大部分还是在参与一些
[56:42.28]就是英美国家做的
[56:43.84]无论是一些学术资料也好
[56:45.36]还是一些比如说作家游记也好
[56:48.00]相对来说
[56:49.04]我觉得这可能真的是一个普遍的问题
[56:51.40]包括说一带一路沿线上的这些国家们
[56:54.56]中国人真的足够了解吗
[56:56.84]我之前就说了
[56:57.72]我也特别喜欢看
[56:59.12]19世纪那一代人他们对这些事情的描摩
[57:03.32]但是好像这个在
[57:05.04]是不是就是在50年代以后
[57:07.44]好像随着冷战的开始
[57:09.24]世界互相封闭出来
[57:10.88]寄来了对吧
[57:12.16]我们的作家好像也出不去
[57:13.84]别人也很少进来
[57:15.68]但是你看最近几年
[57:17.36]又陆陆续续还是看得到很多成果的
[57:19.80]就本质上河北的江城也好
[57:22.20]你也可以把它视为一种
[57:23.76]其实本质上是一个游记文学
[57:25.48]对是这个过程可能在重新开始
[57:27.96]但是现在又有这么一个新冠
[57:30.20]这么一个状况
[57:30.96]包括可能新的冷战也要开始
[57:33.20]都不好说了
[57:34.08]对所以有时候也许过了很多年回看的话
[57:37.04]你会发现可能真的90年到20年期间的这30年
[57:41.60]门短暂的打开了一下
[57:43.04]就是一个你当时可能身处其中并不自觉
[57:47.52]之后你看的话
[57:48.28]这是一个你做一个纽约的作家可以去到莫斯科
[57:51.80]你作为一个北京的作家
[57:53.96]你可以去到什么拉克斯
[57:56.32]这是一个怎样的年代
[57:58.04]也许我们过20年后的人很难想象
[58:00.92]你还有这样的一个方便的空间
[58:03.68]还是非常推荐
[58:05.56]紫超的这本失落的卫星这本书
[58:08.04]反正我的朋友圈里面都是胶口称赞
[58:11.40]提前预定年度识家
[58:13.20]它确实作为游记文学
[58:14.40]因为我自己平时挺喜欢看这一类的
[58:16.64]我觉得它的整个的一个
[58:18.44]无论是写法上还是它的整个的故事性上
[58:21.84]都比过去的一些可能
[58:24.68]过去的游记或者纯粹靠卑宝克的那一类的
[58:28.20]游记视角要丰富的做
[58:30.16]而且相对来说非常成熟
[58:31.52]我觉得这跟你的媒体经验
[58:33.84]可能真的是有非常大的关联
[58:36.60]带着问题意识
[58:37.60]以及如何把这些故事给融入到一个
[58:40.40]你想表达的某一个议题当中去
[58:43.56]这种能力其实也是希望更多的一些旅行
[58:47.04]写作者能够慢慢去摸索到
[58:49.36]对 我觉得我的视角可能像你说的
[58:52.00]受到媒体的一些方法
[58:53.84]不过比如说进入城市以后
[58:55.76]进入一个地方以后怎么找人
[58:58.16]都是跟以前做记者的时候的一些训练
[59:01.72]可能会有些借鉴
[59:03.00]这都是根植在贵州洗水这种
[59:05.84]对 这些方法其实有的时候看是大同小异
[59:10.40]但是写作
[59:11.64]然后我之前一直是文学青年
[59:15.16]我对文彼的要求肯定是远远高于一般的旅游写东西
[59:21.60]所以我觉得那个保罗宝尔斯我不知道
[59:23.64]你知道不知道
[59:24.84]就是写被遮蔽天空的美国作家
[59:27.80]属于垮掉的一代
[59:29.04]他说过一句话
[59:29.88]就是他要区分两种概念
[59:31.32]一个是traveller who write
[59:34.72]就是写东西的旅行者
[59:37.48]还有去旅行的作家
[59:39.56]这两种人写出来的东西是不一样的
[59:42.32]我也认同
[59:43.56]所以其实在你心里面
[59:45.12]你写作的时候
[59:45.96]脑子里面是有这么一个很明确的区分的
[59:48.80]对 我肯定是觉得
[59:50.60]我是肯定要追求文学性的
[59:53.20]记者那些东西是给我一个方法
[59:55.36]但是我本质上还是写的书
[59:57.16]我要在文学性上
[59:59.00]我是有一定的走要求
[60:01.16]好 非常感谢紫超做客这一期的互作互用
[60:06.40]跟我们聊了这么多关于中亚
[60:09.20]我们下期再见
[60:10.48]拜拜
[61:10.44]字幕by索兰娅
