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本期节目我们读回忆录《巨流河》，作者齐邦媛。

《巨流河》是齐邦媛于80岁高龄写下的自传回忆录，记述了纵贯百年、横跨两岸的大时代变迁，关于两代人从“巨流河”到“哑口海”的故事。他们在日军的炮火中辗转流离，又在内战的硝烟里失败流亡，一条巨流河，成了永远回不去的家乡。齐邦媛的一生，恰是二十世纪中国的切片缩影。

齐邦媛（1924—2024），享年100岁，生于辽宁铁岭，台湾作家、学者。国立武汉大学外文系毕业，1947年到台湾。一生从事外文教育，教学、著作，论述严谨；编选、翻译、出版文学评论，引介西方文学到台湾，将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界。被誉为“永远的齐老师”，与潘人木，林海音并称为“台湾文学重要的园丁和推手”。家世显赫，其父齐世英，民国初年留学日德，东北知识分子中的精英，九一八事变前的东北维新派，主持东北党务的国民党要员。

你会听到：

1、《巨流河》的主要内容、齐邦媛生平与她的家世。

2、阅读体验，与其他回忆录如《冬日笔记》《暮色将尽》《城门开》等相比，有哪些异同？与《重走》或《台北人》有什么关联？

3、精彩片段分享。

4、如何理解书名《巨流河》？

5、有哪些启发？一生中可以倚靠的东西是什么？

片头曲：白西

片尾曲：香堂

主播：星光 / 超哥 / 大壹

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]哈喽大家好 欢迎来到这期的文化有限 我是星光

[00:05.12]我是超哥 我是大一

[00:06.40]今天我们要读一本回忆录 名字叫俱流河

[00:11.00]作者是台湾作家和学者齐邦元

[00:14.34]上个月28号他在台北去世 想年100岁

[00:18.94]我们现在说

[00:20.22]齐邦元是作家和学者 实际上如果我们去回望他的一生

[00:24.84]更适合他的名字应该是老师

[00:27.40]因为他一生逃离满天下

[00:29.44]所以在台湾他也被称作永远的齐老师

[00:32.78]因为他对隐藉西方文学到台湾和把台湾的代表性的现代文学

[00:38.66]通过英文翻译到世界上推广做了很多工作

[00:42.24]所以他和潘任牧和林海英 林海英也是我们读过他的承担就是

[00:48.12]他们三个人并称为台湾文学重要的原丁和推手

[00:53.24]那我们看原丁这个词实际上指的也是老师

[00:56.58]那除了老师这个身份之外

[00:58.88]他的家事和他一生的经历也是吸引很多读者去阅读这本回忆录的原因

[01:04.72]我们为什么会对这样一位百岁老人的一生充满好奇

[01:08.82]这种好奇可能来自于方方面面

[01:10.86]比如说有时代的

[01:12.62]有政治的有阶级的有价值观上的

[01:15.22]我们想从他的回忆和叙述中

[01:17.52]去寻找一些蛛丝马迹

[01:19.32]用来认识确认和验证

[01:22.12]仿佛在阅读的过程当中我们也就沿着他的人生

[01:25.98]重新走了一遍然后从中也许会找到一些力量或者说滋养

[01:30.28]这就让我想到我们常常喜欢讲一个词叫

[01:33.50]概观定论

[01:34.64]就是意思是说一个生命他逝去之后

[01:37.14]其他人对他的评价会成为这个人一生的总结

[01:40.78]我们之前也读过副告那本书

[01:43.08]其实他也是一种概观定论

[01:45.12]但是我总觉得概观定论他有一个小问题

[01:48.20]就是似乎一个人他活了一辈子

[01:50.76]人生所运寒的那种先活的生命力

[01:54.04]他就会被浓缩成几个简单的字句

[01:57.36]就把这个人的一生就给定义了

[01:59.42]那我们这些还活着的人其实是没有办法从这些字句都

[02:04.28]重新去还原或者体会到这个人一生当中

[02:07.36]他的那种快乐也好啊痛苦也好的那种先活和生命力的拥动

[02:12.22]但好在我们除了副告之外

[02:15.28]还可以去读回忆录

[02:17.34]那我个人的感受是

[02:18.88]副告其实面向的应该是人生的终点他是一种结束

[02:23.48]但是我们读回忆录其实面向的往往是起点就是在他的回顾当中重新开始

[02:29.12]沿着他的一生再走一遍

[02:31.42]所以读回忆录能让我们以更加立体和更贴近他的方式

[02:35.50]重新感受什么是生活什么是活着

[02:38.84]而且这个人

[02:39.86]回忆录里面记录的这个作者他是怎么活着的

[02:43.20]那这个也许是对试者最好的纪念吧

[02:46.00]那首先我们请大老师

[02:48.32]跟我们介绍一下

[02:49.34]俱留和这本书的主要内容

[02:52.40]就像刚才星光说的啊

[02:53.94]俱留和是齐邦元老师在80多岁的时候写的一本书

[02:58.54]是自传也是回忆录

[03:00.58]我们看的时候也可以当历史书看

[03:02.64]因为这本书时间上横跨几十年那地理上也横跨了整个中国

[03:09.04]就像书名一样从东北的俱留和这是清朝时候的名字

[03:12.62]也就是现在辽和写起

[03:14.68]是齐邦元的家乡他从内出生

[03:18.00]然后一直最后落笔落在了台湾的俄伦笔

[03:21.58]那辽和和俄伦笔这两个地方都是挺有中央意义的啊一个是一北一南

[03:26.64]一条河与一片海

[03:28.44]那辽和发言于河北、刘津河北、内蒙、吉林、辽宁这四个省区全长

[03:33.82]有1400多公里非常长

[03:35.60]也是我们中华文明的一个重要源头所以这个源头的

[03:38.94]意义在书里面然后在他个人身上包括在文学意义上面都非常重要

[03:43.80]然后俄伦笔呢就是我们如果是去过台湾旅游的朋友尤其是去台南

[03:47.90]去南部的话一定会去玩的一个公园对吧他在那个

[03:51.22]肯定公园里面我还记得那有一个百年的一个灯塔所有人去了都要跟那个灯塔合照

[03:55.82]他也是台湾最难端的标志

[03:58.64]就是一北一南嘛

[03:59.92]这两个地方

[04:00.94]那说回巨楼和这本书呢

[04:02.74]他是从齐邦人的父亲这一本开始写起的

[04:06.32]那他父亲就是鼎鼎大名的齐世英那也是在

[04:09.40]918事件之前东北的维新派那他父亲在他的笔下一辈子基本上都活在这个

[04:16.04]巨楼和一战的失败的遗憾里面

[04:18.62]只是这么一个角色

[04:19.64]巨楼和战役

[04:20.66]也可以多提一下怎么回事呢就是当年1925年是郭松嶺反奉战争中的一场比较关键的战役

[04:27.58]主要是郭松嶺和张作霖为了争夺这个东北的控制权那最后是张作霖或圣奉军或圣郭松嶺兵败

[04:35.26]那张作霖的故事大家都已经很熟悉了不管是他的成就还是争议

[04:39.60]我们有时候以前听这个《山天方》的评书啊什么的就经常都听到

[04:43.46]那郭松嶺在民国时期的这个历史地位也非常关键他号称是

[04:48.58]当年关东的第一猛将

[04:50.36]也曾经是张学良的教官

[04:52.94]就是张作霖的儿子嘛

[04:54.22]跟张学良的关系非常好

[04:56.26]然后张学良当年还被称为郭松嶺的第一门徒

[04:59.34]但是因为后来郭松嶺受到这个冯玉祥的算是教唆吧那起兵反奉

[05:04.98]后来又被奉兵打败

[05:06.50]被扶之后张作霖一家就把郭松嶺夫妇一起给枪绝了

[05:10.34]那郭松嶺这一家子和骑士英是什么关系呢骑士英当年是在日本京都大学学习过哲学学生回来之后

[05:17.52]和郭松嶺一起办了这个同责中学也是一个办学的一个老师

[05:22.14]办过教育

[05:23.66]那他也赞成郭松嶺这个反对内战实行民主的主张

[05:27.24]支持郭松嶺这个回失负天

[05:29.30]所以他相当于是郭松嶺那个军队里面的一个重要幕僚

[05:33.64]那同样的就是在

[05:34.92]这个郭松嶺反奉失败之后他也只能逃到那个新民团的那个日领馆里面

[05:39.54]但这个书里面也写了一段

[05:41.08]后来呢也就是随着这个失败他们一家人就从东北流亡到了关内

[05:46.20]那九一八之后呢又从北平到了南京到了汉口最后到了重庆

[05:50.54]齐邦员到了重庆读中学

[05:52.60]那读学毕业之后又考到了那个时候的这个国立武汉大学

[05:56.70]那齐邦员就是在这样的一个历史背景下成长起来的这是他们家

[06:00.28]家庭的背景这个背景

[06:01.56]非常有助于我们去理解他这一辈子的颠沛流离还有他那一辈子的一辈子人

[06:06.42]包括从他父亲开始就从民国军阀那一代到现在

[06:10.26]他们是怎么生活过来的他们抱有的那个信念到底是怎么样

[06:14.10]那齐邦员老师他在写这本书的时候已经是05年了他有80岁的高龄写了4年直到1989年出版

[06:20.70]后来这本书不管是在出版界还是读者群体里面甚至在国际地位上

[06:26.80]都有很高的评价

[06:28.14]比如这本书有说是一部反映中国近代苦难的家族记忆史

[06:33.76]有说是一部过渡新旧时代冲突的女性奋斗史

[06:38.88]一部台湾文学走入西方世界的大世纪还有说是用一部生命书写撞扩UV的天赖诗篇

[06:46.82]而这几个词用的他都挺准确的

[06:49.62]我们看到就齐邦员女士她

[06:51.68]作为一位女性她在整个人生的奋斗当中她要经历的事情她要经历的选择

[06:57.30]然后最后这个说是撞扩UV也是挺准确的一个是撞扩是指这个时间上跨动非常大

[07:03.96]UV也是

[07:04.98]对也是跟齐邦员老师他的写作风格有关系他写的非常的

[07:09.06]克制我们在读的时候会有非常具体的感觉

[07:12.94]那当然

[07:13.70]刚才说齐邦员的一生的确是二十世纪整个颠沛流离的缩影

[07:18.06]他几乎经历了我们近代史上近现代史上吧就是历史书上的我们口说相传的民间相也的所有故事

[07:24.96]所以他来写这本书在

[07:27.52]不管是在读者看来还是在整个学界看来都是非常有正当性的

[07:31.36]不过这本书也有一些细节是直到考据和论证的有一些史实似乎

[07:36.24]就是齐邦员女士记忆有一些争议有些人是认为是没那么准确的

[07:40.84]那我看微博又评论说

[07:42.64]李慧彭有个留言啊他说

[07:44.18]就是想听我们聊在时代剧轮下如何书写小人物的故事给我们留了这么一个命题但是

[07:50.26]我们说如果说齐邦员一家往上说说到齐氏英在说到前面的郭聪玲甚至张学良张作霖这里没有一个是小人物

[07:57.44]都是顶顶大名的

[07:59.22]就是影响历史进程的人都没有小人物

[08:02.30]那往同本来看你说齐邦员女士他在青年时期的恋人张大飞也是非常了不起的这个国军的空军飞行员

[08:09.98]然后他丈夫

[08:11.26]后来的丈夫罗玉昌也是武汉大学的工程师

[08:14.60]是为台湾建立这个台铁中央行车控制系统那个电气化系统这可能是星光的本行

[08:19.96]做出了巨大的贡献的台铁支付对对对是非常有历史地位的一家人

[08:24.82]然后齐邦员本人就更不用说了他是

[08:26.88]刚才说了是台湾文学的之音嘛

[08:29.18]就是他在70年代把台湾文学翻译主要是英译本推广到了整个西方世界

[08:34.00]我们读过的

[08:35.28]白鲜泳的作品

[08:36.80]朱熙宁的作品

[08:38.08]这都是他当年就是力推向世界的大作家

[08:41.94]如果是没有齐邦员女士的努力也许这些作家

[08:45.52]还不会那么快的被西方看到

[08:48.08]所以怎么说齐邦员都不是一个普通人也不是小人物

[08:50.88]那他经历的这些人刚才我们也看到说就比如台北台北人里面也有写过飞行员的故事

[08:56.78]也有这种飞虎队的形象

[08:59.36]所以他是写出了一个时代的共性

[09:01.38]但是我非常可以理解这个朋友他的意思也许是

[09:04.20]通过巨流河这本书我们也能看到在时代巨轮下

[09:07.02]不管是一个历史人物还是一个名人他们是怎么过普通的生活的

[09:10.86]其实在生活面前

[09:12.14]确实没有什么大小之分

[09:13.92]人人都需要

[09:15.20]面对那个非常具体的问题比如怎么吃

[09:17.52]怎么住今晚睡哪对吧怎么谈恋爱怎么失恋怎么等待恋人的信怎么工作学习怎么养家糊口

[09:22.88]生活比我们想象的艰辛但是生活也比我们想象的具体

[09:27.24]这是我在看齐邦元写书的时候一个非常

[09:30.32]那个关键的感受

[09:31.86]就是带着这样的矛盾吧

[09:34.40]看看这本书你会发现这个时代和个人就是那么自然而然的必不开的纠制在一起的他不仅仅存在于历史书里面

[09:41.84]巨流河这本书分下来他不一定给我们一个特别宏大的某种观念

[09:46.18]在某个后院时刻看我们想象那种后院时刻的历史前应

[09:50.80]很可能所有人都是无知无觉的所有人都是怀疑的所有人都是懵的可能都是不清不楚的就做了那个决定

[09:57.20]然后最后被推向了历史的下一个进程令

[09:59.56]所有的历史都是我们后人那个化分的嘛

[10:02.32]生活往往也没有我们想象的那么的波澜状况和兴师动众

[10:07.18]生活就是这样嘛就今晚吃什么炒青菜不需要兴师动众煮个鸡蛋也不需要

[10:11.28]这是这个本书给我一个特别大的感觉也是这本书大概的情况吧

[10:15.12]好那我们接下来请超哥再给我们介绍

[10:17.94]齐邦元老师和他的家事

[10:20.24]其实大老师和星光前面已经介绍过一些了

[10:23.06]关键信息他们俩前面已经讲过了我就稍微

[10:26.14]再给大家稍微捋一捋

[10:27.92]有这本书其实看就流河

[10:29.98]大家可以分成两段看明显感觉到他是两部分历史

[10:33.82]1947年为界1947年以前主要讲述的就是在抗战争爆发之前

[10:39.72]他们一家人是这样生活的包括抗战争爆发之后一直一直在逃难他其实更像是一个

[10:45.86]整个那段历史的一个重现以他们家人的为线索看清了那个时代到底发生了一些什么

[10:52.76]然后整个第二部分讲到他来到台湾之后他投身教育他主要做了几件事

[10:57.58]在一些领域如何艰难的开始遇到了什么挫折

[11:00.84]他又是如何克服这些

[11:02.44]挫折的

[11:03.20]大概可以分为这么两部分

[11:05.26]齐邦元

[11:06.28]他身上有几个标签前面大老师讲过

[11:08.84]一个他身上特别重要的标签是教育

[11:11.66]因为他从23岁开始

[11:13.70]到台湾大学外文系任助教开始

[11:16.52]就开始站上了讲台开始直开始他的教师生涯

[11:20.88]一直到1988年从台大退休这60年来他都在

[11:25.24]资资不眷的从事这个教育工作而且他虽然在外文写他教授外语但他有一个很好的媒介

[11:31.90]让他有一个很好的平台把国外很多重要的文学的著作引入到台湾

[11:37.52]比如说当时我们在书里边看到他特别喜欢的

[11:40.84]马克吐温当时的小说虽然现在我们看马克吐温已经顶领大名

[11:45.46]但他那个时代马克吐温是属于一个被误读

[11:49.04]或者被严重低估了的作家

[11:51.34]所以包括还有那个我们现在读到了很多伟大的作品比如说美丽新世纪

[11:56.72]1984

[11:57.50]都是在启邦园在任教的那个时代由他

[12:00.82]开始在课把他引入到大学的课堂当中

[12:04.14]让学生们了解这些作品

[12:05.94]后来他中间还有一段生涯因为他也在求学他也不断的做研究

[12:11.30]他还到美国去有很多教书的生涯他其实相当于是

[12:15.16]交换或者做研究但是有一个条件就是你得教学

[12:19.48]才能学习教书的身份来求学

[12:22.54]在这个过程当中他也开始负责讲授给外国的学生讲授中国现代文学

[12:28.68]也是在那个时候他也把很多

[12:30.98]台湾的包括华语圈子里边很多作家介绍到了海外

[12:35.34]而且他整个的教育生涯里边

[12:37.38]有很多

[12:38.40]很多重要的学生逃离满天下

[12:40.96]他有很多学生都是从事这个

[12:43.78]文学呀包括编辑这些工作也未日后

[12:47.10]他们都像接力棒一样接起了

[12:49.92]齐邦园的在文学领域的这个接棒者

[12:52.74]一代一代把他们要做的事业新伙传承下去

[12:56.06]这是他的第一个大的标签教育

[12:58.62]第二个大的标签就是文学

[13:00.68]我们都知道说白相勇称他为是

[13:04.00]台湾文学的天使

[13:05.54]因为他把很多很多的重要的作品和作家

[13:09.12]不仅仅是台湾地区乃至华语文学比如说我们之前

[13:13.22]读过的张卫星的侯碑

[13:15.00]其实也是在

[13:16.54]在他们那一旦

[13:17.82]被他们挖掘出来推广到广大读者面前的

[13:21.66]因此他们在文学上他主要做的

[13:24.22]做的一个贡献

[13:25.50]就是发掘这些优秀的作家年轻的作者

[13:29.60]然后把他们推广到对推广到海外

[13:32.68]同时他也像我前面说的他把很多

[13:35.24]国外海外重要的作家

[13:37.80]他把他们也引入到华语的阅读世界来让大家就

[13:42.66]达到了这个中西方文学

[13:44.66]很好的交融和交流补充一些启邦元的信息

[13:48.24]另外关于他的家事前面大老师介绍他的父亲齐世英

[13:52.34]就我们知道今天这个题目叫俱流河

[13:55.66]他的父亲齐世英的人生其实也是一个挺住以俱流河为转折点形成了鲜明的分水岭

[14:02.84]在俱流河之前他父亲一直是一个

[14:06.42]人生非常得意的这么一个状态

[14:09.76]企帮员的爷爷从年轻的时候就跟随张作陵

[14:12.58]就是张作陵的嫡系

[14:14.62]家之齐帮员的父亲齐世英由张作陵出钱送他爸爸

[14:18.98]一直在海外念书

[14:21.02]在日本德国接受最先进的教育

[14:23.84]接受了先进教育之后的

[14:26.40]齐世英回到东北

[14:28.44]就和郭宋陵一起办学

[14:30.76]在这个过程当中他父亲看到了

[14:33.82]东北在张作陵的这个统治之下

[14:36.38]和海外相比

[14:38.18]中国的国力开始在日渐的示威

[14:40.74]然后帝国主义的列强不停的向我们逼近

[14:43.56]但是这些军阀各种混战

[14:46.36]完全不顾中国的国情

[14:48.42]所以他父亲就特别希望特别支持郭宋陵

[14:51.74]一起把张作陵推发这样他们希望能在东北实行

[14:55.84]带着更为先进的这个一个好的统治

[15:00.46]结果这个战役失败了然后他父亲就开始了流亡的生涯

[15:05.32]然后带了一家人918事件爆发之前

[15:08.90]齐邦员就开始跟着父亲流亡

[15:11.46]在这个过程当中他们一家都不在各种地方上学隐姓埋名

[15:16.32]因为齐家在当初是一个非常非常

[15:19.66]显赫的

[15:20.94]家事非常显赫

[15:22.46]所以他

[15:23.50]必须不能让大家知道自己姓齐他十二姓张十二姓王

[15:27.60]对老改名我们这个在回录也看到对

[15:30.66]然后齐世英从那之后就从就被张作陵东北的

[15:35.28]精英吧就政治精英然后一路变成了一个政治的逃犯

[15:39.64]颠沛流离后来

[15:41.16]开始加入了国民党

[15:42.96]一直负责国民党的政务工作其实在国民党

[15:46.80]当中也是一个比较资深

[15:49.10]负责的职务比较高的负责比较重要职务的这么一位领导人物

[15:54.48]来负责的工作也是教育

[15:57.04]包括还有一些党务的工作所以我们在这个回录当中看到很多看到一部分重要的内容就他父亲

[16:04.72]怎么在战争之下

[16:06.26]庇护的这些从东北出来的流亡的

[16:10.04]流亡的这些军官还有士兵还有学生最重要的是东北级的学生

[16:15.68]他们保护他们的安全一路上怎么让他们嫌歌不觉其实就说即便在那样的

[16:22.08]即便在战争

[16:23.36]这么恶劣的条件之下大家要依旧好好学习

[16:26.68]我们要为未来中国的抢胜培养有生的力量

[16:31.04]就这些你们学习的文化知识就是我们整个民族反戈的希望

[16:36.16]但是随着国民党最后的兵败来到了台湾

[16:39.50]然后骑士英跟蒋介石也产生了很大的政见的分歧

[16:44.36]蒋介石把骑士英的所有党内外的一切职务都被都撤除

[16:49.22]变成了一个

[16:50.50]截然一生的老人

[16:52.28]他的一厢报复政治报复

[16:54.34]没有很好的实现

[16:55.88]最后孤独中老对大概是是这样一个过程所以这本书其实

[17:00.74]给我们补充了一个很好的视角

[17:02.48]让我们对那段历史从其他视角来回看

[17:05.96]其实对于自己写的这本剧流河

[17:08.08]秦博扬老师他说过这样一段话

[17:10.32]他说

[17:11.08]在这间人生最后的书房即使身体的疲劳如双血重压下的枯枝

[17:16.72]即使自觉已尽游进灯窟

[17:19.48]我由第一张以利而下一笔一画写到最后一张将自己的一生化成一个完整的圆环

[17:26.20]写书前我跟着父母的灵魂做了反乡之旅

[17:29.78]从大连海岸望向我扎根的岛屿回到台湾

[17:33.86]写下这一生的故事

[17:35.60]天地悠悠不久我也将化成灰尽留下这本书

[17:38.98]为来自剧流河的两代人做个见证

[17:42.06]超哥前面介绍他在台湾

[17:44.36]一直是老师的身份而且逃离满天下

[17:47.68]在为台湾的教育教学和

[17:50.76]近现代文学做了很多工作也做出了很大的贡献

[17:53.84]我们

[17:54.60]之前读灵海银的承担旧事的英文一本

[17:58.18]最早其实就是由齐邦元来

[18:00.24]担任的英文翻译

[18:01.50]他把灵海银的这本书

[18:03.04]翻译成英文

[18:04.32]然后介绍到了国外曲

[18:05.60]他本身是外文系的老师

[18:07.64]董英文

[18:08.42]从上大学开始对文学

[18:10.20]就有非常强烈的兴趣

[18:11.48]由他来做这个桥梁是非常合适的

[18:14.30]他也用他一生的精力

[18:16.60]在做这件事情

[18:17.64]接下来我们就来聊聊读这本书的感受以及

[18:20.44]读这本书和我们以前读过的一些回忆录

[18:23.52]有什么区别比如我们以前也读过

[18:25.82]像冬日笔记啊包括木色将近

[18:28.38]还有城门开

[18:29.40]还有夜航西飞实际上也都算

[18:31.72]某种程度上的回忆录

[18:33.76]包括我们仨也是回忆录

[18:35.28]还有我们没读过的像王景军回忆录也是非常著名的这类体裁的作品

[18:40.16]那今天我们读的这本剧留和和他们有哪些异红大老师

[18:45.28]我觉得一大一小吧两个感受一个是刚才星光

[18:49.64]讲的这几本书不管是

[18:51.68]冬日笔记木色将近他更偏这个散文

[18:55.78]虽然他是人生牧年写的但是我们不会把他看成一个时代剧柱去看他

[19:00.90]城门开更是一样的他是一个

[19:03.20]非常可爱的一种回忆录他并没有想在里面承担太多的历史报复

[19:08.32]但是

[19:09.34]我们在看剧留和的时候不管是从名字开始看起还是整个阅读的感受你都能

[19:15.48]发现吉邦元老师他在其中

[19:17.80]是有一个很大的线要写的这个线就是这个百年的历史就是他要怎么去呈现这个历史

[19:24.70]这对一个人的写作来说是非常

[19:27.26]非常有挑战的一件事情那这种挑战不是他

[19:31.88]一个人做过也有人做过就像王鼎军也王鼎军也是

[19:35.20]王鼎军回忆录王鼎军老师是二五年生人吉邦元老师是24年生人

[19:39.80]俩人就是同时代人对对所以基本上也经历了同样的事情那

[19:44.68]我们可以从一大一小来看的话就是王鼎军回忆录非常的长

[19:49.24]他有75万字那我们今天读的剧留和大概是

[19:53.14]25万字

[19:54.36]所以你看差了一个

[19:55.90]两倍的体量吗

[19:58.46]所以这种长度上的差异就会给我们读者在阅读历史题材上面带来不同的感官

[20:05.20]换个角度讲说因为这本书涵盖的太长

[20:08.18]是我们当代人太熟悉不过的历史

[20:10.74]从刻本里从文艺作品里从各种现实的夸张的甚至充满意识形态的演绎里面

[20:16.12]我们这代人很多的历史观甚至都是

[20:18.94]被过去这100年如何讲述所塑造的在这种讲述的语音下其实我们每个人的历史观已经相当的

[20:25.34]顽固了相当的固定了

[20:27.64]那我们再去看齐邦元老师他去写的剧留和的时候

[20:30.44]首先他写的大部分的事情

[20:32.50]也许都是一个历史的合格的毕业生或者一个历史爱好者

[20:36.10]耳熟能详的

[20:37.38]那么

[20:38.14]接下来就涉及到这本书的一个更重要的问题就是深浅的问题就是

[20:41.72]一方面他有几十年的时间跨度但是另一方面因为他的字数像我刚才前面说的没有那么多

[20:47.34]虽然他绝对不薄

[20:48.88]但是

[20:49.64]对于这段100年的历史来说似乎又是那么

[20:52.98]没办法非常充分的如大家想象中的

[20:57.34]去结构般的规模般的展开的

[20:59.60]这个是剧留和他在这文字数量上有一个客观的限制

[21:04.46]刚才我说就是同类的比如说王鼎军回忆录师

[21:07.28]三倍的量

[21:08.56]那那王鼎军先生也是后来49年去的台湾也在美国认较过对吧这两个经历非常像然后也从事文学研究创作

[21:15.72]经历的事件也基本相同

[21:17.52]那刚才说这个齐邦元女士是台湾文学的之音

[21:21.82]那王鼎军先生也有这种名号他叫做

[21:24.68]台湾文学崛起的几两

[21:26.48]这两个人都是这样

[21:27.50]那四部曲就是王鼎军回忆录四部曲虽然我们没有聊过但是我们应该都看过一些也都非常喜欢

[21:32.88]我觉得那个体量和文本量

[21:35.18]是

[21:35.94]我们对待过去那100年历史期待的那个

[21:39.78]大体量

[21:40.56]他动辄应该是百万字几十万字的一个家族史

[21:44.14]那我还是要强调就是所谓的大

[21:46.70]就是大话题并不只是客观的大

[21:49.00]而是几十年就是这个几十年对我们这一代人来说是被塑造的大

[21:53.62]如果是我们去讲一个战国手的历史你写一二十五万字你都已经是一个非常

[21:57.96]漂亮的你能写小说出来了对吧我们也见过这样的作品

[22:01.04]但是你去写过去100年的历史因为离我们足够近

[22:04.12]所以在二十五万字看来他似乎是

[22:07.20]没有办法那么如期展开的

[22:10.26]没有如期展开并不是劣势而是齐邦元女士的选择我相信他如果想写长的话他也能写长

[22:15.90]他如果能写得特别的具体的话他也可以写成像

[22:19.98]往事并不如烟或者是零人往事一样一个人去写那些其实应对吧去写郭聪灵去写他认识的这些人写前幕

[22:26.64]他可能前幕一个人他就能写出十万字几万字都有可能对吧

[22:30.98]所以我觉得这是一个个人的选择问题这个选择就代表着他对历史的克制他对自我的没那么大

[22:36.88]他不会觉得我的这个家庭是

[22:39.18]历史上最重要的一个家庭我要把他写得临历尽致他并没有

[22:43.28]所以从这个角度讲看

[22:45.06]他的俱流和是给了我们当代人另外一种看待历史的角度

[22:49.42]整体看下来我觉得就是从选题方面刚才说对比那些散文来讲他显然是历史他并不是

[22:57.10]并不是散文并不是那种感情特别充沛的

[22:59.40]然后从

[23:00.42]选题上来看他的时间跨度非常大然后他的文本量也是一个

[23:05.54]相对如我们预期没有那么大的文本量

[23:08.62]所以这是我刚才说如果对比的话会有这样的感觉吧

[23:12.72]习邦元宇是他做了这种台湾文学的输出然后引入很多的文学同样的

[23:17.84]在他后辈的人里面也有人继续把他的书引出到海外然后让更多的外国人看到就是王德威

[23:25.20]王德威教授他在过去几年一直在做这种推广

[23:28.54]也是他把

[23:29.74]俱流和这本书推广到了西方市场

[23:32.12]那王德威老师他对习邦元的书是这样的评价他说

[23:35.96]是一位文学人对历史的见证那是一个洁净的声音一个跨越历史从千年之内里

[23:42.36]崔连出来的清明而有情的声音如此悲伤如此余业如此独特我觉得他的评价是非常重开

[23:49.48]刚才大耳师说这这也用这段王德威的

[23:53.58]介绍和评价我印象特别深的就是那个词

[23:57.02]叫清明有情

[23:58.68]我觉得清明有情这个词就完特别好的概括了我读这本书的感受

[24:04.58]一个清明

[24:05.86]就是我觉得这本书虽然是在讲讲书历史

[24:09.70]但他的讲书历史的角度和包括他文字文字字理行间所散发出的情感

[24:16.10]我能感受到一个特别重要的他的责任感在我觉得这个责任感就是要

[24:21.22]书写一段或者是为一些失忆其实是失败的人

[24:25.82]在撰写一段历史

[24:27.36]我觉得他的像大耳前面说的他整个撰写历史的目的

[24:31.20]不是让大家知道

[24:32.74]我的家事我的父亲做了多了不起的事而是觉得这些人和我父亲一样的人

[24:39.86]他们经历的事情不应该被人忘记

[24:42.42]我觉得就是字理行间虽然有很多柔情在但是我能从这些柔情当中可能是因为他

[24:48.82]他身上有这个责任

[24:50.86]所以我能字理行间感受到他特别鲜明的力量感在在这本回忆录里边

[24:56.26]这就是他清明的部分

[24:58.04]有情我是觉得我特别喜欢这本回忆录里边书写的部分

[25:02.90]我们之前讲回忆录特别重要的一个词我们老用

[25:07.00]就叫客观对吧客观理性还有客质

[25:10.58]这些词是我们经常读回忆录里边看到的

[25:13.66]但是我觉得就是

[25:15.44]俱留和他这个尺度拿捏的在一个非常

[25:18.78]舒适的范围之内

[25:20.32]你记不觉得他是一个冷冰冰的在记录

[25:23.64]同时他也有很多情感的书发

[25:26.20]比如说他和初恋的

[25:28.50]应该算是爱人吧像张大飞之间的

[25:31.84]对像张大飞之间的那段感情

[25:34.40]包括他以他现在

[25:36.44]因为他写这本书的时候是80岁了

[25:38.70]他

[25:39.46]一个80岁的

[25:40.74]80岁的年龄

[25:41.76]再回看他母亲身为同为女性

[25:44.58]在这段颠沛流离的战争当中的所有的遭遇和经历

[25:48.94]就是他的里边自理航舰散发的那种柔情

[25:52.26]我觉得也是

[25:53.54]这本回忆录和其他我们过去看的一个特别重要的

[25:57.38]标签或者

[25:58.66]最大的不同所在

[25:59.94]一个不同其实就是

[26:01.74]他怎么看待这些失败的人

[26:04.30]其实这些人也是在努力在尝试只是可能大家路线不同选择的方法不同

[26:09.36]但是这些人

[26:10.86]过去所做的努力就不应该被人看见吧

[26:13.98]我觉得这个就是填补了我们非常熟知的那段历史表述之外的一个

[26:19.60]非常重要的视角这也是我觉得很多人

[26:22.68]喜欢看这本书的原因所在

[26:24.98]但是这个视角之外

[26:26.86]他又让这些历史

[26:29.08]因为他自己本身是这段历史的参与者可是他参与的部分

[26:34.20]那个位置又很巧妙他不是我主要亲历的历史

[26:38.72]而是我既是旁观者

[26:41.30]也是见证者还参与了一部分

[26:43.88]所以我觉得他独特的身份让他整个的讲述和叙述

[26:47.78]他的那个口吻很特别

[26:50.28]感觉那个半个身子在里头半个身子在外头

[26:52.84]对而且因为

[26:54.48]在我们课本里边创造书写这些历史的人可能就是他的叔叔伯伯

[26:58.98]他身边的这些邻居

[27:01.04]所以他在讲述他以这个身份看待过去那个事件当中的那些柔情

[27:06.16]还有那些亲近感我觉得

[27:07.96]在这本书里边写的非常好对这就是我读这本书感觉特别大的特点

[27:13.58]对刚才超哥说到那个失败者的故事

[27:16.66]是我们去看过去

[27:18.96]台湾这100年历史

[27:21.00]非常明显的一个标签吧

[27:22.80]不管是从大陆的视角看过去还是说我们看很多台湾人设计像白星龙老师

[27:28.44]对吧像很多这种朱夕宁他们去写的这一代人

[27:32.24]他们自我或者他们父辈的失忆

[27:35.04]在过去台湾的近现代文学里面体会的临历仅致

[27:39.14]那这种失败

[27:40.68]最近的一次就是被广泛关注的书写那也许就来自于龙用台的那个大江大海1949

[27:47.08]这本书

[27:47.84]他就是从

[27:49.12]一群我们打印号的就是失败者或者失忆者的角度在写后来写出一个群像嘛

[27:54.00]但是

[27:55.02]齐邦元这本巨楼和他是另外一个截然不同的视角

[27:58.60]他没有去展现

[28:00.90]那种失忆那种落寞那种不得志或者说所有人的悲惨

[28:05.52]他是呈现出在另外一面

[28:07.30]在他们日常生活当中这些人还是带着

[28:11.16]骄傲带着尊严带着梦想在做事情的在工作的

[28:16.00]这是另外一种生活上的状态并不是说我们一定看台湾

[28:20.36]去的几十年就一定是一群失败者在那资源自异不是这样的他不是晚歌不是悲伤

[28:26.50]没错没错

[28:27.52]那就是

[28:28.30]我觉得

[28:29.06]这两种视角都没有问题就是龙用台的和齐邦元的都没有问题都是人在过生活的时候他们参与生活的时候那个具体的状态

[28:37.24]你说

[28:38.02]哪没有失忆的人呢

[28:40.06]哪没有积极生活的人呢这样的人都广泛存在着

[28:43.66]还有一个视角就是

[28:44.68]为什么我们在看台湾的时候我们会

[28:48.52]尤其的关注所谓失忆者的状态那也是

[28:52.30]存在的每个人心理上会有一种预设吧一种偏差吧或者甚至某种

[28:56.66]骄傲都有可能

[28:57.94]那

[28:58.70]我们反过来想如果某一天

[29:00.76]我们自我的书写

[29:02.56]书出到了外面

[29:04.34]别人会说哎怎么他们都在写书失忆者呀他们有没有在好好生活呀

[29:08.44]这个时候我们会怎么对待外面的评价

[29:10.74]这就是另外一个维度

[29:12.28]巨楼和这本书他去呈现历史的时候他呈现出来那个刚才我说半个身体在里面半个身体在外面的状态

[29:18.68]是

[29:19.70]很独特的

[29:20.98]对

[29:21.50]我觉得刚才大佬说的这个

[29:23.28]关于台湾的现代文学他们有整整一代甚至两代的人他们都在书写

[29:29.44]同一个母题下的不同的表达方式其实是非常非常明显的如果大家去观察台湾文学的

[29:36.86]这些年这一近一百年来的一个脉络和发展包括我们前面读朱熙年我们也

[29:42.24]调到过他们对乡村文学的一些争论以及他们这些所谓的外省人来到台湾之后他们落脚落在眷村等等的

[29:50.38]他们的成长环境那些文字后面的那些代表人物的故事实际上是非常鲜明的一组人物群像

[29:58.06]不仅仅在文学上其实包括我们其他的文艺作品里面比如说话剧

[30:03.70]赖生川的保岛一村也是一样的大家看过的话也知道他整个描写的就是

[30:08.82]那个外省人到达台湾之后他们的那个生活的条件生活的那种景象状态其实都在那个话剧里面也有很好的展现

[30:17.58]他们作为外省人来到台湾这个社会落脚之后的那段生活他们如何面对自己其实是一个

[30:24.62]失败者或者是一个失忆的人的身份的时候他们怎么去面对这个状态他们怎么在这个状态下面继续去生活

[30:32.10]其实是一个非常好的观察视角或者说他承不承认这个标签也是一个很关键的视角对

[30:38.50]他没有认为我失败了也可以啊对吧凭什么就是你们说失败就失败呢

[30:42.94]对那我读这个书呢就是我会发现有很多读者他读完这个书以后觉得这个书被过遇了

[30:50.02]也有一些批评认为这本书在历史事实或者是

[30:54.34]比如某些价值观或立场方面存在一些问题

[30:57.30]那我觉得出现这个现象的原因可能是在你读这本书之前你对他的期待和实际阅读之间是有落差的

[31:05.78]但是这种落差来源于什么呢首先我认为来源于我们对骑芒园老师他的身份和家事的那种特殊性

[31:12.90]以及在这个特殊性的基础上我们对他的好奇

[31:17.30]他来自一个显赫的高官的家庭他生活当中是不是谈笑有红如往来乌白丁以及对他的那个阶层的想象叠加在一起我们期待他在这个书里面

[31:29.62]能写出某些历史当中不为人知的秘密或者写出某些我们不知道的故事或者未来能够当做谈资式的内容

[31:37.62]他其实在这个书里面没有写我们所想象的没写跟赵绪良一起吃饭的时候都点了什么菜多金币辉煌没讲这个

[31:45.86]对所以这个是有一个落差另外一个就是骑芒园他的生平和所处的时代环境

[31:52.58]让我们有一种特别想要探究他的立场倾向或者价值观的一种冲动甚至于我们会专门去看说他到底在这里书里面到底写没写那些别人不敢说不能说的事

[32:03.94]但是我们会发现对如果他没写我们就会有点失望就好像没写出来我们想看的东西

[32:10.34]另外一个就是他身为一个学者和作家我们可能对他的文笔是有一些期待的

[32:15.86]我们希望能够看到的是一些有谋偏不局的功力或者是高超的写作技巧在里面但实际上我们发现尤其是这本书的后三分之一

[32:24.02]其实是他在讲他在台湾的教育工作他参加了哪些工作他怎么教学的

[32:29.54]其实是有点我们现在讲叫流水杖的所以那可能有很多人对在这些方面会对他这本书有落差

[32:37.38]所以会觉得这本书好像过遇了那我觉得

[32:40.74]他又引出了一个更加核心的问题就是我们阅读这类的有点自转性的回忆录的作品的时候我们应该用什么样的心态和期待去阅读我们想要从这种作品里面去挖掘出的意义到底是什么

[32:56.42]就我我个人认为实际上对于这种自转型的回忆录他

[33:00.66]本身就不是信使就我们不能带着独立史的态度去读他我们也不能带着独立史的要求去读他

[33:09.94]还有就是我们现在对历史的要求和期待并不是对历史的要求和期待而是对野史的要求和期待对历史故事对一时八卦的要求和期待去读他

[33:19.22]那就更偏了对所以我们读这种自转性的回录应该更多的是去看他的人生经历

[33:25.86]看他在这段人生经历当中有哪些可以被我们所借鉴的所滋养的体验或者是对我们现实生活当中的一些启发

[33:35.14]这个是更重要的而不是去看他说他到底写出了多少证实的部分掩饰的部分写出了多少我们想看的那些东西或者写了多少我们不知道的事

[33:46.58]以这个非常这个标准非常直白写了多少我们这边得删了的事

[33:51.54]那然后你这个标准来回头去评判说这本书到底是写的好和不好

[33:57.78]我觉得其实这个是不公平的啊然后秦王源他自己也写说当我真正动笔写剧流河的时候陈光真的是晚了

[34:05.46]我四那朝圣的人一天走一程一步一步攀上最后一程阶梯只求天黑前完成全程不敢再去降树看到昭云和夕阳的灿烂光景的时候并未万怀的感动

[34:19.22]所以这个其实他自己也解释了说为什么可能比如说这本书的后三分之一的那个段落我们觉得好像有点平淡

[34:26.26]没有够多的起伏他只是记录了他参与的那些工作以及他对他自己的教学工作当中选哪些

[34:32.74]文章进他自己的课本的他写的进去这些东西我阅读这部分的时候甚至就是非常

[34:38.66]浅薄的时候为什么这部分还要留下能不能把它删了直接写成一个边年大事记

[34:44.82]就是他留下这部分的意义是什么年表就行了是吧对对对

[34:49.46]用秦王源自己的话来解释就是他觉得他自己的时光其实已经不多了

[34:54.34]他能写下这本书他重要的是要把他的一生的故事记录下来而不是想说我到底记录得有多么的精彩

[35:01.86]我每一个细节和每一个段落我回忆的有多么精彩

[35:05.86]所以他是一步一步攀上最后一层阶梯只求天黑前完成全程他是用这样的态度去完成的这本书

[35:12.98]那说到跟我们之前读过的一些书的比较我觉得读这本书让我跟

[35:20.26]重走有了很多的关联因为前面说到了就因为重走里面写的是

[35:24.66]几十年之后重新走新南联大走过的路其实新南联大走过的路和齐邦员

[35:29.78]他在求学的路上一路辗转的这个路程其实是很相近的

[35:33.70]就是随着战争的家具不断的往大后方撤退的过程对东北一直走到西南重庆

[35:39.46]是一直在往南走一直在往这个大纵深里面去走而且

[35:44.42]那个时候就说整个落大的华北容不下一张客桌从重走这本书里和从聚流和这本书里都能体会到

[35:51.62]什么是毕露蓝驴弦歌不错就见面超哥提到的这个词什么是在这样的

[35:58.66]环境当中依然保持着对知识的那种渴求和知识分子的那种风骨

[36:04.58]我觉得这两本书在这个方面的描写里面让我是有这种

[36:08.10]相似的感受另外就是和咱们之前读过的台北人也有很相近的感受

[36:14.02]首先第一点是齐邦员他在台湾做的关于现代文学的很多工作

[36:18.10]实际上就是和白显勇那一代作家是非常紧密相关的感觉是个假以方的关系

[36:23.38]对 然后另外就是齐邦员我们看他是1924年出生的白显勇是1937年生的

[36:30.58]都是他们俩的身份都属于外省人到的台湾

[36:34.66]都有简赫的家事都是离开然后并且用一生的时光都在回望对吧那第三点就是

[36:42.74]白显勇先生台北人写的是纪念先父母以及他们那个优换重重的时代

[36:47.30]齐邦员女士我们前面说了他是想做两代人的见证实际上这本书和台北人我觉得是一体两面

[36:54.26]就是台北人写的是在人生纪御当中寄托了那些人生变迁的感慨表现的是台北人的大陆情节

[37:03.22]台北人是打引号的台北人就他们其实都不是真正的台北人他们只是到了台北

[37:08.66]他们是不得不成为台北的台北人

[37:11.46]对外省人而巨流河写的是一个还没有并未远去的时代属于两代人从巨流河到牙口海的一整段的经历和故事

[37:22.26]所以如果说白显勇是用小说的笔法去写下了那些台北人的故事那齐邦员就是用这本资转性质的回忆录

[37:29.94]他写下了自己身为台北人的一生他其实就是白显勇笔下的那个台北人其中的一员

[37:37.54]我在这说读到这本书的后三分之一的部分我就非常疑惑

[37:41.90]我说为什么要保留这些后来我都读完之后再加之看了王德威先生为这本书写的一个推荐语或者是一个评述

[37:51.62]我大概有一些答案就是我自己的观点

[37:54.44]我觉得他前后半部分写他自己的履历其实是对他前半部分历史经历的一个回应

[38:01.34]因为前半部分我觉得他相当于是我是见证了历史

[38:05.70]我是作为一个历史的参与者因为那段历史主要主角可能是他的父亲和他的父辈们

[38:12.32]经历了他自己在那段历史当中一直是一个被动接受命运的人物他不停的跟着这些人转转被安排的

[38:21.78]然后我觉得后半部分是当他埋到了自己的时代到他30多岁当他真正开始走上人生舞台的时候

[38:32.02]他对于那段经历应该做和回应就过去那些经历让他变成了谁

[38:37.48]然后我觉得他的这些他的这些行动他的无论是他的求学还是他把他在文学上面做的很多坚持

[38:47.08]还有我们看那个书里边还有他他负责编转了他和很多人一起负责了编转

[38:53.48]台湾语文教科书对他参与了这些教材的编转

[38:58.34]其实这些当中他的他希望更改的内容他很多做的行动的理由我觉得都是由来自于前半部分的历史

[39:07.86]所以我觉得这特别像是一个因果的成绩

[39:11.30]因为你只看前半部分我觉得这就是特别像是写一个写一段也许或者说写一段我看我的父辈都做了什么

[39:22.50]他就是一个单纯纯纯的见证者但是最后那一部分我觉得就是他变成了一个行动者

[39:29.62]我演习着父辈的给身上继承给我的使命我做了一些什么

[39:35.56]我觉得也能看到那段命运对一个人切实的改变

[39:39.40]所以他虽然是在写历史虽然是写一个非常非常因为他研究的学术他的工作非常非常专业和细微

[39:48.60]看起来难免觉得枯燥但是我觉得这些为什么要这么一直写包括他非常细微的写他这边遇到了什么困难

[39:57.82]在和什么在进行斗争我觉得这些其实就是在写前半部分那些那些经历对他个人性格的塑造

[40:06.26]对他很多做事情的那些动力的一个特别重要的来源给过去的自己一个交代

[40:13.18]对我觉得这就是让这本书变成一个非常非常严丝和缝的一个整体而不仅仅它只是书写一段历史

[40:20.86]我觉得超哥说的这个整体是非常重要的一个概念就我们从

[40:24.70]另一个角度讲

[40:25.72]他后面花了近三分之一的篇幅讲他到台湾之后的生活或工作以及他包括

[40:31.86]选择他的丈夫然后结婚以及他在婚姻生活当中的一些细节他为什么这个后半段显得有些

[40:39.30]平淡没有起伏跟前半段相比是因为

[40:43.34]他前半段经历过的那种战争的恐惧以及我们讲他跟张大飞之间的感情还有张大飞的牺牲

[40:50.98]包括他见到过他的父母一辈他的老师他的一些同学朋友的命运和遭遇决心当年把自己的一生投入到文学之后

[41:00.74]以及他到了台湾之后他做的这些事情跟之前的那些战争的颠沛流离下的事情相比那肯定就会显得云淡风情再加上他

[41:10.80]本身写就是用有条部分的叙述来写的所以相比较于前半段而言总觉得好像说

[41:16.42]没有那么多起伏少了一点什么的感受或者说如果我们假设

[41:20.80]打一个比方这本书里面他就只写到1947年他去台湾他就不写了后面那部分他不要

[41:27.18]那我们是不是

[41:28.22]对他的这个书的批评说你后面写的是流水账

[41:31.02]这个批评就会少很多但是我们会发现其实他也就不完整了他就不是

[41:36.66]习统员他一生的回忆录了这点是很重要的就是用整体的眼光去看他整个的作品

[41:43.06]接下来我们

[41:44.86]就进入这本书的精彩片段分享环节吧我们来分享分享这本书里面打动我们的一些片段我们大佬先来

[41:53.54]我分享一个就是历史上著名的片段就是

[41:57.64]写信的一段这张大飞给他哥哥给他证一之后写的那封信其实有很多话是对习统员说的

[42:04.30]这一段

[42:06.36]这一段大家肯定都会分享分享的啊

[42:11.38]是这样的他说这是一封绝别的信是一个26岁的年轻人与他有限的往事的告别信

[42:18.34]我虽未能保留至今但他写的字字句却烙印我心他说

[42:23.72]镇一

[42:24.74]你说到此信时我已经死了八年前和我一起考上航校的七个人都走了

[42:30.12]三天前最后的好友晚上没有回航

[42:33.70]我知道下一个就轮到我了

[42:36.48]我导告我沉思内心觉得平静

[42:39.86]感谢你这些年来给我的友谊

[42:42.42]感谢妈妈这些年对我的慈爱关怀

[42:46.00]使我在上不着天下不着地的全然漂泊中有一个可以思念的家

[42:51.64]也请你原谅我对帮员的感情既拿不起也未早日放下

[42:56.50]我请地秦的周先生在我死后把帮员这些年写的信妥当地寄回给他

[43:02.64]请你们原谅我用这种方式使他悲伤

[43:06.44]自从我找到你们在湖南的地址

[43:09.04]他带妈妈回我的信

[43:10.84]这八年来我写的信是唯一可以寄的家书

[43:14.68]他的信是我最大的安慰

[43:17.24]我似乎看得见他由寿小女孩长成少女

[43:21.34]那天看到他由南开的操场走来我竟然在惊讶中脱口而出的说出心意

[43:27.48]我怎么会忠于说我爱他呢

[43:30.04]这些年中我一直告诉自己只能是兄妹之情

[43:33.88]否则我死了会害他

[43:36.12]我活着也是害他

[43:37.66]这些年来我们走着多么不同的道路

[43:40.94]我这些年只会升空作战

[43:43.54]全神灌注天上地下的生死存亡

[43:46.62]而他每日在师叔之间正朝我祝福的光明之路走去

[43:51.24]以我这必死之身

[43:53.28]怎能对他说我爱你呢

[43:55.84]去年暑假前他说要转学到昆明来靠我进邪

[44:00.40]我才知道事情严重

[44:02.50]爸爸妈妈怎会答应呢

[44:04.30]像我这样招补保息遗防不定的人怎能照顾他呢

[44:08.64]我写信力劝他留在四川好好读书

[44:12.22]我现在休假也去喝酒去跳舞了

[44:14.78]我活了26岁这些人生滋味以前全未尝过

[44:19.14]从军以来保持身心洁净

[44:21.70]一心想在战后去当随军牧师

[44:24.26]秋天住房桂林时在礼拜堂认识一位和我童年的中学老师

[44:30.92]他到云南来找我圣诞节和我在驻地结婚

[44:34.26]我死之后

[44:35.52]俯瞬金一半给我弟弟

[44:37.32]请他在胜利后寄回家乡

[44:39.64]凤阳母亲

[44:40.90]请你委婉的劝帮员忘了我吧

[44:43.72]我生前死后只叛他一生幸福

[44:46.80]就读这一段吧

[44:49.10]这一段

[44:50.88]前面有一段是张大飞还在跟齐帮员通信的部分

[44:56.00]那齐帮员在跟他讲说我今天学了哪首诗歌我抬头看看天

[45:00.12]就是那种非常浪漫的少女的情怀

[45:03.14]但是在张大飞的生活中是什么呢是每天不停的空占上天下地

[45:09.28]那种在生死存亡边缘的摩擦

[45:12.36]再往前一段的描写当中我会觉得

[45:15.18]那种

[45:15.94]历史的冲突感你不是一个

[45:18.24]文学作品你不是一个小说

[45:20.04]敢于去想象的

[45:21.58]就是一个人非极端的浪漫极端的

[45:24.64]面对一个纯真的生活面对

[45:27.46]诗歌那么美好但另外一个人他就是在天上飞来飞去的每天要生死存亡

[45:32.58]两个人经历的截然不同但是

[45:34.64]又彼此思念两个人还要如何交流呢

[45:37.96]我看到这的时候是非常感动的

[45:40.26]我读这段的时候就很感动让我想到了

[45:43.08]白显勇台北人里面也写过类似的故事就特别有名的一把青的故事其实也是

[45:47.42]跟空军飞行员之间的那个爱情故事然后最后也是以悲剧收场的

[45:52.54]就这个让我感受到了他们两个人之间纯真的那种爱情在那个时代在战争的背景下

[45:58.94]其实是很难有

[46:00.74]非常美好的我们所盼望的那种结局的每一个读者读到这心里面的那种感受都应该是非常非常强烈的

[46:09.44]我想接着大老师的分享一个就是跟刚才大老师分享的这一段有关的

[46:14.04]在2007年的时候

[46:15.58]齐芳元老师写完这本书以后

[46:18.14]他接受媒体采访的时候

[46:20.44]曾经有媒体问到他问到关于他他跟张大飞的故事那个媒体是这么问的他说在巨刘河这本书里面

[46:27.30]最令人嘻嘻的就是张大飞的故事说目前你在大陆已经有很多的读者受到这本书的影响

[46:33.96]他们继续追寻张大飞的故事甚至于

[46:37.28]寻找到张大飞在大陆的弟弟

[46:39.58]这种现象是你期望看到的结果吗以及刚才在大老师的那个分享里面

[46:44.40]张大飞在信的最后他也说到了其实他已经跟一个中学老师

[46:48.56]结婚了相当于他在写这封信的时候已经是一个有家事的人了

[46:52.28]这个媒体也问齐芳元说你最终能理解张大飞的情感选择吗

[46:56.24]对于这个问题齐芳元他自己的回答是

[46:59.06]他说多日的思量和尝试之后

[47:01.62]我终于明白

[47:02.88]巨刘河中写张大飞的故事是我纪念他唯一的方式

[47:06.74]一个12岁受鼓临寻的病弱女孩遇到一位满心疮伤的18岁无家男孩

[47:13.14]他在寒风中

[47:14.68]由山上前他下山脱困在19岁投身战斗前赠他满载信望爱的圣经祝福他可爱的前途光明

[47:23.08]在那个疯火遍地奔跑求生的年月谁会梦想可爱的前途呢

[47:28.46]我漫长的一生时刻感受到他的祝福努力令他灵魂欣慰

[47:33.84]他接着说八年抗战全部的历程中我们不停歇的写信

[47:38.18]两个在战火中摸索成长的心灵

[47:41.00]一个找到了战斗救国的枪作一个找到了文学的行路那些信哪怕我只留住一封

[47:47.86]也必能胜过我今天的千言万语他最后写他的一生木诺寡言他赌信基督教对人生有更深一层的思考

[47:56.56]读者何不多追寻他为国现身的诚心和他那个时代爱国的真质

[48:01.96]何不多去研究当年非虎队已少击多的精湛战术救了多少黎明百姓

[48:07.84]他26岁的生命如流营却有难忘的价值我很为他高兴在他为国捐区之前享受了短暂的家庭温暖

[48:16.54]这个是启邦元在八九十岁的时候重新

[48:20.64]回看他跟张大飞年轻时候的这段感情他做出的一个回答我觉得

[48:26.52]就是这个回答搭配上大老师前面分享的书里面的那一段就更加令人感动

[48:32.92]他已经走过了人生慢慢争图慢慢长路之后他对这段感情有着和

[48:39.52]我们完全不同的理解和这段感情对他的意义

[48:44.40]因为有张大飞这个人的存在以及有他们两个人年轻时建立的这种感情那么我的一生过的幸福

[48:51.56]过的快乐有光明的前途仿佛就是

[48:54.62]为了安慰或者为了纪念

[48:58.74]那个已经逝去的人我觉得每一个读者都应该很深受感动对

[49:03.34]好超哥来分享一段我来分享一段启邦元回忆他母亲的前半部分

[49:10.46]这一张节叫木草中的哭声对木草中的哭声里边有一个背景可以简单说一下因为他因为启邦元的母亲

[49:19.10]在那个时代

[49:20.58]医疗条件很差所以生啊生孩子的这个新生儿的死亡率很高

[49:26.54]因此起庞园的母亲在旦下了很多小年轻的孩子之后这些小孩子特别早的就腰折了

[49:34.78]对 然后这这段就写家中有孩子腰折之后他母亲是怎样度过的我给大家分享一段

[49:41.62]我母亲19岁嫁到齐家之后10年间没有离开过那座庄院有形和无形的门

[49:48.38]我父亲是独子传统中所有媳妇该做的事他都得做

[49:53.58]稍有空俠就得材质衣服那鞋底绣鞋面最疏心的是绣枕头自己画花样

[50:00.62]他没有朋友没有所谓社交每年能回两三次20里路外的娘家已是天恩浩荡了

[50:08.06]在我记忆中在家乡的母亲不是垂手站在桌边伺候祖父母吃饭就是在木草中哭着

[50:17.22]女子留在家乡装叫屋子里是忙不完的家务照边烹煮三餐过年前擦亮上供的

[50:24.26]继民不断的节庆准备洗不进的锅碗扫不进的赛外封杀

[50:29.86]到了10月看着长宫将大白菜萝卜放进地窖一年又将近

[50:35.58]而那19岁的男子在广大的世界纵情于书籍思想参与青年人的社会活动

[50:43.02]两个人的路越走越远他以无想象他熬游的天空如何宽广深远

[50:48.22]俩人即使要亲素情素以无共同语言诉说天壤之别的人生经验

[50:54.02]我母亲完全不能接受幼子突然死亡的事实

[50:58.18]哭泣自责渐渐陷入精神恍惚的状态

[51:01.90]在传统社会一个年轻媳妇没事就哭是很不吉祥的事儿

[51:07.62]她只有趁黄昏伺候了晚饭后在夕阳余光中躲到木草从中哭泣

[51:13.54]后院空地上长满了一人高的木草

[51:16.58]从春天雪蓉时的嫩绿到降雪时的苍茫

[51:20.46]庇护着她压抑的哭声雪蓉之后

[51:24.02]她还带着我去一里路外的祖坟

[51:26.90]扑倒在我弟弟那小小的心坟上痛哭

[51:30.22]我记得祖坟四周种了松树

[51:33.22]在初春的风中猛烈的摇汉也沿着老坟周围则开满了粉红色的花

[51:39.30]在我母亲哀窃忧艳的哭声中

[51:42.58]我就去摘一大把花带回家

[51:45.22]祖母说是烧药花

[51:47.10]我长大后每次见到烧药花总是听到母亲呐哀伤压抑的哭声

[51:53.22]她那大片的有些透明看似脆弱的花瓣

[51:57.10]有一种高贵的焦味与旁边的各种野花都不一样

[52:01.78]她在我日后的一生中代表人生许多蔓延的

[52:05.30]永不雕泄的

[52:06.58]美与悲伤的意义

[52:08.30]尤其是以前那些世代女人的痛苦

[52:11.22]我就分享这段吧

[52:12.62]这段就是是一个这本书里非常大的一个特点

[52:16.34]就是关于女性命运的书写

[52:18.74]其实有祖孙三代人

[52:20.78]这里边有祁邦园的祖母

[52:23.30]他前面我们给大家分享前面有写道

[52:25.90]对

[52:26.50]然后有祁邦园的母亲

[52:28.26]还要包括祁邦园自己在后边

[52:30.82]在那个年代作为一个女性要出去工作

[52:33.74]她如何在这个家庭和事业当中

[52:36.74]她做这个选择

[52:38.14]包括她割舍的很多

[52:40.18]她自己女性独自面对的很多压力和伤痛

[52:43.94]这本书里边也展现的非常的详尽

[52:47.10]好

[52:47.70]那大老师再分享一段

[52:49.90]我分享一个中间的部分

[52:52.22]就是她和愚君的一段

[52:53.98]愚君也是一个她生命中的一个同学

[52:58.66]这段我是觉得写得特别的清澈和美好

[53:01.86]她这样写

[53:02.42]她说

[53:02.90]这样的早晨九点钟左右

[53:05.54]我们从二年级被阴尸及捅录的三四个人

[53:09.30]就有文庙出来

[53:10.58]从广场左边十街往丁东街走

[53:13.66]十街朋友一个永远坐在那里的老头卖烤番薯

[53:17.70]买个半大不小的握在手里

[53:20.30]一路暖和

[53:21.30]回到宿舍再吃正好

[53:23.22]县里有一家小店卖土制小麻饼

[53:26.42]新鲜松脆

[53:27.66]美国必满一包

[53:29.10]我们拉拉扯扯的经过水西门走上白塔街

[53:32.58]过了进会大院门口

[53:34.42]看到愚君从南升宿舍

[53:36.62]第六宿舍高西门那一端大步走过来

[53:39.90]我的同伴丢下我匆匆进了宿舍

[53:42.38]剩下我面对着她

[53:43.90]在那样的早晨春寒无风的时候

[53:47.30]她会带我到河边做筏子

[53:49.74]过大渡河或敏江

[53:51.74]到对岸最美的堤坝走走

[53:54.14]四野景色全在脚下

[53:56.50]右边是俄梅山起伏的轮廓

[53:58.90]左边是乐山大佛乌游寺

[54:01.22]和缓缓绵绵的山路

[54:03.02]这是我在此先进的最后一个三月

[54:06.14]那种壮观美景

[54:07.90]启示杂声花树

[54:09.58]群鹰乱飞可以描绘

[54:11.46]而我却是第一次得以静观又永远失去

[54:15.34]我手里握着那一冷了的烤番薯和小麻饼

[54:19.18]很佩服的听她讲音乐

[54:21.14]才知道音乐也是可以用讲的

[54:23.94]我们在地岸上上下下的走着

[54:26.30]总会碰到乡下的小茶馆

[54:28.26]出木桌 煮椅子

[54:30.06]热陀茶 有如天堂

[54:32.34]这时她会问我

[54:33.78]你的小毛饼呢

[54:34.86]只有在笑她的江浙国语时我比较有自信

[54:38.30]游行学潮自此未曾停过

[54:41.34]我也几乎每周会碰到她由白塔街那一端走来

[54:44.98]渐渐也有些许期待吧

[54:46.74]在那两个月里

[54:48.46]她带着我走遍了禁交河岸

[54:50.82]去了几次我最爱的南木林

[54:53.06]做了羡慕许久而未做过的乡村茶馆

[54:56.18]吃了无数的小猫饼

[54:57.74]除了谈音乐

[54:59.30]我们也谈圣经

[55:00.54]那时我参加了茶经班

[55:02.70]受洗前后更阴晴的希望深入了解教义

[55:06.50]至今 记得她坐在地岸上

[55:09.30]讲四伏音之不同

[55:11.26]诗篇为何不易直接补取

[55:14.22]在茶馆 木桌上用茶水画出起石路中

[55:17.78]欺印风尖的层次

[55:19.34]清淡的口气

[55:20.78]凝快的刻画 跳动式的分析

[55:23.18]当然和茶经班不同

[55:24.98]她所说的是

[55:25.98]她生长在传教步道家庭中的基础知识

[55:29.30]而我 可于学习

[55:31.02]是个很好的听众

[55:32.38]也许在我清听之际

[55:34.18]她也输解了一种私家之苦

[55:36.58]复活节前数日

[55:38.46]团气办了山中自然崇拜之旅

[55:41.06]午餐之后

[55:42.26]众人自由活动

[55:43.38]她悄声说

[55:44.26]我带你到林中听鸟叫

[55:46.30]走不多远

[55:47.62]到一林中空地

[55:48.98]四周大树环绕

[55:50.42]鸟声不多

[55:51.42]一片寂静

[55:52.62]我们在一棵大树桩上坐下

[55:55.38]她开始轻声吹口哨

[55:57.22]缘有的鸟声全停

[55:59.02]她继续吹口哨

[56:00.38]突然四周树上重鸟齐鸣

[56:02.78]如同问答

[56:03.90]各有取调

[56:04.98]似乎有一座玄挂在空中的舞台

[56:07.50]各种我不知道的名字的乐器

[56:09.54]在试音 定调

[56:11.10]总不能合奏

[56:12.34]却辽量如千百只云雀夜阴

[56:15.26]在四月的蔚蓝天空

[56:17.02]各自禁说生命的不朽

[56:19.14]随生命而来的友情

[56:20.98]爱情 受苦和救赎

[56:23.38]如上帝启发我

[56:25.02]在这四月正午的林中空地

[56:27.10]遇到了我愿意呼喊万岁的天赖

[56:29.82]冬初至春末的百余日中

[56:32.42]我们走遍了半日来回可游之地

[56:35.34]凡是年轻双脚所能达到之处

[56:37.58]小语一挡不住

[56:39.06]粗糙的油脂散下

[56:40.66]仍然性质薄薄

[56:42.10]对于她 对于我

[56:43.82]这些郊游都是最初

[56:45.86]与最后认识乐山的美景的机会

[56:48.86]她刚来插班两年

[56:50.30]这个暑假就要毕业回上海

[56:52.54]我也将随校去武汉

[56:54.22]都盼望顺长江而下的时候

[56:56.58]经过距离的长江三峡

[56:58.94]分享这一段

[57:00.30]这是我看的这里面

[57:01.50]少有的特别美好纯真的部分

[57:04.14]两个人

[57:05.14]为什么那个时候

[57:06.14]就是大家对教义

[57:07.86]对宗教会有特别虔诚的

[57:10.06]传教信仰

[57:11.14]也是都需要有一个

[57:13.02]内心安定的东西

[57:14.66]所以她在跟渔军在交流的时候

[57:17.02]不管是音乐师哥

[57:18.30]还是宗教给两个人互相的影响

[57:20.90]我觉得都带来了非常真诚的

[57:22.62]连接和安慰

[57:23.86]那个时候所有人的这些都是动荡的

[57:26.06]当你有一点点的确定的东西在的时候

[57:29.34]都会无比保贵

[57:30.66]我来分享一段就是

[57:32.06]后面到台湾以后

[57:34.30]启邦员参与了台湾现代文学的

[57:36.90]推荐到海外去的

[57:38.50]以及与西方交流的工作

[57:40.62]她为什么当初要选择

[57:42.70]参与到这个工作里面去的时候

[57:44.86]其实有一个愿望一直在引领着她

[57:47.74]她在书里面也写到了

[57:49.22]她是这么写的

[57:49.86]她说

[57:50.66]我望着图书馆放置

[57:52.46]中国当代文学的书架空空荡荡

[57:55.10]心中暗自想着

[57:56.62]也许我回台湾以后

[57:58.38]有机会可以借着文学评诫

[58:00.50]具体为台湾说些什么吧

[58:02.46]就是这样一个长期存在的意念

[58:04.74]我接受了国立编译馆

[58:06.54]编转英译台湾文学的工作

[58:08.94]然后后面她接着说

[58:10.58]那是个共同寻求定位的年代

[58:12.90]都是在物中奔跑

[58:14.38]找寻属于自己的原子

[58:16.22]最早的年轻作者和读者

[58:17.98]并没有太大的省级隔阂

[58:19.90]大家都读同样的教科书

[58:21.58]一起长大

[58:22.62]日治时代的记忆渐渐远去

[58:24.78]大陆的牵挂和失落感也渐渐放下

[58:27.38]对流亡一词

[58:28.46]也能心平气和的讨论

[58:30.46]编转英译中国现代文学选集时

[58:33.30]自以为已经找到了共同的定位

[58:35.62]因为发行者是国立编译馆

[58:37.94]所以选取作品必须有全民代表性

[58:40.78]编选公品不可偏意遗漏

[58:43.50]我们五人小组中

[58:44.86]核心和愚光中

[58:46.34]参加台湾文坛活动最早

[58:48.38]拥有台湾文学的资料最丰富

[58:50.62]我自回台北后

[58:51.90]阅读重要作品甚少疏漏

[58:53.98]开始交高级英文后

[58:55.66]更是勤跑书店

[58:57.02]新出版的书近在掌握之中

[58:59.26]和在美国读书时一样

[59:01.10]可以跟上时代阅读重要作家的研究

[59:04.18]从那年起

[59:05.34]我那小小的书房里

[59:06.86]渐渐有相当齐全的台湾文学作品

[59:09.62]譬如黄春明的罗

[59:11.74]匪业有作者写给我的话

[59:13.78]就和英国文学史

[59:15.34]八世纪第一篇出名史诗

[59:17.70]贝尔武夫病牌而放

[59:19.42]司马中原 荒原 黎明烈车

[59:21.98]与朱熙宁破晓十分

[59:23.78]白鲜永 台北人

[59:25.30]这些出版于1960-70年代的作品

[59:28.22]随我自上海

[59:29.50]带来雪莱

[59:30.50]既辞全集的真藏本

[59:32.26]并列奇观

[59:33.54]我曾经相当欣赏

[59:35.06]年轻女作家肖佩

[59:36.66]她所有的小说

[59:37.90]则和薇拉凯瑟

[59:39.22]舍武德 安德逊

[59:40.62]伯纳 马拉莫等美国作家作品

[59:43.70]并肩而立

[59:44.74]我往返于两种文字

[59:46.46]乐在其中

[59:47.38]有助于我写评论文章的视野与层次

[59:50.46]我分享这一段

[59:51.34]就是她这段写得很有意思

[59:53.46]她在国立编一管编转

[59:55.62]英裔的中国现代文学选集的时候

[59:58.02]她选的这些有代表性的文学作品

[60:01.38]她把这些作品的位置

[60:03.22]和西方的一些有代表性的文学作品的位置

[60:06.98]在书架上面放在同一波书架里面

[60:09.50]所以这个就让我们发现说

[60:11.70]是因为齐方元她做的这个编转英裔本的

[60:15.42]中国现代文学选集的工作

[60:17.46]使得台湾现代文学的很多重要的作品

[60:21.34]在世界上有了相对的位置

[60:24.54]西方有了一个可以对比

[60:26.74]可以相提并论的这么一个机会和平台

[60:30.22]如何立足

[60:30.86]不光是在生命阶段 生活阶段

[60:33.46]也包括他们在文学阶段

[60:35.70]每个人在各自的台北人的状态里面

[60:39.10]他都需要找到立足点

[60:40.74]那齐方元就是在给台湾文学找一个立足点

[60:43.50]所以这一段其实是很了不起的一段

[60:45.46]就是他这带有整个人生抱负的

[60:47.74]这个抱负可能从他从珠光前那开始学习的时候

[60:51.26]学习诗歌的时候

[60:52.18]学习血来 读血来的时候

[60:54.14]就已经有了这样的种子就埋下来了

[60:56.66]所以这一段在整个齐方元的人生经历当中

[61:00.22]非常的重要

[61:01.42]然后他又把这些再去通过编教材

[61:04.34]再通过跟前幕去争取

[61:07.50]对吧

[61:07.78]但是最后又被人给给打回来了

[61:09.82]就是打一号的打回来了说

[61:11.58]以后别找我来参与

[61:13.58]就整个他都在为这样的事业而奔走

[61:17.54]看起来是非常让人感动的

[61:19.74]最后来分享一段比较简短的

[61:21.90]是整本书的开篇部分

[61:24.58]对 我来分享这一段

[61:26.42]我出生在多难的年代

[61:28.58]终身在漂流中度过

[61:30.90]没有可归的田园

[61:32.46]只有歌声中的故乡

[61:34.34]幼年听母亲幽愿的唱苏牧羊

[61:37.78]20年后到了万里外

[61:40.06]没有雪地冰天的亚热带台湾

[61:42.94]在距离南回归县只有百里的台中

[61:46.10]他竟然在我儿子姚兰旁唱

[61:48.70]苏牧羊北海边

[61:50.78]我说 妈

[61:52.02]你可不可以唱点别的

[61:53.90]他有时就唱孟江女

[61:56.02]他说自19岁嫁到齐家

[61:58.58]一个月后丈夫出门读书

[62:00.94]只曾在暑假中回家几次

[62:03.62]回国后参加革命

[62:05.42]放逐流亡不能还乡

[62:07.66]他守着幼小儿女

[62:09.46]和苏武当年盼望小羊长大

[62:12.14]再生小羊一样

[62:13.62]支撑几乎无望的等待

[62:15.74]直到30岁他才出了山海关

[62:18.18]坐了三天两夜的火车

[62:20.26]中得一家团聚

[62:22.02]从此随夫越走越远

[62:24.26]离家乡

[62:25.42]除了苏牧羊

[62:26.78]他从没唱过一首真正的摇篮曲

[62:29.74]对 我分享开篇这段

[62:31.46]也是写他母亲的

[62:33.62]表面上是写他母亲

[62:35.26]其实写了无数个

[62:36.98]像他母亲一样的同龄的女性

[62:40.82]他们以为自己嫁了人家

[62:43.42]按照就是会传统的观念

[62:45.42]以为可以从此过上安危的一生

[62:48.22]但却没有想到

[62:49.82]他这一生注定

[62:51.82]颠佩琉璃的开始

[62:53.18]颠佩琉璃

[62:54.14]对 是另一种人生的开始

[62:56.46]对 所以我读这段的时候

[62:57.98]就特别兮兮

[62:59.66]那片段分享完了

[63:00.74]我们再来聊一聊一个问题

[63:03.30]就是怎么样理解标题

[63:05.42]就是巨刘河

[63:06.70]就是巨刘河这个标题

[63:08.02]我觉得后边那个王德威先生

[63:09.74]解释的特别好

[63:10.98]这个巨刘河

[63:12.26]前面大老师讲了

[63:13.34]他算他是一个很重要的地标

[63:16.26]但也是一个很重要的意义

[63:18.30]在我看来这个意义

[63:19.66]他代表着

[63:20.58]因为这个巨刘河

[63:21.78]辽和在他父亲的人生当中

[63:24.46]在他们整个齐家的人生当中

[63:26.74]有非常重的一个转折点的作用

[63:29.74]因为郭松林当时起军

[63:31.74]想要打败张作霖

[63:34.06]反对张作霖

[63:34.86]但是最后失败了

[63:35.82]就是在因为没有度过巨刘河

[63:37.98]然后这个整个东北的局面

[63:41.18]发生了翻天覆地的变化

[63:43.26]所以齐邦员就在回忆录里边

[63:45.02]想说假如当时郭松林度过了巨刘河

[63:49.86]没有被张作霖

[63:51.30]历史被改写

[63:52.38]整个中国的历史

[63:53.54]都会发生天翻地覆的变化

[63:55.86]所以我觉得他既是一个感慨

[63:58.18]我觉得也是透露着某种命运的答案

[64:01.14]或者说命运的特别玄妙的一刻

[64:05.14]其实就是由一条河

[64:07.02]引发了一个特别重大的历史的转换

[64:10.78]对 我觉得这可能也能给到我们

[64:13.50]从回忆录的角度来看

[64:15.22]我觉得也是我们看待人生

[64:17.22]看待历史的一个特别好的角度

[64:19.90]我们以前总希望负一价值

[64:22.18]或者我们认为有很多因果的关系

[64:24.86]但是你看完这本书

[64:25.86]发现其实很多时候

[64:27.50]重大事件只是一系列的巧合

[64:29.62]或者是一系列非常小的事情而导致的

[64:33.34]其实就是那一条河

[64:35.30]我觉得这可能也是我读这本书的时候

[64:38.42]读完所谓的网大了说叫历史观也好

[64:42.74]或者往小的说

[64:43.82]我们看人生的一个走向也好

[64:46.30]其实人生我们能做很多规划和

[64:49.70]提前的预测

[64:51.06]提前的预判

[64:52.02]我觉得读完这本书

[64:53.10]你会发现其实没有办法

[64:55.38]因为就是一条小小的河

[64:57.62]能前一条熟悉无赌的河

[65:00.18]整个改变了你人生的走向

[65:02.46]对 这就是我对这本这个名字的理解

[65:05.02]对 我觉得这本书

[65:06.18]其实寄出了他们的命运

[65:08.38]他们个人的命运

[65:09.38]我觉得也其实是暗含了一些

[65:12.02]他对于命运的思索吧

[65:14.38]我觉得人到了一周六之后

[65:15.94]都要回到那个原点找字物

[65:18.66]那俱流河就是齐邦园那个字的源头

[65:21.86]刚才我们也说

[65:22.86]他的故乡就是东北辽宁铁领嘛

[65:24.94]那俱流河当年就是

[65:26.50]他家乡的一条河

[65:28.10]那个河也代表了香仇

[65:30.50]是吧

[65:31.22]连绵不断的江水

[65:33.02]就是连绵不断的香仇

[65:34.42]所以这本书的书名

[65:35.62]就是来自于香仇的这个意象

[65:37.26]这个他也讲过

[65:38.98]那其次就在我们从读者的角度来讲

[65:41.54]河流永远代表着某种颠沛流离嘛

[65:44.82]代表着命运的

[65:46.46]就是像河流一样曲折弯眼嘛

[65:48.54]这种文学上的意象

[65:49.50]我们见的非常多

[65:51.14]所以不管是从个人角度

[65:53.38]还是从阅读的角度

[65:54.62]还是从历史的角度

[65:56.34]刚才超过说历史的角度

[65:57.82]这条河都是非常非常重要的

[66:00.38]他拿这种原点一般的意象作为书名

[66:04.26]就再掐档不过了

[66:05.46]这就是我的看法

[66:07.02]我觉得还是前面讲到的

[66:09.14]我觉得这本书和台北人是一体两面的

[66:11.62]台北人是一个隐喻

[66:12.90]俱流河也是一个隐喻

[66:15.06]就是白星勇写台北人

[66:16.54]其实不是真正的台北人

[66:18.38]他们是永远被他们的来处所牵绊住

[66:21.90]但是又永远回不去的外省人

[66:24.86]俱流河是永远牵绊住齐邦园的

[66:28.10]但是又回不去的来处

[66:30.06]所以台北人写的是一种巨大的

[66:32.66]身份认同的撕裂

[66:34.62]一种过去和现在的

[66:36.18]没有办法统一的状态

[66:38.10]俱流河写的是空间和时间上的撕裂

[66:42.70]就是面对咱们讲

[66:44.58]浅浅的海峡大大的相仇的

[66:46.38]一种巨大的无奈和回望这一生

[66:50.34]一种悉虚吧

[66:51.58]里面包含了很多遗憾的

[66:53.90]包含了很多痛苦的

[66:55.86]很多不得已的被迫的这种

[66:58.46]总用情绪都包含在来处中

[67:01.22]这是第一个意象

[67:02.70]我觉得是个隐喻

[67:03.82]第二个就是前面大老师提到的

[67:06.74]就像连绵不绝的江水一般的

[67:09.78]仇院一般的相仇

[67:11.30]就是用这个名字来指代

[67:14.06]第三个就关于把

[67:16.10]俱流河作为这本书的名字

[67:17.46]齐邦园自己有过一个解释

[67:19.62]就是他说俱流河和亚口海

[67:22.06]是真正的河和海湾

[67:24.26]存在于我生命的两端

[67:26.46]既是真实的也是象征的

[67:28.78]他说站在海湾岩石之上

[67:31.30]想到郭将军和我父亲那么大的憾恨

[67:34.54]真如太平洋的凶勇激荡流入此湾

[67:37.58]声音消减 亚口无言

[67:39.82]咬响那些岁月

[67:41.38]那些人尝试英雄泪满金

[67:44.18]就是他自己的对于这个回答

[67:47.22]我觉得也是包含了

[67:48.86]很多的情绪在里面

[67:50.42]所以这本书叫俱流河

[67:52.42]我觉得也是恰如其分的

[67:54.02]非常好

[67:55.26]那最后一个问题

[67:56.46]我们来聊一聊

[67:57.66]就是最前面我说到了

[67:59.86]我们不应该用独历史的眼光

[68:03.74]去要求一本回忆录

[68:05.98]或者是像这样一本自传性质的回忆录

[68:08.42]我们也不应该去吹毛求姿的

[68:10.42]在阅读这个回忆录的时候

[68:12.10]要求他的回忆是非常精准的

[68:14.90]或者说完全不出乎历史史实的

[68:18.42]那我们接下来就想聊聊

[68:20.34]我们应该从这本书里面得到哪些

[68:23.22]滋养

[68:23.98]得到哪些启发

[68:25.26]有什么样的帮助

[68:26.50]对

[68:26.86]或者说

[68:27.70]在那种颠沛流离的

[68:29.62]身不由己的生活当中

[68:31.22]我们应该用什么样的态度

[68:33.78]或者我们最终是否能找到一个

[68:36.38]可以倚靠的东西

[68:37.70]来度过自己的这一生

[68:39.06]我想聊聊这个问题

[68:40.30]大老师

[68:41.78]纵观其帮员的一生

[68:43.42]尤其是通过俱流河这本书

[68:44.78]我们能感到

[68:45.70]特别强的三个字就是使命感

[68:47.82]这种使命感

[68:49.02]他有天注定的部分

[68:50.70]然后他也有后天

[68:52.18]他自己为这个使命去奔走的努力

[68:55.66]那个天注定就是

[68:57.38]朱光浅给他一个通知

[69:00.06]就说你过来

[69:01.06]我给你聊一下

[69:02.50]对吧

[69:02.90]你为什么成绩这么好

[69:04.06]但是你要去学别的戏

[69:05.18]你要去另外的学校

[69:07.06]我觉得这种人生级别的转折

[69:10.46]是我们无法预料的

[69:11.94]那也就是在这样

[69:13.38]他对文学的追求上面

[69:15.82]他走到了最后

[69:17.22]包括其帮员

[69:18.78]他往上一辈

[69:20.06]就是骑士英对他们整个家族

[69:22.30]对孩子的教育

[69:23.62]都是影响他后来一生的

[69:25.26]包括他们一起在逃难的时候

[69:27.18]这个正义坐在了车上

[69:28.54]对吧

[69:29.06]但是是周围人想给骑士英孩子的照顾

[69:33.46]但是骑士英看到之后说

[69:35.26]你作为一个

[69:36.18]你也是同样是学生

[69:37.38]你不能跟别人有区别

[69:39.54]你过下来

[69:40.38]让骑士英也下来走

[69:42.34]所以这样的教育

[69:43.70]其实贯穿了整个骑帮员的一生

[69:46.34]那他在追求公平追求正义

[69:49.10]追求他对学生的态度的时候

[69:51.46]他对文学态度的时候

[69:52.46]都是意义贯之的

[69:53.66]那这样的家庭的教育

[69:55.66]也是我们不可求的

[69:56.82]这是天注定的部分

[69:58.38]那后来就是他的努力

[70:00.58]他要为台湾文学扛起的那边大旗

[70:03.38]他要给台湾文学做出贡献

[70:04.90]他要去教课

[70:05.98]他要去给台湾下一代

[70:07.50]孩子去写教材的时候

[70:09.66]他的那个坚持和争取

[70:11.54]也是非常真实的

[70:12.50]那个就是非常主观的部分

[70:14.14]为这种天注定和后来个人主观的努力

[70:18.18]凝结成了一本书

[70:20.50]在《巨流河》里面

[70:21.50]就是我们看到的那个使命感

[70:23.26]那种使命感

[70:24.54]是刚才星光说的那个

[70:25.82]我们一辈子可以依靠的东西

[70:28.06]找到这样的依靠其实是很难的

[70:30.18]他需要运气

[70:31.38]需要后天的努力

[70:33.38]需要缘分

[70:34.54]骑帮员他是一个

[70:36.54]在那个最大的不幸的年代里面

[70:39.14]他找到这样

[70:40.50]可以依靠的是他内心堵定的部分

[70:43.26]那我们在每个人的日常生活当中

[70:45.50]你当然越早去找到这样的

[70:49.26]使命是越好的

[70:50.46]但是如果迟时找不到也不要担心

[70:52.74]我相信他也会早晚会出现

[70:54.70]这是这本书给我个人的一个想法

[70:57.30]然后另外整本书的写作背景

[70:59.50]刚才我说是我们可以看

[71:03.06]另外一个视角来看待失败的方法吧

[71:06.42]就是所谓的失败到底是谁定义的

[71:08.50]或者换句话说就是我们如果看待一段

[71:11.46]无法达成共识的历史

[71:14.10]这一段历史的书写在骑帮员的视角里面

[71:17.26]就是他去写骑士鹰和郭松林

[71:20.74]他们的理念

[71:22.02]和我们如果站在张薛良

[71:23.70]这站在占作林的角度去看

[71:25.90]他们这一批反凤的

[71:28.26]那可能又是另外一番说法

[71:29.78]对吧

[71:30.10]那是因为现在我们看到的是骑帮员

[71:32.46]写的这么一本书

[71:33.94]但是每个人在不同历场上

[71:36.74]在不同历史阶段里面看到历史

[71:38.74]看到那个事件的角度都是不一样的

[71:40.78]你都有自己可以解说的无限的权力

[71:43.42]那可能我们在这看的是

[71:45.90]一个想改革的一个教育家

[71:48.06]但是在别人眼里

[71:49.18]也许你就是一个忌讳权

[71:50.58]就是想渴望权力的一个叛军分子

[71:53.46]对吧

[71:53.86]就是小道也不算小

[71:56.38]就是具体到郭松林和骑士鹰的这种

[71:59.58]他们的如何被描述

[72:02.34]然后大到我们个人

[72:04.10]就是我们如何看待一段历史

[72:06.38]到底是张大飞

[72:08.42]他作为一个民族英雄在抗战

[72:10.22]还是他作为一个国军

[72:11.74]还是他作为什么样的一个人

[72:13.34]我们现在对这种敬畏分明的历史

[72:17.30]就像我前面说的

[72:18.14]在这过去一百年的塑造里面

[72:20.06]已经变得非常的明确了

[72:21.70]偶尔给这样具体和明确的观念

[72:26.74]另外一种呈现的方式

[72:28.14]我们去看一看

[72:29.14]也是不错的

[72:31.10]也是可以去讨论

[72:33.14]前面新闻问说

[72:34.50]读这本书可以收获到什么

[72:36.54]我首先收获到了一串长长的书单

[72:40.02]就是在翻阅咱们在看这本回忆录的后半

[72:44.22]后半一半

[72:45.38]后半三分之一的时候

[72:46.90]我会看到他由他一届到海外的很多

[72:50.58]台湾的乃至华语文学圈的

[72:52.70]很多著名的作品

[72:53.90]还有他介绍到

[72:55.50]翻译到整个华语文学圈里面

[72:57.94]好多的作品

[72:58.82]列了很多

[72:59.74]这是第一个我感受到

[73:01.18]我从这里边从这本书中读到了一个

[73:04.02]特别重要的词

[73:04.86]大老师说是使命感

[73:06.90]从我的理解层面

[73:08.14]我认为这个是理想主义

[73:10.86]或者是理想的力量

[73:12.70]我觉得他们从他父亲身上到他身上

[73:15.98]他们都在为一个

[73:18.66]可能在其他人看来

[73:21.06]是一个非常难以启极的

[73:23.70]甚至有点空中楼阁的这些愿望

[73:26.10]比如说他父亲

[73:27.34]可能在别人看来说

[73:28.74]在战乱期间

[73:29.86]怎么还要为了守护人一群

[73:31.78]从东北跑出来的中学生能干什么呢

[73:34.78]对吧

[73:35.06]为什么不让他们这些人

[73:37.26]为他们这些人付出了这么多

[73:39.42]就可能在很多人心中

[73:40.82]觉得他父亲很可笑

[73:42.46]很愚婉

[73:43.42]对

[73:43.62]包括后来在启邦园自己身上也是

[73:46.82]他身上也有着自己的很重要的理想

[73:50.62]他希望说借助文学的力量

[73:52.58]来做一些事情

[73:53.78]对

[73:53.98]我觉得就是在这些

[73:55.42]在各个社种人身上

[73:57.66]他们都有一个坚强的

[73:59.26]深埋在心中的一个东西

[74:01.10]支撑和他们度过了困难的

[74:03.22]那些苦难的岁月

[74:04.74]甚至可能因为有这些苦难

[74:06.82]岁月的支撑

[74:08.18]他们好像也没有感觉到很困难

[74:11.10]那段时间不知不觉就度过了

[74:13.46]对

[74:13.70]这是我的一个感受

[74:15.42]另外我觉得还有一个很重要

[74:17.02]我在这本书中读到了榜样的力量

[74:19.86]就是我们看到了

[74:21.62]前面大老师讲

[74:22.54]可能在求学的阶段

[74:23.94]因为启邦园吃从了很多大家

[74:27.38]比如除了朱光潜先生

[74:29.30]吴秘先生

[74:30.02]也是当时著名的国学大师

[74:32.06]这些大知识分子身上的风骨和

[74:34.86]身上的这些理念

[74:36.14]我觉得对他

[74:37.42]虽然那个时候他很小

[74:39.02]但我觉得他潜移默化之间

[74:40.74]也受到了影响

[74:41.74]另外一个是

[74:43.02]启邦园可能从他父辈身上

[74:44.86]看到了这些人为了理想

[74:46.94]为了理想而现身的这些种种的行为

[74:49.46]我觉得对他也有想

[74:50.82]反光这个事情对我们来说

[74:53.06]对我们今天这个时代来说

[74:54.46]我觉得我们可能没办法做到

[74:57.42]榜样那么重大

[74:58.90]那么重要

[74:59.50]但是我觉得我们每个人

[75:00.82]可能身上都有一个信念

[75:02.30]就是脑海中要有一个念头

[75:04.06]就是有可能你今天的一人一行

[75:06.62]会影响到你身边的很多人

[75:08.70]或者你身边后边的这些年轻人

[75:11.06]很有可能你的一个行为

[75:13.90]就让他们看在眼里

[75:15.34]有可能就也会在他们心中

[75:17.42]埋下一个种子

[75:18.74]我觉得在

[75:19.38]就是在这个小道一个家庭

[75:21.90]在稍微大点

[75:22.70]不是在一个公司单位

[75:23.98]一个组织里边

[75:24.86]我觉得每个人可能都要有这种

[75:27.30]我想成为榜样

[75:28.70]我想成为给别人有好的影响力的人

[75:31.94]这么一个一种信念一直在身上

[75:34.26]对

[75:34.70]就是我读的第二个层面

[75:36.66]另外一个层面就是这里边书中

[75:39.26]因为后半段一直在讲

[75:40.74]他为了文学

[75:41.66]为了华语文学

[75:42.78]为了台湾地区的文学

[75:44.34]奔走呼号

[75:45.14]做了很多事情

[75:46.06]我就在想说

[75:47.30]为什么文学对于那么文学这件事

[75:50.94]那么重要

[75:51.90]其实这本书里边给到我们一个答案

[75:54.26]就咱们要这期节目播的时候

[75:56.46]就来到了4月嘛

[75:57.90]4月就有一个读书日

[76:00.26]就感觉每年到4月份

[76:02.78]就开始重提读书的重要性

[76:05.06]对

[76:05.66]就在这一天好像到读书日这一天

[76:09.90]书籍就被捧到了一个前所未有的高度

[76:14.02]读书这件事就被来到了一个前所未有的高度

[76:18.02]我通过读这部回忆录

[76:20.94]我其实也感受到了

[76:22.62]我们以前

[76:23.82]我以前谈论书籍

[76:25.82]我们想

[76:26.82]书籍是避难所

[76:28.14]书籍给人与慰藉和撫慰

[76:30.42]对吧

[76:30.82]给人以滋养

[76:31.78]它可能

[76:32.74]它可能更是那种任务系无声的

[76:35.02]或者是

[76:36.06]比较温柔的这种面向

[76:39.14]但这里边我们看到文学有的时候

[76:41.30]它就是

[76:42.10]它有很强的战斗性

[76:43.82]或者说它有很强的

[76:45.62]很强的力量

[76:47.10]我们以前

[76:48.30]包括前面在讲说

[76:50.18]他父亲

[76:51.94]其他人的父辈们

[76:53.38]付出了那么大努力保护学生

[76:55.50]就是希望在战火中

[76:57.22]弦歌不绝

[76:58.42]我们以前读的时候

[76:59.94]我以前误读这种行为

[77:01.82]就想到了

[77:02.90]和另一个讽刺的意象做对比

[77:05.06]就叫

[77:05.62]就是那个商女不知王国恨

[77:08.02]隔江游唱后庭花

[77:09.30]就讲说

[77:10.22]战争冰花马乱

[77:11.34]你还在这读雪莱

[77:12.86]是不是有点逃避

[77:14.62]有点不是人间烟火

[77:16.18]但其实换一个角度讲说

[77:18.14]这其实阅读这件事本身

[77:20.34]也能成为一种抵抗的力量

[77:22.66]为什么

[77:23.18]就我们

[77:24.06]我记得哪天咱们聊哪本

[77:25.62]战争的书里边

[77:26.54]星光讲过说

[77:27.90]战史的时候

[77:28.62]为什么空袭一般都在晚上

[77:30.86]对他其实就是要让

[77:32.50]要对我们日常

[77:34.22]普通人的日常生活

[77:35.50]造成一种恐怖的气息

[77:37.38]让你觉得好像生活没办法继续

[77:39.94]然后长久的摧垮你

[77:42.46]但你想如果在战火当中

[77:43.98]我们有书

[77:44.70]这些人还在读雪莱

[77:46.50]其实也是一种

[77:47.90]用微巧的力量

[77:48.94]再对敌人进行一种呼号

[77:51.18]你们没法摧毁我

[77:52.94]这些浪漫主义的种子

[77:54.38]还在我心中生根

[77:55.94]只要我还可以看书

[77:57.70]只要我还可以阅读

[77:59.10]我的生活就一定可以恢复正常

[78:01.74]一切都可以造就

[78:03.22]一切都可以重来

[78:04.38]甚至一切

[78:05.34]都可以往更好的方向去

[78:07.18]读这本书

[78:07.82]其实也让我们从另一个视角

[78:09.82]看到了文学这件事的力量所在

[78:12.26]当我们无论遇到什么

[78:13.98]我们还在书写

[78:15.34]还有一代人

[78:16.46]自自不眷的把这个时代发生什么

[78:18.66]记录了

[78:19.54]有反思性的记录

[78:20.62]然后还后代会给不停的

[78:22.90]让这些人在阅读

[78:24.38]再读不到这些人的故事

[78:26.22]我觉得其实也是一种抵抗

[78:28.62]或者一种抗争

[78:29.78]它也是一种

[78:30.82]也是另一种层面的战斗和反抗

[78:33.50]对 它是有力量在的

[78:35.14]我特别同意超哥说的这一点

[78:37.66]就是我读这个书的最大的启发也是

[78:40.82]我终于意识到

[78:42.38]所谓的知识就是力量

[78:43.90]这个不仅仅是一句口号

[78:45.58]就这个力量

[78:46.42]它不仅仅是向外的

[78:47.86]而更多的是向内的

[78:49.46]向自我的

[78:50.30]我们从祈邦元的一生当中的故事

[78:52.38]其实是印证了这句话的

[78:54.06]就是祈邦元他从文学

[78:56.22]从知识上获得了

[78:58.06]得以让他倚靠一生的那种力量

[79:01.10]对于文学对于他来说

[79:02.46]是一种救赎

[79:03.58]就是当我们没有办法无处可躲藏的时候

[79:06.70]起码还有文学

[79:08.34]像超哥说的

[79:09.34]文学它是向内的

[79:11.06]是可以让你沉下心的

[79:12.94]是冷静的

[79:14.02]是持久的

[79:15.62]是远离狂热的

[79:17.66]是一种支撑性的力量

[79:19.22]就是我们读这个书的时候

[79:20.38]在读到祈邦元在乐山

[79:24.10]读大学求学那个期间

[79:25.94]在珠光前的指导下

[79:28.50]整日的去读血来读祭词的这些诗的时候

[79:31.78]其实那段时光是最美好的

[79:33.54]也是最沉静的

[79:34.38]虽然外界的战争在不断的加剧

[79:37.90]有很多的人牺牲了

[79:40.18]很多的人面临家破人亡的处境

[79:44.02]但是祈邦元好像找到了一个

[79:45.86]能够安放自己心灵的地方

[79:47.86]而且这种安放

[79:49.14]以及这种从文学上得到的力量

[79:51.14]是贯穿它一生的

[79:52.74]身边的冰框马乱

[79:54.38]它用什么来应对呢

[79:55.62]我觉得它选择了用文学

[79:57.74]选择了投身入文学来应对

[80:00.70]虽然书里面祈邦元写到

[80:02.22]他后来受洗成为了基督徒

[80:04.62]他心目当中

[80:05.58]对于一个基督徒来说

[80:06.74]心中的信仰应该是上帝

[80:08.42]但是与其说

[80:11.18]后来受洗的祈邦元把上帝当做

[80:14.66]他心中的信仰

[80:15.46]不如说他是先把文学当成了

[80:17.70]他的信仰和他的力量

[80:19.34]对

[80:19.90]他自己在采访中也说到

[80:22.38]说影响他最多的中学老师

[80:26.06]包括朱光泉老师在内

[80:27.74]他们都是将一生

[80:29.26]一切最美好的最悲切的

[80:31.50]含蓄宁静的文学情怀传授

[80:33.82]给我开启了我年轻的双眼

[80:35.82]使我一生走在人间

[80:37.38]学会了观察

[80:38.62]了解和永不目忙

[80:41.18]最后我想用祈邦元

[80:43.86]接受采访的时候

[80:44.82]说到的一段话

[80:45.82]来结束我们今天的这些节目

[80:47.78]就采访里面

[80:48.38]他问到说重新回顾这段历史

[80:51.94]你想对现在的年轻人说些什么

[80:54.46]祈邦元说

[80:55.34]我希望中国的读书人

[80:57.02]无论你读什么

[80:58.14]能早日养成自己的兴趣

[81:00.18]一生内心有些依靠

[81:02.58]日久产生沉稳的判断力

[81:04.74]这么大的国家这么多的人

[81:06.62]这么复杂

[81:07.70]环环相扣的历史

[81:09.22]再也不要用激情

[81:10.62]决定国家及个人的命运

[81:12.54]我还盼望年轻人能培养一个宽容

[81:15.18]卑敏的胸怀

[81:16.38]说得真好

[81:17.94]我觉得我们今天读这本《俱流河》

[81:20.54]也能够时时刻刻的体会到

[81:23.02]祈邦元在回忆和叙述自己一生当中

[81:25.50]经历的这么多故事的时候的那种

[81:28.10]平静

[81:29.06]那种沉稳

[81:30.22]那种宽容的那种卑敏的情怀

[81:32.78]我觉得这也是他从文学当中得到的滋养

[81:36.22]我相信每一个读这本书的读者

[81:39.14]也能够从祈邦元的笔下

[81:41.86]传递到这份滋养这种力量

[81:44.30]对

[81:45.14]也欢迎大家留言说说

[81:46.50]听完这期节目的感受

[81:47.74]还有如果你读过《俱流河》

[81:49.18]你同不同意我们说的这些观点

[81:51.50]嗯

[81:52.26]小龙那今天就先跟大家聊到这

[81:54.02]我们下期再见

[81:55.02]拜拜

[81:56.06]下周见

81:56.82